Discussion:Boulevard périphérique de Paris

Doublon

ATTENTION / risque de doublon avec "bd périphérique" --Mbzt 27 juillet 2005 à 20:36 (CEST)

plus précisement doublon avec le paragraphe "Le périphérique de Paris" de l'article Périphérique (route) --Nicolas1981 7 août 2005 à 22:28 (CEST)

Le prince noir

Pourrait-on parler, à titre d'anecdote, du prince noir ? ce motard anonyme avait, au début des années 90, effectué un tour complet du périphérique en 11 minutes, "exploit" immortalisé par une caméra fixée sur sa moto.

Interrogation

Je n'arrive pas à comprendre le périph. Il commence nulle part, il se termine nulle part et pourtant il est quasiment toujours plein à craquer ! Insolite pour une route sans queue ni tête. ℍenry, encyclophile (Jaser !) 29 octobre 2006 à 09:11 (CET) (Tiens, je n'ai nulle part où aller... et si je prenais le périph. ! LOL !)

Impact sociologique

J'ai rajouté cette rubrique, qui développe notamment l'argument de la "barrière" entre Paris et la banlieue, et qui évoque la fascination dont il fait l'objet chez certains (si, si...). Il paraît que la nuit, certains parisiens, qui n'arrivent pas à dormir, prennent leur bagnole et font 3 fois le tour du périph' pour passer le temps !! (mais cette info futile ne vaut pas la peine d'être mentionnée dans l'article ...)

Concernant l'affaire du "prince noir", bien qu'étant motard moi aussi, je ne vois pas trop l'intérêt de le mentionner dans l'article. Ce type a tout de même risqué sa vie et celle des autres pour un exploit aussi stupide que dangereux. Bigmat 12 janvier 2007 à 10:49 (CET)

A la limite, s'il est mentionné il faudra aussi indiquer le fait qu'il s'est tué lors d'une autre tentative, quelques années plus tard. Outre qu'aujourd'hui les radars automatiques peuvent décourager ce genre de tentatives, ça pourrait aussi en refroidir quelques uns..Elec 15 janvier 2007 à 09:40 (CET)

Circulation sur la voie de droite

Deux passages sont ambigus, à mon avis :

• Pour permettre une sécurité et une fluidité de circulation, la voie de droite du périphérique est de fait réservée aux véhicules venant d'entrer ou bien s'apprêtant à sortir, la circulation « normale » se faisant sur les voies centrales et de gauche.
• Cet usage est contraire à l'habitude : le code de la route impose la conduite sur le bord le plus à droite en temps normal, mais sur le périphérique, la voie de droite est explicitement indiquée comme voie de sortie, le nom de la porte suivante étant mentionné (cf. article R412-9 du code de la route), les véhicules ne sortant pas doivent alors céder le passage aux véhicules entrants.

Malgré la "source" (l'article dit : En marche normale, tout conducteur doit maintenir son véhicule près du bord droit de la chaussée, autant que le lui permet l'état et le profil de celle-ci.), je pense qu'il y a une confusion entre le code de la route et la coutume parisienne. Les portes sont annoncées, mais non "fléchées" ; la voie n'est absolument pas réservée à la sortie, sauf au niveau de quelques autoroutes où la signalisation est faite en conséquence (avec ces flèches vers le bas). En d'autres termes, rouler au milieu sur le périph quand il n'y a personne à droite reste, dans l'absolu, une faute de conduite et peut donner lieu à une contravention. Que personne le fasse, et que ça soit dangereux par ailleurs, c'est un fait, mais Wikipédia n'a pas à transformer les coutumes en règles... Arnaudus 17 janvier 2007 à 12:10 (CET)

Concernant la priorité à droit : le site de la prévention routière dit "Les véhicules qui entrent sur le périphérique parisien sont prioritaires. Les véhicules qui circulent sur le périphérique doivent donc les laisser passer.". En outre, le passage indiquant que le périph est considéré comme une route départementale, et non une VRU (voie rapide urbaine, donc autoroutière), a lui aussi son importance dans la notion de priorité à droite.Elec 17 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Trafic

il serait intéressant de mentionner le trafic quotidien ou annuel. Ou peut on trouver cette info ? Wdek 22 juin 2007 à 06:05 (CEST)~

Histoire en premier ?

La rubrique Histoire ne devrait elle pas figurer en premier dans l'article ? L'historique permet souvent de faire une entrée en matière intéressante rappelant les origines d'une construction. Utilisateur:Freddyz 26/06/07

Le périphérique est une voie communale

Citation : « Le boulevard périphérique est un ouvrage communal, géré par la Ville de Paris. » Source : site officiel de la ville de Paris.

Info à vérifier et sourcer

Texte placé en intro de l'article. Je préfère le retirer car j'ai peur que les données soient difficilement sourçables.

Le boulevard périphérique est connue pour ses embouteillages : on peut rouler à 80km/h seulement 18h sur 24h, le BP peut rester paralyser plus de 2h.Au heures de pointe(6-9h et 17-21h)la vitesse moyenne d'un véhicule ne dépasse pas les 40km/h, le BP est l'une des voies circulaire d'une ville des plus pratiqués au monde: plus de 500 000 véhicules par jour. ~Pyb (d) 2 juin 2009 à 23:26 (CEST)

Serpent qui se mord la queue...

Au sujet de l'inexistence de panneaux Stop à Paris, il est un peu paradoxal de mettre en source/référence (réf 17) le site Savoir Inutile, alors que lui-même indique comme source cet article de Wikipédia...

Effectivement. J'ai retiré la référence rajoutée en janvier 2011 [1]. Je suis allé vérifier la page archivée de cette date. Elle mentionne déjà l'article de Wikipédia et codeclic.com [2] qui indique également Wikipédia comme source. ~Pyb (d) 30 juin 2011 à 12:34 (CEST)

Une référence ici (voir page 18), où un commissaire divisionnaire expose lors d'une réunion de quartier « Il n'y a pas un panneau stop à Paris ». Bien maigre, comme référence... --Ordifana75 (d) 30 juin 2011 à 13:03 (CEST)

Paris présente bien la particularité de ne posséder que très peu de panneaux « STOP » (il y en a quelques-uns quand même) ; mais le problème de cet aspect qui mérite d'être mentionné, c'est que les sources pour l'affirmer sont plus que maigres, hormis le simple constat de n'importe quel promeneur ou automobiliste. Faut-il donc se contenter d'une source légère, ou supprimer un élément qui ne relève pas forcément de l'anecdote ? Clicsouris ^[blabla] 30 juin 2011 à 16:43 (CEST)

Ce serait dommage de ne pas exposer cette particularité incontestable de Paris. Une solution est d'expliquer clairement dans la note que la source trouvée n'est pas parfaite... voire de faire un appel à en rechercher de meilleures ! --Ordifana75 (d) 30 juin 2011 à 17:02 (CEST)

Encore un conseil de quartier de Paris ici, page 3.

Et un autre, page 2, mais qui cite un stop dans le 16^e arrondissement !

Et une source primaire sur la priorité à droite sur le Périphérique (page 26). --Ordifana75 (d) 30 juin 2011 à 17:33 (CEST)

et PPrama n^e 235 du 3 octobre 2012 Pyb (d) 3 octobre 2012 à 16:03 (CEST)

Anneaux sous les ponts

bonsoir j'aimerais savoir pourquoi il y a des anneaux sous les ponts du peripherique parisien.Dans l'attente d'une reponse cordialement.Jeremy.— Le message qui précède a été déposé par l'IP 78.247.68.120 (d · c), le 11 décembre 2011 à 21:50 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Restructuration article

Bonjour, Sur incitation de Clicsouris, je vais m'atteler à compléter l'article (dans une perspective d'obtenir un label!). Il va être restructuré selon le plan suivant :
1 Histoire
1.1 Des fortifications au boulevard périphérique
1.2.1 Enceinte de Thiers
1.2.2 Déclassement de l’enceinte
1.2.3 Essais de réaménagement
1.2 Travaux de construction

2 Caractéristiques
Maillage régional
Terminologie
Voies de circulation
Longueur et bornage

3 Chaussées et équipements
Chaussée
Végétation
Éclairage
Murs anti-bruit
Terre-plein central

4. Ouvrages
Echangeurs
Ponts
Tunnels

5. Exploitation et circulation routière
Exploitation et information de l'usager
Trafic

6. Police de la circulation et sécurité routière
Police de la circulation
Statut et régime de priorité
Limitation de vitesse
Accidentologie
Radars et infractions pour excès de vitesse

7. Entretien routier et gestion du domaine public
Organisation administrative
Entretien de la chaussée et des équipements
Entretien des espaces verts
Publicité

8. Impacts sur l'environnement et la santé
Bruit
Rejets de particules
Rejets de gaz

9. Impact sociologique
10. Insertion urbaine du Périphérique
Bon, il n'y a plus qu'à s'y mettre!Roland45 (d) 28 avril 2012 à 18:59 (CEST)

Le plan proposé me semble tout à fait cohérent. Clicsouris ^[blabla] 29 avril 2012 à 00:15 (CEST)

J'ai préparé le corps de l'article en dehors de WP. Il est probable qu'au final le poids avoisine les 150 ko, voire les 200. Il est donc clair qu'il faudra ensuite réduire avec la création d'articles détaillés. Donc pas d'affolement, le texte va encore augmenter. On réduira ensuite.Roland45 (d) 30 avril 2012 à 18:16 (CEST)

Forme des références

Bonjour Geralix, Je vois que systématiquement tu inclus le n° de page dans le titre. J'ai parcouru pas mal d'AdQ et n'ai jamais vu cette pratique et cela ne figure pas dans Aide:Espace référence. En outre quand on regarde le Modèle {{P.}}, la page figure dans l'exemple explicitement en bout de référence. Comme je vise l'AdQ, il ne faudrait pas que l'on ait à reprendre toutes ces références. Au mieux on pourrait inclure la page dans le titre si le lien donnait accès directement à la page. Or tel n'est pas le cas, le lien donne accès à une document comportant plusieurs pages dans laquelle figure la page visée. Donc comme pour un ouvrage normal non en ligne, le n° de page, doit être mis à la fin.Roland45 (d) 8 mai 2012 à 22:09 (CEST)

Je prends note de ton explication. Je vais cesser de déplacer les numéros de page et l'on verra bien ce qu'il en sera au moment du vote pour l'obtention du label AdQ. Geralix (d) 9 mai 2012 à 07:42 (CEST)

Je complète ma réponse de ce matin en précisant que, si je m'abstiens comme promis de déplacer les numéros de page dans les références, je me suis permis, après consultation des modifications apportées ce soir, de modifier la forme du modèle {{P.}} car il n'était pas complété comme prévu, ce qui provoquait un signalement en rouge : il faut un point après le « p » et avant la barre verticale « | » ({{p.|xx}}). Geralix (d) 9 mai 2012 à 21:22 (CEST)

AdQ

L'article a atteint, selon mon point de vue, le niveau de l'AdQ. Les dernières images ont été ajoutées. Les listes à puces ont été supprimées. L'accessibilité de l'article a été vue de matin (alternatives textuelles des images et tableaux). Bien entendu on peut aller toujours au-delà, particulièrement dans les aménagements des abords, mais on sortirait de l'objet principal de l'article. Et puis avec 150 k0, le texte est particulièrement long. J'envisage donc de le présenter au label aujourd'hui. Merci de faire une dernière relecture.Roland45 (d) 19 mai 2012 à 10:12 (CEST)

Un point de typographie est à signaler à propos de certains passages où l'on trouve Ville de Paris avec une majuscule à Ville tandis que parfois on trouve ville de Paris avec une minuscule à ville. Il me semble que la majuscule à Ville est nécessaire quand on vise l'administration municipale, autrement dit la Mairie de Paris en tant qu'institution comme dans « soit à peu près le budget de la Ville de Paris pour une année entière » (section « Le plan d'aménagement de Paris de 1954 ») ; dans ce cas, un wikilien éventuel est à ancrer sur l'article Mairie de Paris. À l'inverse, ville s'écrit avec une minuscule quand on vise le territoire comme dans « et seulement 5 % de déplacements internes à la ville de Paris » (section « Volume de trafic »). Dans d'autres cas, j'ai hésité et n'ai pas voulu toucher au texte (comme dans la section « Limitation de vitesse ») où le terme côtoie préfecture de police qui, lui, est écrit sans majuscule comme prévu par les conventions typographiques.
Geralix (d) 19 mai 2012 à 12:18 (CEST)

Effectivement, j'ai corrigé les dernières majuscules qui manquaient.Roland45 (d) 19 mai 2012 à 18:50 (CEST)

limitation de vitesse

Bonjour, L'article indique dans le chapitre "Police de la circulation et sécurité routière - limitation de vitesse" que la limitation de vitesse à 80 km/h a été instauré en 1993 par décret. Conduisant à Paris depuis 1990, je suis étonné par cette affirmation car je ne rappelle pas d'un changement de limitation à cette date. Il me semble que 1993 correspond plutôt à l'inscription de cette limitation au code de la route par décret, alors que la mesure correspondait probablement auparavant à un arrêté du préfet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.153.110.6 (discuter), le 16 janvier 2014 à 16:52 (CET)

Le décret n^o 93-975 du 27 juillet 1993, fourni en note dans l'article, est à lire ICI ; il ajoute trois phrases au code de la route. Avant, si vous avez des renseignements, il seront les bienvenus. Geralix (discuter) 16 janvier 2014 à 18:16 (CET)

Passage aux graphies « Boulevard périphérique » et « Périphérique »

Après une discussion dont le détail se trouve ici (le Boulevard périphérique est en réalité arrivé comme un hors-sujet plutôt situé dans la deuxième moitié de la discussion), les graphies « Boulevard périphérique » et « Périphérique » ont été préférées et les conventions typographiques de Wikipédia ont été modifiées en ce sens. Les raisons sont : la pluralité de graphies différentes dans l'usage, qui ne peut donc rien arbitrer ; l'incohérence typographique du site de la ville de Paris, qui ne peut donc rien arbitrer (mais qui permet de savoir que « bBoulevard pPériphérique » est bien le nom officiel de la voie) ; la présence de la graphie « Boulevard périphérique » dans le Lexique, un code typographique de référence ; une explication logique glanée sur une source en ligne, qui range « Boulevard périphérique » parmi les toponymes dont il est exclu de capitaliser l'adjectif spécifique comme le voudrait la règle générale, parce que cet adjectif ne fait que situer spatialement ou géographiquement l'élément générique, lequel capte la majuscule comme dans « Massif central » ; évidence des graphies « Périphérique » et « Périph' », abréviations faisant office de surnoms et captant la majuscule, comme « la Polaire » désigne l'Étoile polaire. En conséquence, si mon message ne soulève aucune protestation, l'article sera renommé « Boulevard périphérique (Paris) » suivant l'exemple d'articles sur de nombreuses voies dont les titres précisent la ville entre parenthèses ; la casse des mots « boulevard » et « périphérique » sera éventuellement changée dans le corps de l'article. Il sera fait de même pour les articles dédiés à d'autres voies périphériques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2017 à 05:32 (CEST)

Je ne suis pas du tout favorable à ce projet de renommage. Il est évident que les termes « Boulevard périphérique » constituent ensemble une expression générique qui est précisée par une désignation spécifique : de Paris. Depuis le 18 mai 2007, une redirection Boulevard périphérique (Paris) renvoie à l'article Boulevard périphérique de Paris. La forme « expression générique + de + désignation spécifique <ville> » est plus logique qu'une forme avec un nom de ville entre parenthèses. Les cinq autres articles commençant par Boulevard périphérique (voir Spécial:Index/Boulevard périphérique), c'est-à-dire les articles Boulevard périphérique de Caen, Boulevard périphérique de Lille, Boulevard périphérique de Lyon, Boulevard périphérique de Nantes et Boulevard périphérique de Saint-Étienne, ne doivent pas, eux non plus, être renommés, à mon humble avis. Geralix (discuter) 2 avril 2017 à 09:06 (CEST)

Geralix, non seulement il existe des tas de titres (d'articles sur des voies parisiennes) ne présentant pas une préposition « de » et mettant Paris entre parenthèses, comme ici, mais en outre je crois que tout le monde comprend que « (Paris) » ne fait pas partie du nom de la voie et qu'il n'y a donc à imaginer aucune forme illogique avec des parenthèses. La forme entière est « Boulevard périphérique », indiquée sur des panneaux de signalisation (quelle que soit la casse), indiquée sur le site de la ville de Paris (ici) qui graphie « boulevard Périphérique », une graphie que nous ne retenons pas mais qui trahit nettement, n'est-ce pas, l'intention de ne donner à la voie aucun autre spécifique. De la même manière qu'il existe en France plusieurs rues du 11-Novembre, il peut exister plusieurs ceintures/rocades éventuellement analysées comme des boulevards et portant le nom ou le surnom « Boulevard périphérique », d'où le « (Paris) ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2017 à 14:38 (CEST)

P.-S. : Comme vous, Geralix, j'eus supposé que « boulevard périphérique » était tout entier un générique, puis j'ai changé d'avis devant les sources qu'on me présentait. Vous écrivez que c'est « évident », un mot que je n'aurais jamais osé ^^ Je crois qu'il n'y a maintenant plus rien d'évident pour vous, à moins que vous n'ayez des sources avec vous. Je suis prêt à les considérer. Mais vous savez, parfois un article reste des années avec un titre maladroit, parce que la maladresse est imperceptible. Et puis un jour...

Bonjour à tous. La question est incontestablement intéressante. J'ai toujours pensé que « boulevard périphérique » était un titre de voie comme rocade, rue, allée ou avenue. C'est pourquoi la fr.wikipédia titre Boulevard périphérique de Caen, Boulevard périphérique de Dijon, Boulevard périphérique de Lille, Boulevard périphérique de Lyon, Boulevard périphérique de Nantes, Boulevard périphérique de Saint-Étienne et de même Rocade d'Amiens, Rocade d'Angers, Rocade de Besançon, Rocade de Bordeaux, Rocade du Mans, Rocade de Rouen, etc. De même inversement le boulevard Pasteur de Paris est titré Boulevard Pasteur (Paris) et celui de Nantes Boulevard Pasteur (Nantes) car le nom de la voie est boulevard et il a été baptisé du nom de famille de Louis Pasteur.

En conclusion, la question à poser me semble donc : « boulevard périphérique » est-il un titre de voie comme rocade, rue, allée ou avenue ? Si oui, on ne change rien. Si non, on doit changer.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 avril 2017 à 15:45 (CEST)

L'argumentation de Ryoga ne me convainc pas du tout. Les articles portant sur les rues de Paris qui ont, dans leur titre, le mot Paris entre parenthèses correspondent à des voies publiques ayant une dénomination officielle affichée sur des plaques de rue réglementaires mais qui existent sous le même nom dans d'autres communes ou parce que le même nom est porté par par une autre installation (dans l'exemple cité, c'est une station du métro de Paris). Pour ce qui est du boulevard périphérique de Paris, il n'y a eu, me semble-t-il, aucun vote par le conseil municipal de Paris sur sa dénomination (c'est un simple usage) et il n'existe aucune plaque de rue installée dans les emprises de cette voie ; seuls des panneaux routiers marqués boulevard périphérique existent çà et là afin de renseigner les automobilistes sur l'itinéraire à suivre s'ils désirent l'emprunter. L'expression boulevard périphérique est une expression générique désignant un type de voie comme rocade, rue, allée ou avenue, ainsi que le signale AntonyB, qui est complétée, après la préposition « de », par le nom d'une ville (terme spécifique). Je reste donc persuadé qu'il serait tout à fait inopportun de modifier les six articles commençant par Boulevard périphérique de. Geralix (discuter) 2 avril 2017 à 16:12 (CEST)

Je répète : quelles sont vos sources, Geralix ? Les codes typographiques ainsi que le site de la ville de Paris ne semblant pas analyser « boulevard périphérique » comme un générique de voie au même titre que rue ou avenue, le renommage s'imposerait, « ainsi que le signale AntonyB » comme vous dites. Je ne suis pas sûr que six autres articles soient à renommer, il faut y aller au cas par cas. Mais pour Paris, plaque ou pas, vote au conseil municipal ou pas, c'est bien « bBoulevard pPériphérique » tout court qu'on trouve le plus écrit. Quand on écrit « le bBoulevard pPériphérique de/à Paris », c'est uniquement parce qu'il peut y avoir une confusion ; de même on dira « le boulevard Pasteur de/à Paris ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2017 à 16:29 (CEST)

P.-S. : « Boulevard périphérique parisien » est en concurrence avec « de Paris » dans l'usage. Plutôt que supposer arbitrairement que l'un est un nom propre et l'autre la simple association, le temps d'une phrase, de mots communs (et la préposition « de » ne saurait nous aider à trancher), peut-être faut-il trancher autrement, en constatant que le site de la ville de Paris évacue toute forme avec paris-... C'est pas du bon sens ?

Les codes typographiques ne recensent pas toutes les expressions et le site de la ville de Paris ne fait aucune analyse en matière de générique de voie. La question concerne bien six articles qui ont tous une forme identique : expression générique + de + terme spécifique. L'expression « boulevard périphérique » est en elle-même une expression générique par nature comme « tunnel routier » ou, comme vous le disiez hier à propos des odonymes à spécifique double, celles de « promenade plantée », […] « aire de jeux », « jardin d'immeuble(s) » ou « parc omnisports ». Si « bBoulevard pPériphérique » tout court est la forme qu'on trouve le plus écrit, dites-vous, c'est sûrement parce que la municipalité n'a nullement besoin de préciser de Paris dans ses écrits sur cette voie particulière : elle ne traite que de Paris. En revanche, fr.wikipedia.org s'intéresse au monde entier et, s'agissant de la présente question, des six articles des villes de France où une voie est désignée en commençant par l'expression générique Boulevard périphérique. J'ajoute enfin que l'article Ceinture périphérique expose cette notion. Cordialement. Geralix (discuter) 2 avril 2017 à 19:07 (CEST)

Ceinture périphérique expose cette notion, oui. Avec zéro référence ! Impossible de savoir avec ça si « boulevard périphérique » est tout entier un générique utilisé dans la dénomination de voies ou espaces publics particuliers, comme rue ou, en effet, aire de jeux et autres groupes de mots ; c'est un nom commun composé de deux mots, oui, et ces mots apparaissent dans des dénominations ; d'un autre côté, étant donné le nombre de ses synonymes listés avec légèreté dans l'article, y compris « anneau » et « voie périphérique », on ne sait plus quel rôle joue chaque nom dans les dénominations, s'il en joue un.

Vous dites que c'est tout entier un générique, c'est votre analyse, et comme il existe d'autres analyses tout à fait valables, il faut se tourner vers des sources. Et vraiment, pardon, mais vous les lisez mal si vous pensez qu'elles ne traitent pas l'expression comme si « boulevard » seul était le générique.

• Le Lexique donne p. 157 « Boulevard périphérique » à la suite d'autres expressions telles que « boulevard du Crime » ou « Boulevards extérieurs » ; ce sont à chaque fois des dénominations entières de voies précises, pas des génériques seuls.
• orthotypographie.chez.com est peut-être pas un site au top mais il a le mérite de donner une explication de la graphie recommandée par le Lexique : « Boulevard périphérique » est un exemple placé à la suite de nombreux autres de forme terme générique + terme caractéristique, dont « Massif central ».
• Pour le site de la ville de Paris dont le lien a été donné plus haut, mais aussi pour lintern@ute, « boulevard Périphérique » est le nom complet de la voie parisienne, et il est impossible qu'à la vue de la graphie utilisée vous ne compreniez pas que « Périphérique » est perçu comme un spécifique capitalisé conformément (c'est le choix de ces deux sites) à la règle générale sur les odonymes.

Autre chose : je ne dis pas que les autres articles « Boulevard périphérique de... » ne sont pas concernés, je dis qu'il convient de connaitre le nom de la voie pour chaque cas. Je n'ai fait aucune recherche, à cette heure j'ignore comment s'appelle le périphérique de Lyon. J'en suis actuellement à celui de Paris, et tout ce que je constate est que vous brodez une explication sur le fait qu'on abrègerait « boulevard périphérique de Paris », véritable nom de la voie selon vous, en « boulevard périphérique », mais vous ne donnez aucune source. Aucune source. Aucune source :)

Entendons-nous : on peut donner plein de noms à un objet donné. Toute voie qui ceinture une ville, je peux l'appeler du nom commun de boulevard périphérique ; en particulier, je peux appeler le boulevard périphérique parisien « boulevard périphérique de Paris » et ce sera pour moi son nom propre. Ce seront même là objectivement des noms d'autant plus que je peux me faire comprendre d'autrui grâce à eux. De même, si je vous parle de la rue La Fontaine, de la rue de Jean-de-La-Fontaine ou de la rue du Fabuliste-La-Fontaine, je me ferai comprendre, tout au plus vous me demanderez si je parle bien de la rue parisienne, non de celle de Nantes par exemple. Mais un seul titre est donné à l'article : Rue Jean-de-La-Fontaine (Paris). Pourquoi celui-là ? Bien sûr, parce qu'il est conforme au nom retenu par les sources utilisées, et le « (Paris) » est un ajout wikipédien. Que vous dire de plus, Geralix, sinon que je ne comprends pas vos préférences fondées sur votre seule et, semble-t-il, inébranlable perception ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2017 à 01:40 (CEST)

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« Aucune source, aucune source », écrivez-vous : mais il n'est aucunement nécessaire de fournir une source, comme l'indique, dans une page qui expose une règle de la Wikipédia en français, la section relative aux exceptions pour les assertions les plus communes. La forme (nom commun + adjectif) est employée couramment au début des titres de nombreux articles, qu'il s'agisse ou non de voies publiques, comme dans « tunnel routier de/du » (Tunnel routier de Caluire, Tunnel routier du Fréjus), « tunnel ferroviaire de/du » (Tunnel ferroviaire de Saint-Rimay, Tunnel ferroviaire du Lioran), « jardin botanique de » (Jardin botanique de Bayonne, Jardin botanique de Tours), « allée couverte de » (Allée couverte de Kerantiec, Allée couverte de Lesconil), etc., sans qu'il ait jamais été question, a priori, de les remplacer par un titre de la forme « nom commun + adjectif (lieu) ». Vouloir à tout prix trouver une source pour prouver que deux mots, un nom commun suivi d'un adjectif, forment ensemble une expression générique n'est pas raisonnable. Geralix (discuter) 3 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Deux observations :

• « Boulevard périphérique » (quelle que soit la capitalisation) est clairement le nom officiel de la voie faisant le tour de Paris, cité dans la nomenclature déjà citée, mais aussi dans le cadastre, dans les comptes rendus du Conseil de Paris, etc. C'était déjà le cas en 1964 dans un [PDF] décret définissant les grands itinéraires routiers. Le Périphérique de Paris est une unité, planifiée et construite dans un même esprit, alors que, si j'en crois les articles, la plupart des autres grands boulevards périphériques sont surtout un regroupement de voies qui ont leur propre existence et dénomination ;
• cela dit, la réglementation nationale semble toujours écrire le « boulevard périphérique de Paris » (voir plusieurs occurrences dans le code de la route ou dans le décret précité). On peut certes considérer que c’est juste une expression grammaticale et pas une contrainte pour le titre de l'article.

Mais par souci d'harmonisation des titres d'articles, je comprendrai qu'on choisisse « Boulevard périphérique de... » dans tous les cas. Enfin, le Boulevard périphérique (nom officiel) est bien un boulevard périphérique (nom générique). Donc le titre actuel est correct, même s'il désigne dans ce cas le Périph' parisien sous un terme générique et non sous nom officiel (lesquels sont identiques)... Seudo (discuter) 3 avril 2017 à 10:16 (CEST)

Bonjour. Je m'oppose fermement au renommage "Boulevard périphérique de Paris" en "Boulevard périphérique" (pour info, je suis le principal contributeur de l'article et accessoirement connaisseur du domaine des routes). Le terme isolé "Boulevard périphérique" est principalement utilisé dans des sites ou publications de la ville de Paris ou dans un contexte dédié à la ville de Paris et cela parait logique qu'il y ait une ellispe dans ces cas-là. Dans tous les autres cas c'est la terminologie "Boulevard périphérique de Paris" qui est utilisée que ce soit dans les textes législatifs ou réglementaires récents (code de la route) ou anciens (décret 1964 définissant les grands itinéraires routiers) ou dans les ouvrages techniques routiers ("Routes et aérodromes" par ex ou "Travaux" (ex) ou plaquettes des entreprises. Toutes les grandes villes ont leur périphérique ceinturant totalement ou partiellement la ville. Le nom d'usage "Périphérique" ou "Périph" est mentionné dans l'Infobox et le RI, et cela parait suffisant. Cordialement.Roland45 (discuter) 3 avril 2017 à 11:23 (CEST)

Seudo a bien parlé mais je dois nuancer. Il est tout à fait possible (mais à ce moment-là qu'est-ce qui est impossible ?) de garder le titre actuel même s'il est clair que le nom officiel de la voie est dissout par le rajout « de Paris ». Parce que c'est un rajout. Et aucun des nouveaux liens que je vois ne dira le contraire. Passons sur ce vain lien vers la revue Travaux où on lit « boulevard périphérique » et « boulevard périphérique parisien ». Il y a surtout ce décret récent repris sur Legifrance qui emploie l'expression « boulevard périphérique de Paris ». Et pourquoi ? Cherchez bien. Ce décret n'est pas là pour donner le nom officiel du cadastre ou de la mairie mais pour proposer un texte, avec des phrases, hein, et dans ces phrases, désigner une voie française sans qu'il y ait de confusion possible avec une autre ! Et après, Roland45 prétend que, par exemple, le site de la ville de Paris, qui est là pour donner le nom précis des voies, commet une ellipse ? Pour la troisième fois, le fait de graphier « boulevard Périphérique » est un indicateur, celui d'une analyse qui a fait de « boulevard » un générique et de « Périphérique » un spécifique. Apparemment vous ne revenez pas là-dessus. Voilà donc une drôle d'ellipse. Je croyais qu'une ellipse ou au contraire un ajout, on le faisait plus volontiers dans un texte comme celui de Legifrance, lorsque le contexte est lumineux ou au contraire insuffisant.

Il y a apparemment chez vous tous la confusion entre le nom ou dénomination commune qu'il convient de bien choisir pour appeler un chat un chat, et le terme générique accidentellement employé dans une dénomination propre. Le terme générique est parfois un peu mal choisi. Pour certains, aménager par de petits espaces verts les abords d'une voie entre deux immeubles éloignés suffit à en faire une esplanade (voir Esplanade Pierre-Vidal-Naquet). Mais c'est vrai que d'une certaine façon ça a la gueule d'une esplanade. De même, pour une autre raison, on a envie d'appeler « boulevard » la ceinture routière autour de Paris, cela rappelle les boulevards des Maréchaux, dits « Boulevards extérieurs » alors qu'aujourd'hui en tout cas ils sont à l'intérieur, si l'on veut chipoter. Tout ça pour dire quoi ? Vous pouvez, entre autres synonymes, utiliser la dénomination commune « boulevard périphérique » quand vous voulez définir telle ou telle voie circulaire, au moins quand elle ressemble encore à un boulevard ; cela ne signifie pas que la dénomination propre de la voie sera nécessairement « boulevard périphérique de... », on peut l'appeler de tas de façons. Le (définition propre) boulevard périphérique de Paris s'appelle (dénomination propre) Boulevard périphérique. Vraisemblablement pas parce qu'on a voulu appeler cette voie d'un nom générique seul, c'est plutôt, il me semble, le nom donné à cette voie qui a fait de « boulevard périphérique » un nom commun. Et comment on lui a donné cette dénomination propre ? Par association de « boulevard » et de « périphérique ». « Boulevard » est le générique (bien ou mal ?) choisi, que l'on a spécifié avec « périphérique » pour préciser sa situation géographique. Une formation similaire à « Massif central » dont l'article dédié n'a en titre que ces deux mots (n'est-ce pas, Geralix ?), alors que si l'on voulait faire de même ici, l'ajout (Paris) serait nécessaire pour des raisons évidentes.

Tout ça pour dire quoi ? (bis) Lorsque vous choisissez de ne pas renommer l'article, faites-le en pesant le pour et le contre, faites-le seulement si les bonnes raisons que vous avez évoquées vous semblent supérieures à d'autres raisons auxquelles vous ne pouvez rester sourds, ne le faites pas en essayant de vous persuader que « boulevard périphérique de Paris » est un nom plus officiel. Ce n'est pas en cherchant des « tunnel routier de Caluire » et d'autres objets ne portant pas de nom plus officiel que vous pouvez déduire que c'est pareil pour « boulevard périphérique de Paris ».

Si vous ne renommez pas l'article, il sera en revanche plus problématique de refuser la graphie « Boulevard périphérique » dans le corps de l'article, évidemment uniquement pour donner le nom de cette voie parisienne lorsqu'il n'est pas complété par « de Paris ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2017 à 15:29 (CEST)

Et veuillez pardonner la longueur du propos et mes excès moralistes déplaisants, je n'ai pas forcément passé une bonne journée. Mais tout va mieux :) Bonne soirée ! --Ryoga (discuter) 3 avril 2017 à 22:26 (CEST)

Ryoga (d · c · b) C'est bien d'être persuadé d'avoir raison et que tous les autres ont tord ("Il y a apparemment chez vous tous la confusion ...") et de vouloir faire des cours de sémantique, mais il faudrait peut-être lire les arguments des autres. Pour ma part je réitère le fait que même si la terminologie "Périphérique" ou "Boulevard périphérique" est usuelle, elle l'est dans un contexte non ambigu, pour un habitant de Paris, pour un site de la ville de Paris, etc, par contre dans un texte législatif ou réglementaire on ajoutera toujours "de Paris". Si on est à Lyon, ou dans un site de la ville de Lyon ou de la métropole ou dans un site dédié, lorsqu'on parlera de "Périphérique nord" ou de "Boulevard Périphérique nord", on ne précisera pas de Lyon (voir ici ou ici), alors même que la terminologie « Périphérique nord » désigne à Paris une section très bien délimitée. Quant à l'usage de « Boulevard périphérique » dans le texte de l'article sur le BP de Paris, cela ne pose pas de problème puisque l’ambiguïté est levée précisément par le titre. Et si on veut continuer l'analogie entre Lyon et Paris, si on lit la page dédiée à la présentation du Périphérique Nord de Lyon (voir ici), le titre est bien « Périphérique nord de Lyon », mais ensuite dans le texte on a bien « Périphérique Nord », simplement. Et d'ailleurs, soit dit en passant, à Lyon, on parle aussi de « Périph' » (voir la même page)! Cordialement.Roland45 (discuter) 4 avril 2017 à 08:50 (CEST)

La question n'est pas celle de l'ambigüité, puisqu'il y a ambigüité pour tous les noms de rue. Par exemple, si une revue nationale ou un texte législatif mentionne l'avenue Victor-Hugo ou l'avenue Foch, ils préciseront bien le nom de la ville, comme ils le font pour le Boulevard périphérique. Or l'usage en cas d'homonymie sur un nom de voie est de rajouter le nom de la ville entre parenthèses : Avenue Victor-Hugo (Paris) (et non Avenue Victor-Hugo de Paris), Avenue Victor-Hugo (Rodez) (et non Avenue Victor-Hugo de Rodez). C'est bien ce que proposait Ryoga. Personne n'a proposé de renommer la page en « Boulevard périphérique » seul.

J'admettrais pour ma part le statu quo pour les raisons que j'ai données, mais la position de Ryoga se tient si on applique strictement les conventions de Wikipédia. Seudo (discuter) 4 avril 2017 à 09:56 (CEST)

Tout à fait. Roland45, les « être sûr d'avoir raison et tous les autres ont tort » et « lire les arguments des autres » sont des mots qui sont à réserver quand ils sont opportuns (lapalissade, pauvre de moi ^^). Je vous engage à relire mon long message, parce que pour écrire ces mises en garde, vous avez dû sauter quelques éléments. Rassurez-vous, tout va bien, je comprends que la discussion ne soit pas simple :) Je vous lis et vous réponds.

On peut désigner les choses par dénomination ou par définition. Une dénomination (un nom, commun ou propre) est presque toujours comprise seulement dans un contexte non ambigu (comme vous dites) ou chez une part restreinte de la population mondiale. Si une expression est comprise par tous tout le temps, c'est une définition (pas un nom), qui comme son nom l'indique s'efforce d'être complète et univoque. Ainsi j'écrivais : « Le (définition propre) boulevard périphérique de Paris s'appelle (dénomination propre) Boulevard périphérique. » Quelqu'un de familier avec ces notions (et je le suis depuis trop peu de temps) intuitionne vite que « Boulevard périphérique » nomme la voie, alors que « boulevard périphérique de Paris » la définit (et « Périph(érique) » la surnomme). Le piège est évidemment la proximité des deux formules, le rajout « de Paris » n'est pas insignifiant mais pas non plus extraordinaire. S'ajoute le fait que « Boulevard périphérique » est une formation plus que rare pour une voie, et je comprends les arguments de Geralix exposant des formations de type générique + de + spécifique.

Sur quoi, semble-t-il, sommes-nous d'accord à présent, et qui finalement est essentiel (pour cet article en tout cas, car il y a d'autres périphériques) ? D'abord sur les graphies « Boulevard périphérique » (recommandée par le Lexique) et « Périphérique ». Tout en minuscules, ces formules deviennent des noms communs parmi ceux qui servent à désigner des ceintures routières, ces minuscules sont indispensables dès qu'on ajoute la ville sans parenthèses. Il y aurait peut-être à discuter le choix entre « Périph. » et « Périph' », je ne sais pas ce que Seudo en pense. Ensuite, on est d'accord sur le fait qu'exceptionnellement on peut titrer l'article avec une définition et non avec un nom suivi de la ville entre parenthèses, donc on peut ne pas renommer. Cela dit, gardons à l'esprit le défaut d'un tel titre. Rien n'est définitif, parfois le temps de la réflexion a des conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 12:31 (CEST)

Si l'on ne change pas le titre, il convient de modifier en revanche le résumé introductif de l'article, ce qui fera un bon compromis entre bons wikipédiens :) Comme il peut malgré tout y avoir des réticences, j'explique les raisons plus profondes.

La première phrase du RI pose une identité entre « le boulevard périphérique de Paris » et « une voie circulaire qui fait le tour de la capitale française », or il ne peut en être autrement puisque c'est maladroitement et pauvrement dire deux fois la même chose, la seconde fois la périphrase est à peine plus longue. Il n'y a qu'un seul ajout pertinent : « d'une longueur de 35,04 km ». La phrase passe bien quand on croit que la première expression est un nom propre, la dénomination de la voie, mais ce n'est pas le cas, ce sont deux expressions de même nature qui d'emblée laissent dans quelques esprits un préjugé déplaisant sur ce qui est pourtant un article de qualité. Par conséquent il faut modifier. Comment ? En prenant exemple sur un article comme Église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris. Là aussi, le titre pose un problème en incitant à croire, malgré la place des traits d'union, que « de Paris » fait partie du nom de l'édifice, ce qui n'est évidemment absolument pas le cas ; « (Paris) » serait àmha meilleur et permettrait toujours de faire la différence avec une autre Notre-Dame-de-Lourdes. Comment cet article se rattrape-t-il ? Comme souvent dans ces cas-là, en ne donnant en gras au début du RI que le nom de l'édifice et en reléguant « Paris » à la fin de la phrase. Simple et efficace. Dans notre cas, cela donnerait :

« Le Boulevard périphérique est une voie circulaire d'une longueur de 35,04 km qui fait le tour de Paris. »

Il me semble utile d'ajouter une note après « périphérique » pour indiquer que « Boulevard périphérique » est le nom tel qu'il est donné par la mairie et le cadastre. Mais il est possible de reléguer l'information un peu plus loin dans l'article. Je vous laisse donner vos impressions si vous voulez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2017 à 18:40 (CEST)

Mon impression est que cette suggestion sur le contenu du résumé introductif est présentée avec des mots pour le moins inutiles (« c'est maladroitement et pauvrement dire deux fois la même chose »). Passons.

La recommandation sur le résumé introductif dans sa section sur la reprise du titre de l'article indique « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. Celui-ci est mis en caractères gras, mais uniquement la première fois, et seulement dans le résumé d’introduction (pas dans les sections de l’article) ».

J'estime donc que le début du texte est à conserver (reprise du titre de l'article) mais qu'une formule raccourcie peut être ajoutée, ce qui donnerait une première phrase ainsi rédigée :

« Le boulevard périphérique de Paris, désigné simplement Boulevard périphérique par la mairie et sur le cadastre, est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la capitale française. »

Geralix (discuter) 5 avril 2017 à 21:22 (CEST)

Il n'y a aucun mot inutile, Geralix. C'est mon analyse de la phrase, avec des mots que les lexiques scientifiques n'excluent pas, non une attaque visant un utilisateur, nous sommes d'accord :)

Votre proposition reprend la première phrase du RI en y ajoutant une nouvelle information qui, comme l'autre information (la longueur de la voie) est en incise dans ce qui malheureusement reste, certes atténuée, une tautologie, une répétition : boulevard périphérique de Paris = voie circulaire qui fait le tour de la capitale française. En outre, en deux courtes phrases, le RI énumèrerait dans cet ordre les formes « boulevard périphérique de Paris », « Boulevard périphérique », « Périphérique », « Périph' ». Cela fait beaucoup, vous ne trouvez pas ? Et sans que l'on soit suffisamment renseigné sur le statut de la première de ces formes relativement à la nature de la deuxième, qui est clairement une dénomination propre (et pas vaguement une désignation comme le suggère votre proposition). Cette première forme serait alors un autre nom, non indiqué sur le cadastre ? Confusion d'un titre d'article avec un nom, que ne font pas Église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris et quantité d'autres articles de la sorte, dont le RI est pourtant à l'évidence pensé pour satisfaire l' esprit de la recommandation sur la reprise du titre en gras dans la première phrase, règle que bien sûr je connaissais.

D'accord, quand on est peu expérimenté, on ne regarde que la lettre, et on met chaque chose à sa place comme si elle était parfaitement indépendante de toutes les autres : une sorte de matérialisme radical. Voyez la laideur du tout début de l'article Liste des abbayes et monastères, comparée au bon sens adaptatif du RI de Histoire du métier de plombier : c'est dans ce second exemple gommant le mot « histoire » que l'esprit entourant la lettre de la recommandation est sensible, c'est la marque de la maîtrise de la règle. Il faut s'adapter avec perspicacité, car la lettre ne dit pas tout. Il est évident pour nous tous que lorsqu'un titre d'article se termine par « (Paris) », sa reprise en gras dans le RI doit supprimer les parenthèses et déplacer leur contenu. Eh bien, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris et quantité d'autres articles ont compris qu'il en est parfois de même pour « de Paris » et toutes les villes que vous voulez. Parfois, quand le vrai nom de la chose qu'on veut définir n'est qu'une partie du titre, comme ici « Boulevard périphérique » laisse de côté « de Paris », un complément qui signifie très exactement « (Paris) » mais, dans le titre, lui est préféré pour harmoniser avec le périph' de Lyon etc. Vous voyez le truc.

Ma proposition de bon sens adaptatif est pour l'instant préférable, Geralix. Et elle fait pour une fois un effort dans la direction de mes vues sur notre problème dans cette section de PDD. Compromis :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2017 à 00:02 (CEST)

Votre suggestion du 5 avril 2017 à 18:40 est accompagnée d'une remarque (Il me semble utile d'ajouter une note après « périphérique » pour indiquer que « Boulevard périphérique » est le nom tel qu'il est donné par la mairie et le cadastre.). Ma contre-proposition consiste à ne pas créer une telle note mais à intégrer son contenu directement dans la première phrase en répondant ainsi à l'objectif de la recommandation sur une première phrase et à votre souhait de préciser le statut de la voie, contre-proposition que je prétends, comme vous, être également de bon sens. Geralix (discuter) 6 avril 2017 à 10:10 (CEST)

Votre contre-proposition pouvait paraitre de bon sens, avant mon argumentation fournie, que je ne vais pas répéter, mais il est dommage que vous objectiez si peu. Il semble que pour vous le fait de répondre à mon souhait d'indiquer le nom du cadastre suffit à faire de votre contre-proposition un compromis. Dois-je réellement dépenser mon énergie et prendre de votre temps de lecture pour vous montrer qu'il n'en est rien ?

Ma proposition répond à l'objectif de la recommandation sur la reprise du titre, aussi bien que tous ces articles que j'ai mentionnés. Elle y répond et, j'ose le dire, mieux que la vôtre malgré les apparences. Revoyez mon argumentation. Si c'est le fait de placer une information en note qui vous gêne, comme je l'ai dit, c'est quelque chose qui se corrige.

Dites-moi sans détour, Geralix, à présent et selon vous, qu'est-ce qui ressemble le plus à un nom de voie ? « Boulevard périphérique » (avec la majuscule) ou « boulevard périphérique de Paris » ? Vous devriez pressentir que, quelle que soit votre réponse, j'aurai des choses à redire quelque part. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2017 à 15:21 (CEST)

Je me doute bien que vous aurez toujours des choses à dire, comme le montre les discussions interminables sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques depuis la fin du mois de novembre 2016, caractéristique que prend petit à petit le présent sujet de discussion du fait de votre insistance déraisonnable à propos d'un détail de rédaction. Il est donc inutile de réexpliquer la raison de ma contre-proposition. Geralix (discuter) 6 avril 2017 à 18:01 (CEST)

Erreur : ce n'est pas pour un détail que je parle beaucoup, c'est parce que je déteste que les gens ne se comprennent pas. Ce détail de rédaction, vous y tenez plus que moi bizarrement : vous ne répondez pas à ma question et reconnaissez que quelle que soit finalement mon degré d'insistance il sera pour vous déraisonnable. Alors vous savez quoi ? Vous avez mon avis détaillé. Réfléchissez et dépatouillez-vous avec ce début d'article, pas si mauvais mais pas à la hauteur de sa qualité globale, ce qui est gênant pour des raisons déjà évoquées. Il y a quelques articles mauvais de A à Z sur Wikipédia, qui valent qu'on insiste vraiment et qu'on lutte contre un déplorable statu quo. Moi je vais vous soulager de mon insistance ici, cette PDD d'un bon article. N'hésitez pas cependant à venir à mon aide sur la PDD des CT ou ailleurs, des fois que mes blablas vous paraissent supportables, sincères, utiles, dans l'esprit de la coopération, et enfin raisonnables :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2017 à 18:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ryoga,

Il est absurde de ne pas mentionner la graphie « Boulevard périphérique » présente dans le Lexique. Si c’est la rédaction qui ne vous convient pas, dites simplement qu'il s'agit d’une autre écriture, éventuellement d'une abréviation. En tout cas, la supprimer n'est pas correct, puisqu'elle existe de manière très claire.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 14:35 (CEST)

Oui, ce serait absurde. Sauf que la graphie est déjà dans l'article, plusieurs fois, notamment dans le titre de l'info-box. Je répète : il y a ici même désaccord non pas sur une graphie mais sur le statut ou la nature de l'expression « Boulevard périphérique » (vrai nom ?), et tant que cela n'est pas tranché, nous ne pouvons pas affirmer que c'est une dénomination « abrégée ». Geralix a jadis proposé une autre rédaction que la tienne pour faire apparaître dès les premières lignes ce « Boulevard périphérique », nom selon le site de la mairie entre autres, mais dans un premier temps je n'étais pas d'accord pour une raison spéciale (voir plus haut), puis j'ai dit à Geralix en gros de faire ce qu'il veut, mais il est passé à autre chose. Mais ta rédaction ne fonctionne pas du tout du tout pour moi, et je me dois de revenir au statu quo tant que notre affaire est pas débrouillée, désolé :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 15:26 (CEST)

P.-S. : J'ai aussi proposé une autre rédaction, mais personne n'en veut, donc bon...

Manifestement, on n'est pas près d’arriver à un accord, sachant l’ancienneté de la discussion.

Dis-moi quelle est ta rédaction et on verra si on peut la placer, avec ou sans adaptation. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 16:05 (CEST)

C'était surtout une modification de la première phrase du RI :

« Le Boulevard périphérique est une voie circulaire d'une longueur de 35,04 km qui fait le tour de Paris. »

S'ajoute une note précisant que « Boulevard périphérique » est le nom donné par la mairie et le cadastre. Ma formulation évitait ainsi de justesse, étant donné le passage de « boulevard périphérique » dans le domaine des noms communs, la redondance ou paraphrase pas très heureuse : boulevard périph. de Paris = voie qui fait le tour de la capitale (sans blague ^^). Pour Geralix, il y a irrespect de la règle sur la reprise du titre de l'article en gras au tout début du RI ; j'avais répondu que dans des tas d'articles certains mots accessoires du titre ne sont pas repris au début du RI ou alors, comme ici, sont judicieusement relégués à la fin de la première phrase, et que personne ne s'en plaignait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 17:40 (CEST)

Sur le principe, il est vrai que Geralix a raison. Ce même s'il y a des évidences qui sont citées, comme tu le signales.

Je serais ainsi partisan de commencer de la même façon « Le boulevard périphérique de Paris est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la capitale française » et de poursuivre en indiquant p. ex. que « cette voie est connue et référencée localement comme étant « le Boulevard périphérique » », en précisant les références que tu avais dû citer (carte, site Internet de la ville de Paris ?, etc.). Ensuite, il convient d'énumérer les deux (ou plus) abréviations, comme c’était le cas avant ma modification de ce jour.

Cela te conviendrait-il ?

Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 18:04 (CEST)

Sur la lettre du principe, pas son esprit, Geralix a raison. Ce que tu proposes est pas loin de ressembler à ce que proposait Geralix, qui ne gommait donc pas ce pléonasme de la voie circulaire que certes pas tout le monde trouvera laid :

« Le boulevard périphérique de Paris, désigné simplement Boulevard périphérique par la mairie et sur le cadastre, est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la capitale française. »

Querelle de mots : je verrais « nommé » à la place de « désigné », mais pas sûr qu'on me suive sur ce coup, bah ce ne serait que la troisième fois dans cette discussion ^^ Pour les sources mairie et cadastre, c'est pas super utile. Le site de la mairie est toujours donné en bas de l'article. Maintenant, ta formulation « référencé localement » etc., je la trouve un peu longuette ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 20:41 (CEST)

Comme il me semble souhaitable de faire apparaître l'article « le » pour éviter toute ambiguïté, j'adapterais ton texte en : « Le boulevard périphérique de Paris, appelé localement « le Boulevard périphérique », est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la ville de Paris. »

Cette formulation présente en outre l’avantage de pouvoir se transposer simplement dans les articles similaires relatifs à d’autres villes (en ajoutant parfois à la fin « et de quelques communes de sa proche banlieue », selon le cas).

Pour ce qui concerne les pléonasmes, on n'y prête pas toujours attention car le « quidam lecteur » a bien conscience d’être face à une définition encyclopédique où il est fréquent de trouver des redondances.

Merci de ton avis.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 08:02 (CEST)

Tant pis alors pour le pléonasme. Perso je ne crois pas que les guillemets et l'article « le » soient importants, mais je te laisse décider. Attends peut-être quelques jours avant de changer, des fois qu'un gardien habituel de l'article soit de passage pour donner son avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 13:51 (CEST)

La formulation sans guillemets et sans l'article « le » me semble également préférable, compte tenu de l'absence d'ambiguïté dans le contexte du résumé introductif de l'article, ce qui donnerait (référence non reproduite ici, mais à maintenir) : « Le boulevard périphérique de Paris, appelé localement Boulevard périphérique, est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la ville de Paris. »

Cordialement. Geralix (discuter) 9 juin 2017 à 14:25 (CEST)

Mais au fait, pourquoi « ville de Paris » et plus « capitale française » ? :D --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 14:42 (CEST)

Gkml l'a proposé ce matin à 8:02. Il n'y a bien entendu aucun inconvénient à réemployer capitale française, comme dans le résumé introductif en vigueur jusqu'à maintenant, ce qui éviterait d'écrire deux fois de suite « de Paris ». Geralix (discuter) 9 juin 2017 à 15:10 (CEST)

Oui oui, ma question était pour vous deux et surtout Gkml qui, je suis presque sûr, ne sera pas contre une capitale de plus... une capitale de plus, vous voyez ? Capitale, majuscule, typo... Ha ! :D --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 15:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avais proposé de mettre « ville de Paris » au lieu de « capitale française » (même s'il y a légère répétition) pour deux raisons :

1. Car cela permet de transposer aisément le texte pour d’autres villes, comme je l'ai déjà indiqué ;
2. Car c’est plus précis me semble-t-il (la notion de ville indiquant qu'il s'agit grosso modo — à un ou deux bois près – du territoire communal).

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 16:22 (CEST)

Alors je préfère la dernière formulation de Geralix sans « le », sans guillemets, avec « ville de Paris ». --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 17:12 (CEST)

Le texte final serait donc (j'ai remis la note à faire figurer dans le RI de l'article) : « Le boulevard périphérique de Paris, appelé localement Boulevard périphérique, est une voie circulaire, d'une longueur de 35,04 km, qui fait le tour de la ville de Paris. »

Merci de confirmer.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 18:08 (CEST)

D'accord, pour moi. Geralix (discuter) 9 juin 2017 à 19:15 (CEST)

OK :) --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 19:23 (CEST)

Mise à jour effectuée. Bonne soirée. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 19:40 (CEST)

Trafic sur le Boulevard Périphérique

Bonjour à tous,  Stifoon : a modifié hier le résumé introductif en ce qui concerne le volume de trafic en remplaçant la phrase « Dès 2005, il supporte un trafic de l'ordre de 270 000 véhicules par jour » par « Dès 2005, il supporte un trafic de l'ordre de 1 000 000 véhicules par jour » en introduisant une ref à un article de 2005 rédigé par l'AUIL relatif à la circulation routière en Ile-de-France. Cet ajout est triplement erroné :

• Sur l'année de référence. Si l'article est bien publié en 2005, l'année de référence des données n'est pas 2005, mais 2003. Pour le voir, il suffit de télécharger le document mis en lien de l'article et d'aller en page 10.
• Sur la donnée en tant que telle. Le nombre de 1 000 000 véhicules ne correspond pas à un trafic (terminologie utilisée dans la phrase) sur une section donnée, mais à un volume global de véhicules empruntant le Périphérique, à savoir un flux, une donnée très difficile à évaluer puisqu'il convient de faire pour chaque section un bilan des entrées/sorties et d'additionner le tout en tenant compte des variations horaires et journalières et en tout état de cause qui n'est pas officiellement publiée annuellement. Seule est admissible la notion de trafic moyen journalier annuel (TMJA), qui est un débit, qui résulte directement des instruments de captage de trafic installés sur place, et qui est publiée par section.
• Sur la forme, on ne met pas de référence dans un résumé introductif.

Dans une source plus récente (La circulation routière en Île-de-France en 2010, édité en mars 2013), on peut lire en page 19 : « Malgré une forte baisse depuis la fin des années 90, les débits journaliers les plus importants d'île-de-France sont encore situés sur le boulevard périphérique. Ils dépassent les 250 000 véh/j sur trois tronçons : celui situé au sud de la Porte de Bagnolet (3 voies sens intérieur et 5 voies sens extérieur), avec un débit journalier de 262 000 véh/j (le débit le plus élevé d'île-de-France), entre Porte de la Chapelle et Porte de la Villette avec 257 000 véh/j (2x4 voies) et aux alentours de la Porte de Vincennes (2x4 voies) avec 250 000 véh/j. Sur le boulevard périphérique, un seul tronçon est en dessous de 150 000 véh/j : entre Porte d'Italie et Porte d'Orléans (2x3 voies) avec seulement 104 000 véh/j. ». Le chiffre antérieur de 270 000 était donc correct, mais le texte insuffisamment précis car ce trafic ne se rencontre que sur trois tronçons. Je vais corriger en conséquence, en référençant le texte à ces données plus récentes (2010 au lieu de 2003). Cordialement.Roland45 (discuter) 18 août 2017 à 10:14 (CEST).

Sections à actualiser

Certaines sections n'ont que des chiffres datant de plus d'une décennie, ce qui pourrait menacer le label de qualité dont dispose cet article. Chris93 (discuter) 30 juin 2019 à 17:37 (CEST)

Bonjour Chris93 Oh la ! Les grands mots et les grandes menaces.
C’est facile de poser un bandeau et de dire que certaines données (deux sections, principalement trafic et accidents en fait) sont obsolètes parce qu’elles datent de près de 10 ans (rapport de 2010). Et à ce motif, ce ne serait plus un article de qualité ? C’est aller bien vite en besogne. Pour rappel un AdQ constitue en principe une synthèse complète des connaissances sur un sujet à partir de l’ensemble des sources publiques disponibles (web ou papier). Dans le cas d’espèce c’est déjà pas mal d’avoir un instantané de 2010. La question est : a-t-on des sources plus récentes qui permettraient d’améliorer des données actualisées ?

Je défis quiconque d’en trouver. Pas tant parce que j’en ai cherché et n’en ai pas trouvé, mais parce que probablement elles n’existent pas. La preuve en est dans le dernier rapport en date sur le périphérique (et en fait le seul exhaustif) qui a été publié le …5 juin 2019 (somme toute … relativement récemment !) (ici) et qui dit en page 29 que les données sur le périphérique sont insuffisantes et que « les statistiques disponibles proviennent pour l’essentiel de l’Enquête Globale Transport réalisée tous les 10 ans par l’Observatoire de la mobilité en Ile-de-France, dont la dernière remonte à 2010 ». On pourra donc actualiser les données obsolètes uniquement après … 2020 ! Certes on a des données intermédiaires (sur les encombrements ou bouchons par ex), mais ce ne sont pas des données accidents ou trafic. Ce serait une route nationale, on aurait accès à des données annuelles, mais tel n’est pas le cas.

Par contre la lecture de ce rapport est particulièrement intéressante et met en avant certains sujets qui ne sont pas traités dans l’actuel article. Et ils ne pouvaient pas l’être avant puisque ce rapport vient d’être publié il y a moins d’un mois. Je ne dirai pas lesquels, sinon on risque de voir fleurir de nouveaux bandeaux. Dès que j’aurai du temps je m’y attellerai. Cordialement.Roland45 (discuter) 1 juillet 2019 à 11:42 (CEST)

Je ne menace pas, je constate. Au-delà des enquêtes EGT, il doit bien y avoir des infos quelque part sur la sécurité routière. Pour ma part, j'ai modestement contribué à cet article, signe que je n'ai rien contre lui. Chris93 (discuter) 1 juillet 2019 à 22:27 (CEST)

Je confirme que les informations tirées de l'EGT datent nécessairement de 2010, et qu'il ne sera pas possible de les actualiser avant plusieurs années (à supposer que la prochaine EGT soit bien réalisée en 2020, il faudra attendre au moins un an avant que les résultats n'en soient rendus publics). Elles ne sont donc, malgré les apparences, nullement obsolètes, puisqu'elles représentent l'état du savoir disponible. --Julien Demade (discuter) 18 juillet 2019 à 18:56 (CEST)

(Julien Demade (d · c · b) félicitations pour votre ouvrage sur les embarras de Paris) OK. En revanche, pour la pollution atmosphérique (Airparif) et l'accidentologie (Sécurité routière ?), les données doivent pouvoir ne pas attendre l'EGT. Et puis, il faudra qu'on actualise les évocations du tram pour y intégrer qu'il couvre maintenant tout le nord. Et ce passage pourrait être à reformuler : « A l’est, l’installation du tramway sur les boulevards des Maréchaux a compromis la voie de délestage naturelle du périphérique ». Si la fonction de délestage ponctuel peut se comprendre en cas d'accident sur le BP, ne peut-on pas supposer que baisse de trafic sur le périph s'explique aussi par une amélioration de la capacité des transports en commun ? Chris93 (discuter) 18 juillet 2019 à 21:24 (CEST)

Chris93 (d · c · b) Pour la pollution et l'accidentologie (ainsi que la circulation spécifiquement sur le périph), des données nouvelles sont chaque année disponibles dans le Bilan des déplacements à Paris (pour la dernière livraison: https://www.paris.fr/pages/les-deplacements-a-paris-en-2017-6334/). Pour ce qui est de la baisse de la circulation sur le périphérique, elle est (comme plus généralement la baisse de la circulation automobile à Paris) un phénomène désormais ancien (elle remonte pour le périph au début des années 1990), et n'a donc rien à voir avec la réalisation du tram sur les Maréchaux Est. --Julien Demade (discuter) 29 août 2019 à 17:42 (CEST)

Bibliographie

Bonsoir  Gonioul. Je ne comprends pas du tout votre révocation.

On a un nouveau compte (AlexArchi14 (d · c · b)) qui se crée et rajoute un ouvrage récent en bibliographie. Passons sur le fait que si les mêmes ajouts avaient été faits par un compte « installé », il n'y aurait certainement pas eu révocation. Les contributions sont immédiatement révoquées par vous, le compte étant d'emblée considéré par le qualificatif plutôt dépréciatif de « spameur », ce qui n'augure rien de bon quant à son avenir. À noter qu'il n'a que 6 contributions (6 !) à son actif. Ça va vite.

Je vais regarder la source. Qu'est-ce qu'on voit ? L'ouvrage est co-rédigé par des universitaires et ou spécialistes de l'urbanisme (dont François Leclercq, Guy Burgel, David Mangin et Clément Blanchet). L'ouvrage, dont le titre est Le Boulevard périphérique : quel avenir ?, traite aussi directement du Périphérique. On a donc une source secondaire de qualité, ce qui se fait donc de mieux en matière de biblio.

En conséquence, je vous ai RV, justification à l'appui. Vous me répondez : « aucun contenu ajouté à l'article : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : Un annuaire ou une base de données, donc bibliographique ». Je ne comprends toujours pas. En quoi cette recommandation (et non règle) a à voir avec ce cas précis ? Déjà, vous précisez « donc bibliographique », qui est votre interprétation puisque le lien ne mentionne pas cela mais « de noms, de curriculum vitæ, d'émissions audiovisuelles, de produits, d'informations diverses » et surtout « sans discernement ». En quoi le rajout de l'ouvrage historiographiquement le plus récent sur le sujet, dans une section bibliographie qui a précisément pour objectif de présenter les publications de référence pour rédiger l'article, maintenant ou plus tard, a à voir avec cette recommandation ? Par ailleurs, y'a-t'il quelque part une règle imposant de ne pas placer d'ouvrage en bibliographie sans rajouter en même temps du texte ?

Les bras m'en tombent d'autant plus quand je note que vous allez supprimer cet ouvrage sur les articles des pages de ses co-auteurs ([3], [4], [5], [6]). C'est-à-dire à considérer comme du spam l'ajout de leurs propres ouvrages dans leur propre bibliographie sur leur propre article ! Ces derniers mois j'ai rajouté sur leurs pages les derniers ouvrages écrits par des historiens, des personnalités politiques ou des intellectuels et je vois la quasi totalité des utilisateurs et utilisatrices faire de même depuis des années. Est-ce en toute logique aussi du spammage ? Merci de m'éclairer.

En espérant que cette discussion conduira à un peu plus de discernement. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 2 mars 2022 à 01:28 (CET)

PS : je précise que mon propos n'est pas de savoir si AlexArchi14 est ou non l'un des co-auteurs de l'ouvrage (comme vous le supposez immédiatement et ce qui, en passant, n'est pas un motif d'excommunication) mais l'intérêt historiographique de la question.

Wikipédia n'a pas comme vocation de lister tous les ouvrages sur tous les sujets de chaque article, wikipédia n'est pas un annuaire.

Il faut que cet ouvrage soit de référence pour commencer et qu'il contribue à l'article.

Là, il n'y a pour commencer qu'une volonté de spam.

Il y a clairement contribution d'un compte rémunéré.

Quant au compte «AlexArchi14» qui me rajoute des ouvrages «Editions Archicity»...

Gonioul (discuter) 2 mars 2022 à 02:04 (CET)

Bonjour,

L'intention de mes apports d'hier soir est d'ajouter des informations récentes soit donc d'actualiser des biographies de personnalités et des thèmes traitant d'urbanisme. L'ouvrage en question est effectivement de notoriété tout comme ses auteurs qui sont des universitaires, des chercheurs, des maîtres d'œuvre reconnus, des écrivains, etc.

Merci et à bientôt,

AlexArchi14 2A01:CB04:548:8D00:C8B6:10B0:85F7:4F23 (discuter) 2 mars 2022 à 10:17 (CET)

Rebonjour Gonioul,

Merci encore pour ton message d'hier.

J'ai donc constaté que mes apports ont été supprimés. Il n'y a pas volonté de spam.

Je confirme que l'ouvrage est de référence et qu'il contribue à l'article en question et précise également les parcours des différents auteurs en question.

Comment alors informer et mettre à jour ces sujets/thèmes et biographies d'auteurs ?

A bientôt,

AlexArchi14 2A01:CB04:548:8D00:C8B6:10B0:85F7:4F23 (discuter) 2 mars 2022 à 10:31 (CET)

Pour répondre point par point à  Gonioul, dont la réponse succinte est une redite de ses commentaires de diff et aucunement une argumentation aux divers points que je soulève … … :

• Ça tombe bien, personne ne défend ici le droit de « lister tous les ouvrages sur tous les sujets de chaque article », juste un, récent, au point sur l'historiographie, sur le sujet central de l'article. La source secondaire est centrée et, comme vous semblez le réclamer (« il faut que cet ouvrage soit de référence »), elle est une production d'auteurs académiques.
• Par ailleurs, au-delà du RV facile brandi dans le cadre d'un patrouillage sans doute un peu rapide, vous enfreignez Wikipédia:FOI sans beaucoup d'égard. Vous écrivez : « Il y a clairement contribution d'un compte rémunéré ». Celui-ci vous répond : « Je contribue de manière totalement désintéressée et gratuite à l'enrichissement de Wikipédia ». Revenez-vous donc sur votre affirmation ?
• J'ai tout sauf envie de m'engager dans une guerre d'édition avec vous mais que faut-il faire, dès lors, pour que vous entendiez les divers points développés plus hauts ? Le plus absurde étant de supprimer sur les propres articles des auteurs l'ouvrage qu'ils ont rédigé ! Contacter les projets urbanisme, architecture et Paris pour solliciter d'autres avis ? Le Bistro ? Je ne comprends pas cet entêtement à refuser mordicus tout ajout. Chacun va perdre du temps pour une « règle » et des affirmations qui n'existent pas. C'est bien dommage...

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 2 mars 2022 à 13:15 (CET)

Plaques non floutées

C'est normal si les plaques de la photo d'illustration ne soient pas floutées ? 87.231.53.130 (discuter) 12 mai 2023 à 16:03 (CEST)

Problème lien mort sur une source

Bonsoir, c'est pour signaler que la source n°31 est morte quand on clique sur le lien source, je pense qu'il faudrait la supprimer mais également tout le contenu lié à cette source, en l'occurrence la section éclairage car plus rien est sourcée maintenant. Capella RR4 (discuter) 6 août 2023 à 20:57 (CEST)

@Capella RR4. Merci du signalement. L'adresse web de l'association a changé ; j'ai mis un lien plus récent. Cordialement. Geralix (discuter) 6 août 2023 à 22:51 (CEST)

NB : ce n'est pas parce qu'un lien web disparaît qu'il faudrait supprimer le texte, jusque-là sourcé... Il faut alors rajouter des balises (refsou plus que refnec), l'info ayant été jugée fiable jusqu'ici. Polymagou (discuter) 7 août 2023 à 02:04 (CEST) et Geralix (discuter) 7 août 2023 à 09:21 (CEST)