Discussion:Calcite

chapitre application

           LA SUPPRESSION PURE ET SIMPLE D'UN CHAPITRE "APPLICATION" A ÉTÉ PROPOSÉE POUR LES 5 RAISONS CI-DESSOUS.
     CE CHAPITRE LAISSAIT ENTENDRE LA POSSIBLE UTILISATION DE LA CALCITE EN NAVIGATION. CETTE THÈSE INFONDÉE
        (LA "PIERRE DE SOLEIL") Y ÉTAIT DÉVELOPPÉE PAR 2 CHERCHEURS: ALBERT LE FLOCH ET GUY ROPARS. 

                    WIKIPEDIA A DISCUTE CES RAISONS ET SEMBLE EN AVOIR RECONNU LA VALEUR, 
                           PUISQUE CE CHAPITRE A ÉTÉ SUPPRIME LE 4 OCTOBRE 2012.

NOTE PREALABLE: les sources mentionnées ci-dessous (8 sites Internet qualifiés dont 3 sur Wikipedia, plus 3 ouvrages de référence) établissent la crédibilité des raisons invoquées. Ces sources sont publiées et aisément vérifiables (il suffit de cliquer sur les liens correspondants). Elles excluent par nature toute argumentation originale ou personnelle.

RAISON 1: la citation présentée en note (10) par Le Floch et Ropars n'existe pas dans la Saga de Olav Haraldson II ; pour le vérifier, il suffit de lire cette Saga à partir de la page 251 de : http://archive.org/stream/heimskringlaahi03sturgoog/#page/n5/mode/2up. ou sur : http://omacl.org/Heimskringla/haraldson1.html. Cette citation ne provient d'aucune autre Saga ; pour le vérifier, il suffit de faire une recherche par mot-clé dans "Heimskringla" qui rassemble les Sagas des Rois de Norvège, sur http://omacl.org/Heimskringla/ . Cette citation figure en fait dans un opuscule anonyme de 15 pages "The story of Raud and his sons", apparu en 1947 et qui n'existe pas dans "Heimskringla". Cet opuscule est étranger à la littérature scandinave ancienne; pour le vérifier, il suffit de le lire (introduction comprise) sur: http://vsnrweb-publications.org.uk/The%20Story%20Of%20Raud%20And%20His%20Sons.pdf.

RAISON 2: aucune Saga ne mentionne une utilisation de la "pierre de soleil". Aucun texte de la littérature ancienne scandinave ne mentionne ou laisse entendre son utilisation pour guider la navigation des Vikings. A nouveau, et pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/

RAISON 3: présenter la "pierre de soleil" comme un cristal de calcite relève de la seule imagination de ses auteurs car ni dans la littérature ni dans l'histoire scandinave ne se trouve un texte ou un fait qui permettrait de se prononcer sur sa nature (pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/), y compris sur sa transparence prétendue par les auteurs (voir: http://albert.lefloch.over-blog.com/)

RAISON 4: les données élémentaires de l'astronomie de position établissent que la direction du soleil ne donne à elle seule aucun renseignement sur la position d'un navire à la mer (pour le vérifier: voir (1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique, ou lire (2) "Astronomie et astrophysique" de Marc Séguin et Benoit Villeneuve, ed Masson, Paris 1995 et (3) "Navigation maritime" de Guy Bergen, ed Amphora, Paris 1971). La référence que font Le Floch et Ropars à l'archéologue danois Thorkild Ramskou et à la "pierre de soleil" utilisée comme "aide-boussole" des Vikings est de ce fait infondée, y compris au point de vue archéologique puisque l'auteur cité ne signale pas avoir trouvé la moindre trace historique ou archéologique d'une telle pierre.

RAISON 5: la connaissance précise des techniques de navigation au XVIème siècle établit que le cristal de calcite retrouvé dans l'épave du bâtiment sombré à Aurigny, ne signifie rien qui soit en relation avec une aide possible à la navigation. En effet, les compas magnétiques étaient utilisés de longue date à bord des bâtiments (pour le vérifier: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Boussole), et la latitude déterminée avec une précision meilleure que le degré d'angle par des instruments connus opérant bien plus sur les étoiles que sur le soleil pour des raisons de précision (pour le vérifier: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbal%C3%A8te_%28instrument%29). Tous les ouvrages de navigation sont concordants sur ce point (pour le vérifier: lire Jean Randier, membre de l'Académie de Marine: "L'instrument de navigation", ed MDV, Paris 2006). La "pierre de soleil" ne permet donc pas le positionnement d'un bâtiment en mer, pas plus celui du navigateur du XVIème siècle que celui du navigateur Viking, contrairement à ce que laissent explicitement entendre Le Floch et Ropars.

EN CONCLUSION : La "pierre de soleil" est une conjecture présentée en note (11), mais dénuée de tout fondement. Elle est démentie par les textes, par l'histoire et par les lois élémentaires de l'astronomie de position. C'est sans doute pourquoi jamais une expérimentation en conditions réelles n'a été tentée depuis la première publication de Thorkild Ramskou, il y a 45 ans.

Jean-François GAZIN

Wikipedia n'a pas vocation à publier des thèses et dse contre thèses. Si vos travaux ont été déjà publiés ils ont leur place dans l'article avec un lien vérifiable. --Archaeodontosaurus (d) 5 octobre 2012 à 07:56 (CEST)

J'ai passé un peu de temps à regarder ce qui avait été publié sur la question. Il y a des choses qui ont été publiées, mais malheureusement je n'ai pas accès à tout : article de Le Floch et Ropars, commentaire sur l'article par David Burch (dont j'imagine que c'est une critique, mais je n'ai pas le texte)... En fait, sur la wikipédia en anglais et quelques autres, il y a même un article spécifique dédié à la pierre de soleil et sa prétendue utilisation en navigation, avec pas mal de référence que je n'ai pas le temps de regarder en détail.

Dans tous les cas, il existe une littérature assez large sur le sujet, donc supprimer purement et simplement le paragraphe n'est pas une solution. En revanche, il faut clairement en donner une présentation plus équilibrée, mais pas forcément dans cet article Calcite. Créer un article du genre Pierre de soleil (navigation) me semblerait une bonne solution pour y développer les détails, et il ne resterait dans Calcite qu'une ligne ou deux au maximum (et encore je ne suis même pas sûr que ce serait pertinent).

A Jean-François Gazin : je voudrais juste reprendre avec plus de détail ce qu'a écrit Archeodontosaurus. Un article sur wikipédia se doit d'être basé sur des sources d'information déjà publiées et vérifiables, et non pas par des argumentations originales ou personnelles. Si vous voulez avancer là-dessus, ce n'est pas donc pas ce genre d'argumentation qu'il faut développer mais plutôt un travail de bibliographie pour rechercher et synthétiser les études publiées contre la thèse de l'utilisation du spath d'islande en navigation. A priori, j'ai le sentiment que tout ce que vous dites a déjà été publié ailleurs, donc ça ne devrait pas poser de problème.

Tizeff (d) 5 octobre 2012 à 10:42 (CEST)

A titre personnel, je suis parfaitement d'accord avec Jean-François Gazin, mais nous avons des règles. L'idée de faire un "article" sur le sujet pour dégager la calcite de cette polémique me parait juste. --Archaeodontosaurus (d) 5 octobre 2012 à 15:35 (CEST)

L'article Pierre de soleil (navigation) a été créer ce jour. --Archaeodontosaurus (d) 7 octobre 2012 à 15:49 (CEST)

Pierre de calcite en navigation.

La pierre de calcite à la caractéristique de garder la cible lumineuse au centre tout en renvoyant deux images. Soit une en haut et une en bas, à 180 degrés Bien sur, on tourne la pierre et c'est gauche et droite à 180 degrés. Ce qui est intéressant, en variant l'angle de la pierre les deux images se rapprochent ou s'éloignent de l'image du centre. On trouves alors l'angle du rayon de lumière, et son azimut par la gauche et la droite. Alors, quand le soleil semble percer par plusieurs endroits, ou est trés faible, on peut le situer. L'apprentissage n'est pas évident. La distance de la pierre à l'oeil doit être bonne de façon à bien voir l;immage principale du rayon et les deux secondaires.

     À partie de ce point, le parallèle ou on se trouve est fonction de la hauteur au midi et de la déclinaison due au temps de l'année. Et bien sur l'azimuts est fonction de la position du soleil a une heure donnée, à défaut de connaitre l'heure on mesure le midi pour ontenir le sud dans l'hémisphère Nord et inversement le Nord dans l'hémisphère Sud. 
     La question de pouvoir faire le point sur une carte qui n'existe pas encore fait abstraction que dans les années proche de l'an 1000 il n'y avait pas beaucoup de cartes marines.
     La question à savoir si cela fonctionne au pole Nord, Bien sur, le soleil est bas ou c'est la nuit, mais la pierre réagiras au rayon de soleil.
     Donc, c'est un moyen complémentaire aux horloges solaires et aux compas magnétique. toutfois ceux qui ont remonté assez haut dans le Nord conaissent les problèmes inhéents au magnétisme aux pôles. Alors le cadran solaire et la pierre prennent l'avantages.
     Une des difficultés du sujet, est que des gens essaient de se baser sur des conaissances qui sont aujourd'hui oubliées, ou presque. Et sur des références inexistantes à mon avis. Cela accentué qu'il faut des conaissances de navigations astronomique ( navigation aux étoiles et astres )pour connaitre ce qui est pertinent comme conaissance pour aborder le sujet de se repèrer sur la mer.     
                                               --MarcCalcite (discuter) 20 août 2021 à 00:53 (CEST)