Discussion:Bethioua

Etymologie de Bethioua

Bonjour Gérardgiraud. D'abord merci pour ton lien "Revue africaine" de 1910, qui invalide les données historiques de Louis Demaeght que j'avais précédemment données. D'autre part, tu rapportes l'étymologie légendaire comme étant acquise, alors que l'auteur que tu cites la considère comme improbable, et renvoie plus sûrement aux Bethioua attestés dans le Rif. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 mars 2011 à 09:47 (CEST)

Bon je vais compléter par un conditionnel et par l'autre hypothèse. Mais peut-être veux-tu, ou peux-tu t'en charger. Fort de cette source tu vas être probablement amené à faire des modifications dans ton propre texte. --GérardGiraud (d) 28 mars 2011 à 11:09 (CEST)

Je m'occuperai d'abord de corriger l'historique, avec également une troisième source, mais il faut d'abord que je synthétise les diverses données. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 mars 2011 à 11:28 (CEST)

Voilà, c'est corrigé pour l'historique ! Je te signale dans le lien "Revue africaine 1945", des données étymologiques succintes: p.247 pour Bethioua, et page 248 pour R'Ziou. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 mars 2011 à 16:48 (CEST) A noter page 249, l'histoire assez loufoque des noms de centres de colonisation. C'est la première fois que je lis une chose pareille, mais bon ! Une chose de certaine, tous les lieux nommés en Oranie sous la Monarchie de Juillet ont à voir avec les Orléans: résidences (Saint Cloud, Saint Leu), ou prénoms de la famille royale. --Tmouchentois (d) 28 mars 2011 à 17:00 (CEST)

Voilà j'ai modifié le chapitre Toponymie. Si tu veux y jeter un oeil et me faire un retour critique. Dans la "Revue africaine 1945", page 246 (page 125 du PDF), il y a une intéressante carte des tribus berbères du rif marocain qui pourrait fort à propos illustrer cet article. Mais d'une part je doute qu'on puisse l'utiliser en l'état copyright oblige (1945 c'est juste pour que l'article soit dans le domaine public) et d'autre part elle est illisible ou presque. Il faudrait la refaire. Qu'en penses-tu ? Qui pourrait faire ça ? en dehors de moi-même bien sûr et je n'en ai pas vraiment le temps et ne maitrise pas le dessin vectoriel. C'est fou ce que le graphique (nettoyage d'image, retouche, mise en couleur...) peut prendre de temps. --GérardGiraud (d) 29 mars 2011 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Indif (d · c · b) sait très bien faire ce genre de cartes ! (je sens qu'il va me « bénir ») Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 mars 2011 à 12:11 (CEST)

Arrivée en 1370

Bonjour. La source relatant la fixation des Bettioua en 1370 est donnée, il s'agit d'Emile Janier dans la Revue africaine 1945 , précisément à la page 238. Emile Janier s'appuie sur la tradition orale des Bettioua eux-même, qu'il ne voit {{citation|aucune raison sérieuse de rejeter...(en) accepter les données tant qu'elles ne seront pas contredites par un document sérieux". Mais il est vrai qu'il cite également l'autre opinion dont il dit qu'elle est « hésitante (et) ne s'appuie sur aucun texte ». Je corrige en ce sens. --Tmouchentois (d) 9 août 2012 à 10:13 (CEST)

PS:Courte biographie de Janier dans l'article de son village natal Dame-Marie (Orne)

Merci très interressant. Apparement Ils étaient divisés en plusieurs sous-fractions , Emile janier et Biarnay donne un nombre diffèrent due à une difference temporale , à deux siècles d'intervale. Emile Janier mentionne aussi que des fractions de Bethiouas vivent plus à l'ouest à ElBhayer (les Jardins) et d'autres un peu plus au sud de ST-Leu. Il semble qu'il s'agisse même de sous-tribus , voir page 260.

Oui, vous avez raison. Janier donne même ce groupe de 200 personnes comme descendants d'autres tribus rifaines que les Bethioua. L'espace est malgré tout bien resserré, comme le montre le plan du village de la p. 261. --Tmouchentois (d) 9 août 2012 à 19:29 (CEST)

Je me demande comment les fractions mentionnés par Biarnay ont elles evolués en quelques années. Il y aussi une mention par Pellissier de Reynaud que le ville a été vidé par l'Emir Abdelkader , lorsque les troupes françaises ont pris possésion du port de la ville. Les familles se seraient rendus et plains à la garnison française du petit port , certains d'entre eux seraient partis à Mostaganem (on mentionne des familles bettioua à Mazagran ). Le village se serait donc re-formé avant l'arrivée des premiers colons europeéens.

Bonsoir. Oui, la réduction de 11 fractions à 2 en 35 ans est étonnante. Pour le retour au "Vieil Arzew", la paix revenue, la Revue africaine de 1910, également donnée en référence aborde quelque peu le sujet (pages 107-108). Ils auraient choisi de revenir à Bethioua vers 1840 ? 1845 ?, en tout cas avant la fondation du centre de Saint-Leu. Voir récit de la mise à mort de leur cadi et de leur exil par Abd el Kader selon leurs traditions page 421. Les Betioua auraient combattu aux côtés des Français lors de la Bataille de Mazagran de 1840 (voir récit page 424 dans un ensemble de textes en français, berbère, arabe, relatifs aux traditions des Betioua à partir de la page 405 - Pellissier de Reynaud n'en rend pas compte dans son récit de la bataille de Mazagran tome 2 pp.428-429). Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 août 2012 à 22:55 (CEST)

Merci , probablement parceque des familles se sont installés au port des chrétiens , par contre Biarnay est d'accord avec Renet Basset sur une installation au XVIIIe siècle , en se basant aussi sur la tradition orale , qu'il designe comme souvent contradictoire, pourquoi ne pas le rajouter , son analyse semble pertinente. peut être y'aurait-il eu plusieurs vagues de migrations ? Biarnay mentionne que des fractions rifaines sont venus se greffer au fur et à mesure à ce tronc tribale. A aussi remarquer qu'au temps d'Ibn Khaldoun , Bothioua était un synonyme , voir tout simplement le nom donné aux rifains.

Bonjour. Oui, j'ai vu que Biarnay se fondait lui aussi sur la tradition orale. L'article donne la primauté au dernier disant, mais je suis d'accord de donner aussi cette indication des sources de Biarnay, "souvent contradictoires". Ne pas oublier cependant que quelle que soit la date de leur installation en Oranie, elle ne fut pas d'abord à R'Ziou, mais près de Mostaganem, puisque le premier document connu les concernant est relatif à leur déplacement de Mostaganem à Arzew (le vieux) en 1784. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2012 à 13:59 (CEST)