Discussion:Carus/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Carus

Proposé par : Ursus (discuter) 13 avril 2021 à 09:51 (CEST)

Cet article concerne un empereur romain peu connu à cause de son règne bref, mais qui présente un aspect historiographique intéressant : les historiens durent faire le tri entre les écrits antiques dont l'Histoire Auguste, riche en affabulations. Ils firent aussi un large recours aux éléments épigraphiques et numismatiques. Je remercie au passage  Augusta 89 : et  Yves Dubugnon : pour leurs utiles remarques et précieuses relectures.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en tant que proposant Ursus (discuter) 13 avril 2021 à 10:07 (CEST)
2.  Bon article Un empereur de plus labellisé : il va falloir tous les faire ! Augusta 89 (discuter) 13 avril 2021 à 13:11 (CEST)
3.  Bon article Rien à redire sur cet article qui rassemble tout ce qu'on ne sait pas sur un personnage qui a fait un coup d'éclat mais dont on ne retiendra que la mort. Romainbehar (discuter) 17 avril 2021 à 21:49 (CEST)
4. Beau boulot, merci au proposant pour sa réactivité. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 avril 2021 à 14:11 (CEST)
5.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 avril 2021 à 15:43 (CEST)
6.  Bon article. Oui, Augusta 89, cette proposition en attend d'autres. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 avril 2021 à 10:44 (CEST)
7.  Bon article Relu, ajouts avec sources disponibles et approuvé. Pradigue (discuter) 20 avril 2021 à 15:44 (CEST)
8.  Bon article Instructif et dans les critères BA. --KA^{Pour les intimes ©} 20 avril 2021 à 18:39 (CEST)
9.  Bon article Article complet et très bien illustré...--Maleine258 (discuter) 20 avril 2021 à 20:47 (CEST)
10.  Bon article Clair, complet, bien illustré et très intéressant --Toyotsu (discuter) 23 avril 2021 à 01:27 (CEST)
11.  Bon article Label mérité. Bon apport à l'encyclopédie. --Ange Gabriel (discuter) 27 avril 2021 à 15:45 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

• Je trouve l'introduction un peu trop courte par rapport à la taille de l'article, et un peu trop compacte, avec seulement trois phrases. Il me semble que ça serait bien de la délayer un peu pour qu'elle présente le sujet de manière moins brusque.

Ursus est laconique, c'est son défaut. J'ai étoffé le RI

Merci ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 14:49 (CEST)

• Pourquoi rattacher cet article au portail de l'historiographie ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 10:50 (CEST)2

L'historiographie me paraît impliquée, car on montre sur plusieurs siècles le travail des historiens avec les correctifs de l'analyse des textes, l'apport de la numismatique et de l'épigraphie en compléments des seules sources textuelles et l'actualisation des études anciennes

N'est-ce pas le cas de tout bon article sur un sujet historique un tant soit peu reculé dans le temps ? Je pourrais en dire autant de mes rois anglo-saxons, par exemple. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 14:38 (CEST)

• Le corps de l'article fait naître Carus vers 222, source à l'appui, mais l'infoboîte et la section #Noms successifs donnent vers 230, sans source. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 11:18 (CEST):

Bien vu, cohérence rétablie

• Toujours à propos de la date de naissance, je ne comprends pas la note 1. Si Carus meurt à 60 ans environ en 283, il doit être né aux alentours de 223. D'après la note, Zosso et Zing proposent 234, une date qui n'a rien à voir et qui ferait mourir Carus à environ 50 ans. Est-ce que c'est une coquille pour 224 ? Dans tous les cas, « leur édition de 2009 » est très vague, je suppose que c'est une édition de Jean Malalas mais il faudrait l'expliciter (et peut-être l'ajouter en bibliographie ?). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 11:51 (CEST)

Je n'accorde qu'une confiance limitée à Zosso-Zingg, ils ne référencent pratiquement pas et reprennent trop souvent littéralement les détails fantaisistes de l'Histoire Auguste (cf. leur bio de Maximin le Thrace, aucun recul). Jean Malalas est dans la bibliographie, dans la liste des sources antiques Ursus (discuter) 16 avril 2021 à 14:17 (CEST)

Je ne comprends plus. Cette date de 234 sort de quel livre au juste ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2021 à 14:49 (CEST)

l'édition 1995 de Z-Z indiquait « vers 230 ». Visiblement, Z-Z ont modifié dans l'édition suivante, mais comme il ne référencent pas, on ne sait pas d'où ils tiennent ce qu'ils écrivent ... Ursus (discuter) 16 avril 2021 à 16:55 (CEST)

Je n'ai toujours pas compris de quelle édition parle cette note. Et si Zosso et Zingg proposent effectivement une date de 234 qui n'a rien à voir avec les 60 ans au décès, quel est l'intérêt de parler des années accomplies ou pas ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 avril 2021 à 12:09 (CEST)

je me couvre la tête de cendres ! j'ai mal retranscrit une remarque d'Augusta (je reporte en PDD de l'article les remarques échangées avant la soumission à la labellisation), la date est 224 comme tu le sentais et non 234 omme je l'ai fautivmeent reportée. Je rectifie aussitôt Ursus (discuter) 17 avril 2021 à 12:21 (CEST)

D'accord, donc c'est la deuxième édition de leur livre qui est mentionné dans la bibliographie. Je pense qu'il faudrait quand même l'indiquer plus clairement dans la note. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 avril 2021 à 14:12 (CEST)

la note indique « Zosso et Zingg proposent 224 dans leur édition de 2009 », ce qui est assez précis. L'édition de 1995 que j'ai dans ma bibliothèque est déjà la 2e édition, j'ignore quel est le numéro de l'édition de 2009.  Augusta 89 : qui a l'édition de 2009 pourrait peut-être nous le préciser ? Merci d'avance Ursus (discuter) 17 avril 2021 à 18:50 (CEST)

Bonjour Ursus C'est la troisième édition (revue et augmentée). Je mets en liens externes la fiche de mon édition de 2009 et celle de ma couverture avec des précisions sur l'édition en ma possession. Augusta 89 (discuter) 17 avril 2021 à 19:09 (CEST)

 Ælfgar : Merci pour l'implantation en bibliographie du modèle {{Commentaire biblio|texte}}, je ne connaissais pas, mais j'en ferai usage, il est bien utile. Ursus (discuter) 18 avril 2021 à 15:39 (CEST)

Remarques de Toyotsu

• « On dénombre en 1945 une vingtaine d'inscriptions latines liées à des dédicaces à l'empereur Carus »: est-il vraiment nécessaire de préciser 1945 ? Si on ne connaît pas leur nombre actuel après d’éventuelles découvertes récentes, on pourrait dire "au moins" ou une expression similaire --Toyotsu (discuter) 18 avril 2021 à 07:08 (CEST)

Certes, ce nombre ne variera probablement pas beaucoup, malgré le hasard de découvertes archéologiques ou de compilations supplémentaires de documents, mais personnellement, je préfère dater systématiquement les recensements et les inventaires, surtout s'ils sont anciens (ici tout de même plus soixante dix ans). La précision ne nuit pas, j'espère ... Ursus (discuter) 18 avril 2021 à 09:54 (CEST)

Je trouve que cela donne une impression de bibliographie vieillie et qu'on ne sait pas quelle est la situation actuelle. "Depuis 1945" alors ? --Toyotsu (discuter) 18 avril 2021 à 12:18 (CEST)

• Bonjour. Sur l'article anglais, on trouve l'image d'un relief de Naqsh-e Rostam qui pourrait être l'image d'une défaite de Carus par Bahram II d’après cet article de l'Encyclopedia Iranica [1], une référence sérieuse. Ne faudrait-il pas en discuter dans l'article français ? (ou y a-t-il une bibliographie récente qui contredit cette hypothèse ? --Toyotsu (discuter) 20 avril 2021 à 01:03 (CEST)

J'ai repris, en attribuant l'interprétation à David Bivar, archéologue connu. Chacun s'attribue la victoire, c'est classique ...

• Bonjour, ne faudrait-il pas mentionner l’hypothèse du premier nom de Carus: Marcus Numerius Carus, apparemment faite par Jones ? --Toyotsu (discuter) 21 avril 2021 à 03:19 (CEST)

Jones attribue aussi le nom Marcus Aurelius Carus, et n'est pas accessible en ligne. Faute de pouvoir creuser ses arguments, je préfère ne pas le reprendre. Par ailleurs je constate des erreurs dans l'article anglais, surtout dans les débuts de Carus, qui s'appuie sur des sources obsolètes, l'Histoire Auguste et Gibbons. Mon anglais écrit est trop faible pour les rectifier. Cordialement Ursus (discuter) 21 avril 2021 à 10:29 (CEST)

• Bonjour. A tout hasard, je signale qu'il y a en ligne une bonne photo d'une inscription de Patras: https://www.europeana.eu/fr/item/12/https___www_searchculture_gr_aggregator_edm_pandektis_epigrafes_000080_10442_71426, montrant le règne conjoint de Carus, Carinus et Aurelianus. Elle est sous copyright, mais peut-être pour une note. https://www.europeana.eu/fr/search?view=grid&query=Carus%20emperor&page=1 ou https://www.europeana.eu/fr/search?view=grid&query=Carus%20Kaiser&page=1 donnent aussi une série de portraits gravés de la Renaissance inspirés des monnaies de Carus --Toyotsu (discuter) 23 avril 2021 à 01:22 (CEST)

Bonjour. L'inscription est répertoriée sous la ref CIL 03, 07307, ajoutée à la ref 51 de l'article. Pour les portraits, les listes illustrées d'empereurs abondent depuis la Renaissance, recopiant des monnaies avec plus ou moins de fantaisie. C'était la wikipédia d'avant Ursus (discuter) 23 avril 2021 à 09:49 (CEST)

Remarque de KA

Avant une relecture et un vote, à première vue, la bibliographie entre "sources antiques" et "sources modernes" m'interpelle. C'est quoi une "source antique" ou "moderne". De mon point de vue ce type de source n'existe pas, elles sont soit primaires : textes et écrits anciens, sources datées, obsolètes (utile pour élément factuel). Soit, secondaires, analyses récentes ou faisant autorité sur le sujet pour la vérifiabilité générale des propos. Des sources dites modernes peuvent être obsolètes et donc primaires des sources datées peuvent continuer à faire autorité. Donc ou commence la modernité et ou s'arrête l'antiquité quand on parle de source?.
Le RI mériterait d'être étoffé en synthèse du corps comme le précise WP:RI. Sinon bravo pour ce travail instructif, je repasse pour donner un avis. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 18 avril 2021 à 09:14 (CEST)

Peut-être faut-il titrer "auteurs antiques" et "auteurs modernes". Il me parait indispensable d'indiquer sur quels écrits antiques se base tel ou tel historien, et les problèmes d'interprétation qui peuvent se poser. Je relis le RI et l'article pour traiter l'autre remarque ... Ursus (discuter) 18 avril 2021 à 10:17 (CEST)