Discussion:Centre d'extermination de Bełżec

Untitled

Ebauche de Traduction de l'article Wikipedia Anglais

Doit etre amélioré, certains terme remanié pour un article plus correct, la traduction etant un peu brutale.

plutôt brutale en effet, certains passages sont assez incompréhensibles et demanderaient une réécriture complète. J'ai en passant rapidement corrigé quelques fautes d'orthographe. Saihtam 22 novembre 2005 à 01:54 (CET)

Brol

Je prends mon courage à deux mains et ma lance dans un début de recyclage. Ça va être le brol pendant un moment. Couthon (d) 7 août 2011 à 12:22 (CEST)

Petit problème

Bonjour. Je rencontre pour Belzec, le même problème que pour Sobibor. Ma source à savoir le dictionnaire de la Shoah m'indique une organisation différente que l'article de WP 2 sections au lieu de 3 pour WP avec une répartition des taches différentes. Ma source est une synthèse plus récente et au fait des dernières recherches. Puis-je transformer l'article? Champagne2 (discuter) 15 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Commme je n'ai pas de réponse, je me lance. Champagne2 (discuter) 17 mai 2014 à 12:01 (CEST)

Bonjour, bien sûr que tu peux modifier l'article (c'est le principe de wikipédia) : aucune autorisation à demander... Par contre, n'oublie pas de sourcer ce que tu ajouteras ! Cordialement Sg7438^{supercondriaque!} 17 mai 2014 à 12:44 (CEST)

Un troisième survivant-témoin

D'après la Wikipédia allemande, il y a un troisième survivant-témoin, un rabbin hassidique Izrael Szapiro, de Lemberg (Lviv). La Wikipédia allemande donne pour référence Wolfgang Benz, Barbara Distel (dir): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd. 8: Riga. Warschau. Kaunas. Vaivara. Płaszów. Klooga. Chelmno. Belzec. Treblinka. Sobibor. C. H. Beck, München 2008, (ISBN 978-3-406-57237-1), p. 359.

Il en est aussi question dans le livre de Robert Kuwalek, Belzec: Le Premier centre de mise à mort, Calmann-Lévy, 2013, comme le montre ce fragment trouvé sur Internet : "Belzec: Le Premier centre de mise à mort, Robert Kuwalek, 2013 Hormis une fois (lors d'une enquête scientifique dirigée par l'historienne Yaffa Eliach), le rabbin Izrael Szapiro ne parla jamais de son séjourà Belzec.Il ne fut jamais convoqué à la barre des procès pour témoigner contre les anciens SS." Marvoir (discuter) 6 février 2015 à 17:17 (CET)

Fin du camp

La section « Fin du camp » ne me semble pas répondre à son titre. On s'attend à y trouver des renseignements sur la liquidation du camp, mais il n'est question que du sort d'après-guerre du personnel du camp. Marvoir (discuter) 7 février 2015 à 09:51 (CET)

Titre

Bonjour

C'est un gag, le « Bełżec » du titre ? Ou bien c'est assumé ?

--90.39.227.204 (discuter) 20 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Pas compris. Couthon (discuter) 20 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Bełżec.

C'est assumé, manifestement. Le ridicule ne tue plus depuis longtemps, heureusement. --90.39.227.204 (discuter) 20 juin 2015 à 15:08 (CEST)

Toujours pas compris. Couthon (discuter) 20 juin 2015 à 15:16 (CEST)

Pas de souci. C'est un troll qui ignore qu'en polonais on met des points sur les "z". --Lebob (discuter) 20 juin 2015 à 15:24 (CEST)

Je ne sais pas si ça peut éclairer mais l'article polonais sur Belzec présente deux orthographes. Champagne2 (discuter) 20 juin 2015 à 15:30 (CEST)

Je remarque aussi que pour Auschwitz, ce n'est pas le nom polonais qui a été choisi mais le nom allemand du camp. Si on en croit l'article polonais l'orthographe choisi pour nommer Belzec (le même que pour l'article anglais) n'est ni polonais, ni allemand. Je ne veux pas troller (peut-être le fais-je à mon insu) mais la question de l'IP n'est pas dénué de fond. Champagne2 (discuter) 20 juin 2015 à 15:50 (CEST)

Voilà. Merci, Champagne2, pour votre patience pédagogique beaucoup plus développée que la mienne, et mes excuses à ceux que que la forme de mon intervention aura déroutés. --92.90.16.148 (discuter) 20 juin 2015 à 16:12 (CEST)

marek2 (discuter) 11 juillet 2016 à 09:17 (CEST) L'article en polonais ne reprend la graphie Belzec que pour citer des articles écrits dans des langues ne comportant par de signes diacritiques. Pour info, la graphie Belzec se prononce en polonais BELZEK, nom qu'aucun Polonais ne comprend.

 Marek2 :Je ne suis pas certain d'avoir compris le teneur de l'intervention précédente. L'utilisation de la graphie Bełżec, que sauf erreur ou omission, j'ai utilisée systématiquement dans l'article, pose-t-elle problème? Une action de ma part est-elle souhaitable ou souhaitée? Cordialement. Couthon (discuter) 11 juillet 2016 à 10:04 (CEST)

Le titre en polonais est Niemiecki obóz zagłady w Bełżcu (pl), or mais ou et donc ni car ? (en vieux français : où est le problème ?)

Cdt. --Gkml (discuter) 11 juillet 2016 à 10:26 (CEST)

PS : d'ailleurs, sur l'article polonais en question, j'ai vu cette photo qui m'a l'air bien (Belzec - SS staff (1942).jpg), apparemment prise rue de Lvov (je ne sais où). N'y a-t-il pas lieu de l'insérer ? --Gkml (discuter) 11 juillet 2016 à 10:31 (CEST)

Réécriture et appel à collaboration

Je me suis lancé dans la réécriture de l'article en partant de l'ouvrage d'Arad. Je compléterai ensuite avec Kuwalek et Cehreli, et terminerai avec une vérification dans les classiques (Hilberg, Kogon...)

Je me base sur le travail effectué sur le camp d'extermination de Chelmno en visant à terme un label BA. Un coup de main serait le bienvenu pour les articles connexes:

• Développer l'ébauche consacrée au Ghetto de Lublin en partant de Lublin Ghetto (en)
• Revoir profondément l'article sur Trawniki sur la base de Trawniki concentration camp (en), nettement plus complet
• Traduire l'article sur Erich Fuchs Merci Lebob (discuter)
• Développer l'ébauche consacrée au Ghetto de Lwow en partant de Lwow ghetto (en)
• Traduire Gottfried Schwarz (SS-Mitglied (de)
• Traduire Franz Heim

Je peux m'occuper des certains points, mais cela prendra du temps. Par contre, pour d'autres mon niveau en allemand est largement insuffisant.

Si certains sont partants, merci de me le faire savoir. Cordialement. Couthon (discuter) 28 juin 2015 à 11:55 (CEST)

bonjour Couthon. Je pourrais me charger de traduire depuis l'allemand, mais si je n'ai pas le nom de l'article que tu voudrais voir traduit, ça va être dur. --Lebob (discuter) 28 juin 2015 à 11:58 (CEST)

OK. Je m'occupe de la traduction de de:Erich Fuchs (SS-Mitglied). --Lebob (discuter) 28 juin 2015 à 12:17 (CEST)

Très content de te retrouver et merci. Amicalement. Couthon (discuter) 28 juin 2015 à 12:20 (CEST)

Voilà qui est fait. N'hésite pas à me faire part de tes remarques/commentaires. Je reconnais moi-même que certains passages pourraient sans doute être améliorés.

Géolocalisation

Ce lieu ne devrait-il pas être géolocalisé ? Hektor (discuter) 21 décembre 2015 à 09:51 (CET)

=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 27 mai 2016 à 13:18 (CEST)

Développement de l'article

Après un long Wikibreak, je m'y remets par petites doses, avec comme objectif un BA vu l'importance du sujet. Grâce à Flappiefh et à l'autorisation de l'USHMM, l'article a été enrichi par un plan du camp. Un coup de main pour me traduction d'articles connexes serait le bienvenu, notamment pour limiter les liens rouges:

• Traduire en:Franz Heim
• Traduire en:Belzec Trial (déjà existant)
• Traduire de:Heinrich Gley Petit rappel, c'est le seul lien rouge « traduisible » qui subsiste dans l'article actuellement...
• Traduire de:Ernst Zierke ou en:Ernst Zierke
• Traduire en:Höfle Telegram
• Traduire de:Gottfried Schwarz (SS-Mitglied) Je m'en occupe Couthon (discuter) 15 juillet 2016 à 12:05 (CEST)
• Traduire en:Korherr Report également utile pour une vue chronologique plus large, mais pas indispensable pour le présent article Couthon (discuter) 26 juin 2016 à 05:42 (CEST)

Pourrions-nous nous répartir le travail, surtout pour les articles en allemand, mon long Wikibreak n'ayant pas amélioré mes compétences germanophones. Cordialement. Couthon (discuter) 27 mai 2016 à 10:28 (CEST)

Mise en page : utilité de l'infobox

Depuis l'insertion de l'infobox de géolocalisation, dont je ne conteste pas la pertinence, les illustrations liées aux différentes sections partent dans tous les sens et perdent parfois leur pertinence. Des pistes de solution? Cordialement.Couthon (discuter) 2 juin 2016 à 16:47 (CEST)

De plus, j'ai un gros problème avec le modèle d'infobox camp de concentration, déjà évoqué sur la PDD du portail et du projet. Belzec est un camp d'extermination et non un camp de concentration! Sa seule finalité est d'assassiner un maximum de Juifs dans un minimum de temps. J'envisage donc sérieusement de supprimer à court terme l'infobox qui ne correspond pas au sujet. Cordialement. Couthon (discuter) 2 juin 2016 à 17:21 (CEST)

Je suis allé voir sur l'article consacré au camp d'extermination de Chelmno, labellisé AdQ, où l'infobox camps de concentration , n'apparaît (heureusement pas). En m'alignant sur cet article labellisé, je supprime donc l'infobox approximative, mais reste ouvert à la discussion. Cordialement. Couthon (discuter) 2 juin 2016 à 18:01 (CEST)

Bonsoir Couthon,

Personnellement, l'infobox ne me dérangeait pas, d’autant que les illustrations sont à la même place dans les deux cas (entre hier et aujourd’hui). Elle avait pour moi l'avantage de situer Belzec sur les cartes de la Pologne et de l'Ukraine actuelles, ce qu'on ne voit pas sur l'illustration qui est restée.

Si vous voulez une infobox spécifique aux camps d’extermination, sans trop m'avancer, je ne pense pas que ce soit difficile à mettre au point, à partir d’un copier-coller de l'autre.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2016 à 19:24 (CEST)

Bonsoir, ayant apposé l'Infobox, je considère que cette rubrique est un plus pour les articles, selon le principe du résumé. Que ce soit l'infobox titrée Camp de concentration (ou d'y faire ajouter une option : style camp d'extermination/camp de concentration), n'est pas vraiment un problème (il suffit de demander la modif au Projet:Infobox). Je considère que cette suppression unilatérale, ne correspond pas à l'esprit du projet : on en parle d'abord (voire on consulte les contributeurs intéressés). Cordialement. PS : si la motivation est juste « les illustrations liées aux différentes sections partent dans tous les sens » : il suffit de les adapter, ce que j'ai fait à ta demande et qu'un autre contributeur a également réglé. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 2 juin 2016 à 19:42 (CEST)

contre-exemples ? => Camp d'extermination de Stara Gradiška / Camp d'extermination de Jasenovac =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 2 juin 2016 à 19:46 (CEST)

Dans la mesure où l'infobox contenait des informations spécifiques qui n'étaient peut-être pas accessibles autrement le plus simple serait sans doute de créer une infobox "camp d'extermination" en clonant l'infobox "camp de concentration". --Lebob (discuter) 2 juin 2016 à 19:50 (CEST)

Apparemment, la création des infoboîtes est réglementée ; je ne sais qui veut s'en occuper : Sg7438 qui semble bien maîtriser le sujet ? À moins qu'il ne résume la méthode pour qu'un autre s'en préoccupe ?

Si l'idée de créer une infoboîte spécifique est validée, nous pourrons probablement poursuivre ci-dessous pour les informations qu'il convient de mettre dedans, ceci à partir du modèle de l'autre infobox, cela semble entendu.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2016 à 22:20 (CEST)

Dès lors que le titre de l'infobox est sans ambiguïté : [1], le nom du modèle {{Infobox Camp de concentration}} est sans grande importance (invisible au lecteur). La question serait plutôt : par quoi compléter l'existante. Cdlt, Daniel*D, 2 juin 2016 à 22:40 (CEST)

Cela est une bonne question (si on garde une seule infobox pour régler les deux cas) ! Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2016 à 23:10 (CEST)

Bonjour, il est toujours possible de faire adapter une infobox (exemple d'infobox {{modèle:Infobox Musique (œuvre)}} qui s'adapte à différents cas}. Mais en effet comme indiqué ci-dessus, ce n'est pas important. S'il manque des paramètres, il suffit d'en faire une demande ici Projet:Infobox/Demande création qui traite aussi les améliorations. Mais franchement, je ne vois pas où est le problème puisque dans l'article, le titre de l'infobox est bien Camp d'extermination de Bełżec=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 3 juin 2016 à 06:54 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité
 Sg7438 : Mes plus sincères excuses à Gkml (discuter) et aux autres intervenants pour mon procédé pour le moins cavalier et peu courtois. J'ai bidouillé l'emplacement des illustrations dans les différentes sections et il me semble que ça roule avec le maintien de l'infobox, vu l'avis des difféents intervenants. Cordialement. Couthon (discuter) 3 juin 2016 à 12:30 (CEST).

Pas de pb, Couthon, bonne fin de journée. Cdt. --Gkml (discuter) 3 juin 2016 à 17:33 (CEST)

Nouvelles sections

J'ai créé deux nouvelles sections, actuellement vides. Pour les compléter, que pensez vous de ma méthode d'utiliser une ref générique, sauf exception comme {{sfn|id=Ku|texte=Sauf mention contraire, le texte de la présente section se base sur Kuwalek|p=129-132}} ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 4 juin 2016 à 12:14.

Pas de pb me concernant (cette méthode est déjà utilisée dans d’autres sections). Cdt. --Gkml (discuter) 4 juin 2016 à 12:22 (CEST)

PS : mes professeurs de français — qui avaient une aversion pour le verbe « se baser sur » — auraient préféré je présume « Sauf mention contraire, le texte de la présente section s'appuie sur Kuwalek ». Si on trouve encore mieux pourquoi pas. --Gkml (discuter) 4 juin 2016 à 12:28 (CEST)

L'inconvénient de cette façon de faire, tout comme la placement d'une référence au bas de tout un passage, est que toute modification ultérieure apparaît comme sourcée par cette référence « générique », même si ce n'est pas le cas. Ce qui est une des plaies de WP, surtout lorsque l'on a affaire à des POVpushers. Cdlt, Daniel*D, 8 juin 2016 à 12:36 (CEST)

Argument logique et irréfutable. Afin d'éviter toute difficulté en cas de POVpushers, je modifie la référence; ce qui ne changera au total pas grand chose, la référence ayant un n° unique avec a, b, c... Merci de ta remarque. Couthon (discuter) 8 juin 2016 à 15:54 (CEST)

De rien, compte tenu des articles qui m'occupent, j'ai l'habitude des ajouts intempestifs, quand ce n'est pas tout simplement la déformation des phrases sourcées, l'effacement des sources ou bien la contestation de leurs auteurs (même si ce sont des historiens de renom). Ce qui me conduit à sourcer… pratiquement chaque phrase et plutôt deux fois qu'une. Cdlt, Daniel*D, 8 juin 2016 à 16:13 (CEST)

Sage précaution [2]. Et c'est vrai que {{sfn}} est un plus, à condition que de malins plaisants ne fassent disparaître la mention de la source dans la biblio, d'où l'intérêt du modèle {{plume}}. Daniel*D, 8 juin 2016 à 16:17 (CEST)

Arbeitsjuden : pense bêt

Vérifier chez Arad et Kuwalek la date de mise an palce des Arbeitsuden

Demande d'avis sur les sections

J'ai trouvé une description des cambres à gaz après la modernisation chez Kuwalek Je me demande donc s'il ne serait pas plus judicieux et plus clair de résumer la description des chambres à gaz dans la section consacrée au choix du lieu et à la construction la construction de camp, et de la détailler dans la section consacrée à l'extermination, en divisant celle–ci en deux sous–sections, l'une concernée aux installations de mise à mort, l'autre aux opération de tuerie proprement dites. Avis attendus et plus que bienvenus. CordialementCouthon (discuter)

Équivalence de grade

Je trouve que les équivalences de grade mentionnées en note sont inutiles et peuvent induire une confusion. Les trois personnes concernées ne sont pas membres de la Waffen SS et n'ont occupé aucune fonction à caractère militaire, ce qui n'est pas le cas des équivalent en France, par ailleurs déjà mentionnés dans les différents articles consacrés aux grades de la SS. Il s'agit en ce qui les concerne d'un grade ou d'un titre confirmant leur place dans la hiérarchie de la SS. À titre d'exemple, voir à ce propos Obergruppenführer#Contexte historique. Je souhaite donc supprimer les trois notes concernées.Couthon (discuter) 5 juillet 2016 à 06:21 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux les laisser en précisant que ce n'est pas dans l'armée, mais dans la police ou dans les Totenkopfverbände car les attributions à titre honorifique ne nous concernent que rarement. Si tu le souhaites, je peux les remettre en place, en précisant mieux le contexte (en disant par exemple, « Équivalent de lieutenant en France, mais ce grade est un grade de la section de la Schutzstaffel chargée de surveiller les camps de concentration ou d’extermination : les Totenkopfverbände »). En France aussi les grades existent dans la police (mais ce ne sont pas les mêmes) ou dans la gendarmerie (dans ce cas, ce sont pratiquement ceux de l’armée car auparavant la gendarmerie était rattachée au ministère de la Défense). Je suis ainsi persuadé que ce type de note présente un intérêt car cela permet au lecteur qui n'a pas le temps de comprendre instantanément la signification du grade sans avoir besoin d’ouvrir un autre article — ce qu'il peut faire de toute façon, le lien étant présent. Cdt. --Gkml (discuter) 6 juillet 2016 à 17:10 (CEST)

Si l'ont suit ta logique pour tous les membres de la SS repris dans l'article dans sa version actuelle, cela ferait un total de 11 notes d'« équivalence de grade » ce qui alourdirait fortement le texte, d'autant plus si ces notes sont complétées par la judicieuse et utile précision complémentaire que tu proposes. Je ne vois toujours pas en quoi de telles notes permettraient au lecteur de mieux comprendre le sujet de l'article. De manière un peu abrupte, je me permets de rappeler que les liens internes sont faits pour s'en servir et qu'il s'agit là d'un principe de base de Wiki. Si tu ne partages pas mon analyse, ce qui est naturellement ton droit, je te propose de transférer cette discussion vers la PDD du portail nazisme afin de recueillir d'autres avis. Cordialement. Couthon (discuter) 7 juillet 2016 à 09:01 (CEST)

Bizarre, je n'en ai vues que deux nécessaires ; ça ne fait donc pas très pesant. Et, comme indiqué, le principe de ces notes est d'éviter la situation pesante de devoir ouvrir une nouvelle page, dans laquelle la plupart des lecteurs vont se perdre, d’autant que la plupart des fiches ne sont pas de très bonne qualité, ce pour en avoir corrigées quelques unes. Bon. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2016 à 09:46 (CEST)

Ce chifre est effectivement exact mais uniquement parce que le grade n'est pas mentionné pour 9 membres du Sonderkommando SS. Cordialement. Couthon (discuter) 7 juillet 2016 à 10:00 (CEST)

Pour les deux cas traités, cela me semble plus simple, il suffit de dire qu'ils sont généraux dans la police du Reich ; les deux sont au RSHA sauf erreur, je n'ai pas vérifié si c’est dit ni si c’est plausible. Je ne tiens pas à cette mention comme à la prunelle de mes yeux mais si tu préfères conserver, je complèterai. Pour les autres, à toi de voir si tu souhaites citer leur grade en allemand ; à noter que les notes seraient alors « factorisées » pour des grades identiques, ce qui réduirait « un peu » la profusion. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juillet 2016 à 22:34 (CEST)

Le rôle de Friedrich-Wilhelm Krüger et d' Odilo Globocnik dans le cadre de l'Opération Reinhard découle de leurs fonctions respectives de Höhere SS- und Polizeiführer (HSSPf) et de SS- und Polizeiführer et non de leur grade dans la SS. Ne serait-il pas plus clair et plus simple de ne mentionner que les fonctions reprises ci-dessus, d'autant plus que des HSSPf ne font pas partie de l'organigramme du RSHA mais qu'ils sont directement nommés par Heinrich Himmler et dépendent de celui-ci en ligne directe. Cordialement. Couthon (discuter) 9 juillet 2016 à 07:37 (CEST)

Oui, pourquoi pas ! Je ne pense pas que ce soit moi qui ai introduit la mention des grades, à moins que j'aie la mémoire courte (je n'ai pas vérifié).

Il est vrai que la mention du grade n'a pas grande importance dans le présent article, au détriment de la fonction. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 12:36 (CEST)

OK, je modifie comme proposé. Cordialement. Couthon (discuter) 9 juillet 2016 à 12:59 (CEST)

En revanche, c’est moi qui ai dû mettre les notes : je le fais car je pense que quelqu'un, qui débute en lisant des textes ou articles sur le nazisme, doit être rapidement submergé voire rebuté par « l’avalanche » de grades en allemand, sans explication disponible très rapidement. D'ailleurs, même un germanophone a intérêt à se documenter car les grades nazis sont des inventions propres à cette période d’une vingtaine d’années. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 21:14 (CEST)

PS : à ce propos, les articles « Grades de la Schutzstaffel » et NS-Ranggefüge (de) — avec un tableau très complet me semble-t-il — clarifient bien les choses. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 21:22 (CEST)

Appel de note qui ne fonctionne pas

J'ai ajouté ua deuxième note dans camp d'extermination de Belzec#Bilan, mais le note est invisible, sans doute suite à une erreur de syntaxe. La survenance du syndrome de Gaston Lagaffe, une perte de neurones ou un Couthon rouillé près une longue absence? Help! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 6 juillet 2016 à 16:15 (CET) .

Bonjour Couthon, je crois que c’est réglé : il y avait deux petites anomalies — c'est probablement la première qui a créé le problème — la première était un crochet final qui manquait à [[ghetto]s comme montré ci-avant ; la seconde était des accolades en trop en fin de phrase, ce n'était pas bon en syntaxe, mais cela ne créait pas le masquage. Cdt. --Gkml (discuter) 6 juillet 2016 à 16:50 (CEST)

Intervention de Gilles MAIRET

Dans sa forme actuelle, l'article me paraît tout-à-fait remarquable (même si, sur le plan du style, j'y relève quelques répétitions). Il manque en effet une partie sur le démantèlement définitif du camp et sur son état actuel.

Je n'y suis intervenu que sur le plan stylistique, pour éliminer quelques redondances habituelles, corriger des mots répétés, des tournures communes, remplacer des termes convenus par d'autres plus appropriés, corriger des fautes de syntaxe ou de ponctuation et supprimer quelques adjectifs ou adverbes qui donnent dans le pathos (effroyable, abominable, etc.) Gilles Mairet (discuter) 17 juillet 2016 à 02:58 (CEST)

 Gilles MAIRET :Un grand merci pour les corrections et améliorations que tu as apportées à l'article, remerciement que j'adresse également à Gkml (discuter).

Pour l'instant je relis Kuwalek page par page, puis j'en ferai de même avec Cerheli , avec quelques vérifications chez Arad. Enfin, je dois encore consulter un ou deux ouvrages de Florent Brayard. Bref, le travail est loin d'être terminé, mais je n'oublie pas la section actuellement vide, à laquelle je compte m'attaquer après avoir complété la section consacrée aux exécuteurs. Quand tout ce travail aura été effectué, je pense faire appel au groupe de relecture.

P.S.: Je me suis permis de rétablir l'adjectif ridicule à propos de la peine infligée à Oberhauser, adjectif qui me semble tout à fait approprié et qui ne provient pas de mon appréciation personnelle, mais de la plume de Kuwalek. Cordialement.Couthon (discuter) 17 juillet 2016 à 07:07 (CEST)

J'ai bien avancé pour Kuwalek et terminé la lecture de l'un des deux ouvrages de Brayard. Je m'oriente de plus en plus vers une proposition au label AdQ (ça fait un bail). Pourrions-nous nous organiser pour une relecture globale et sourcilleuse de l'article en utilisant systématiquement les modèles en travaux et en cours, soit dès maintenant, soit lorsque j'apposerai le bandeau « intention de proposer au label »? Cordialement. Couthon (discuter) 23 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

Je serai heureux de participer à une relecture fine quand tu le voudras (mais cela nécessiterait quelque organisation pour que les relecteurs – combien ? – ne se marchent pas sur les pieds et ne se contredisent pas outre mesure les uns les autres).

 Conteur-momentanement-indisponible :Dans ta discussion avec Cont. mom. indisp., je suis entièrement ton point de vue : limiter strictement l'article au camp de Belzc lui-même. L'article est déjà suffisamment riche et copieux.

Il s'agit-là d'une conception même de Wikipedia. L'encyclopédie comporte tous les moyens (liens, catégories, portails, projets) de naviguer sur et autour d'un sujet donné. Trop souvent les articles veulent trop embrasser pour mal étreindre. À vouloir tout aborder, le sujet principal est noyé. En l'espèce, rien n'empêche de rédiriger vers des sarticles tels que Le district du Lublin dans le système concentrationnaire nazi ou Le rôle de Belzec dans la Shoa, ou etc… Ton point de vue : se centrer précisément sur un sujet et ne pas en sortir, me paraît le plus sain.

J'ai éprouvé le même problème avec un article dont le titre était pourtant explicite : Calcul de la date de Pâques. C'était au départ répondre à la simple question : "Comment calcule-t-on la date de Pâques ?" L'article initial ne donnait, avec quelques détails, que des méthodes de calcul. Lorsque je l'ai proposé à la labellisation, on m'a reproché le manque d'historique, de justification, de mise en perspective, et pourquoi ceci, et pourquoi cela. J'ai cédé et remanié moulte fois le texte. L'article a obtenu le label "Article de qualité". Il est toutefois à mon avis beaucoup trop long, à tel point que les méthodes de calcul, qui en sont le sujet principal, sont reléguées dans des articles annexes. Si c'était à refaire, je ne céderais pas, quitte à ne pas obtenir de labellisation. Laquelle est octroyée par les douze ou quatorze personnes qui votent, ce qui relativise beaucoup l'importance du label.

Cordialement. Gilles Mairet (discuter)

AdQ?

Bonjour  Couthon :, Je ne pense que la proposition au label soit la plus pertinente en l'état actuel de l'article. L'article est, aujourd'hui, trop centré sur le camp, proprement dit : rien de bien consistant sur ce que représente le district de Lublin dans le Gouvernement Général, rien non plus sur les projets coloniaux dans le secteur et sur leur lien avec la création du camp. De plus, le nom d'une charmante petite ville musée de la région (la ville est réellement superbe) et ses liens avec le camps sont étonnamment absents; bref aucune mise en perspective sur le camp comme un jalon dans la mise en place de l'Europe nazie (la carte choisie est éclairante : la situation du camp sur une carte de la Pologne actuelle, or les frontières actuelles n'ont pas de sens en 1941-1943 dans le GG; pour pallier cette faiblesse, je suggère de faire réaliser une carte situant le camp dans le district de Lublin, ainsi que les régions d'origine des déportées : la biblio employée doit le permettre) Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 27 juillet 2016 à 22:02 (CEST)

Bonjour, comme déjà dit ci-dessus, les cartes de l'infobox servent à savoir où est le camp aujourd’hui, ce qui n'est pas sans intérêt pour qui s'intéresse à la géographie ou qui souhaite s'y rendre ; cela rend les choses moins abstraites et n'est pas une innovation dans l'encyclopédie.

Il y a une autre carte avec les limites de l’époque ; que faudrait-il y ajouter ? Sachant les couleurs présentes en ce moment, un simple complément dans la légende en format texte sous l'image pourrait suffire, faute de compléter la légende des couleurs dans l'image, ce qui pourrait intervenir dans un second temps (dans la mesure naturellement où ce sont bien les limites du Gouvernement général qui sont dessinées).

Cdt. --Gkml (discuter) 28 juillet 2016 à 09:53 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Merci de tes remarques, mais je ne compte pas les suivre, l'article ayant été conçu depuis le début comme consacré à l'histoire de camp au sens strict du terme. Quant à la carte, elle est liée au modèle de géolocalistion. La réalisation d'une carte reprenant les régions d'origine des déportés, le travail me semble démesuré, voire irréalisable, la liste des convois reprise chez Kuwalek comportant 23 pages. Enfin, l' ajout d'un ouvrage à exploiter absolument (faute de quoi, le label passera pour peu sérieux), n'engage que toi. Si tu estimes que tel est bien le cas, il serait plus coopératif que tu enrichisses l'article sur cette base. Cordialement. Couthon (discuter) 28 juillet 2016 à 10:03 (CEST)

 Couthon : réponse en plusieurs temps.

tu soulèves le point de ma participation à la rédaction de l'article que tu comptes soumettre au vote de labellisation avant peu. Ma réponse est de t'inviter à lire ce que j'écrivais le 2/11/2014 sur la PdD du Projet Après Label : « En ce qui me concerne, je m'abstiens de mettre à niveau ce type d'article, non parce que je ne dispose pas des éléments, mais parce que je considère que c'est pas à moi de le faire, mais au contributeur si fier de sa médaille; lorsque se rencontre le cas où je dispose d'éléments, je me contente au max de mettre l'ouvrage en biblio ou de le mentionner en PDD, et je vais contribuer sur les articles voisins ou de thèmes proches, mais pas sur l'article labellisé ». Tu modifies "article labellisé" par "article à labelliser" ou "article sur le point d'être soumis à la labellisation", et tu disposes de ma position sur la question. celle-ci n'a pas évolué et, autant que possible, je m'y tiens : je n'ai aucune raison de faire une exception ici plus qu'ailleurs. De toute façon, c'est un débat scolastique, et sans conséquence, que nous avons là : depuis que tu contribues, Tu as su/voulu, par ton travail, te faire reconnaître par la communauté ; de ce fait, je ne vois pas la communauté se positionner contre l'une de tes propositions puisque la communauté est suiviste et légitimiste (les propositions sont rarement retoquées et les tiennes systématiquement validées). De ce fait, aucun argument exposant des réserves quant à ta proposition ne sera pas pris en compte, quelque soit leur degré de pertinence.

Revenons à l'essentiel, à l'article. « l'article ayant été conçu depuis le début comme consacré à l'histoire de camp au sens strict du terme », c'est ton choix et ,pour reprendre ton expression, ce choix (centrer l'article sur le camp au sens strict) « n'engage que toi ». A ce titre, je ne le discute pas; cependant, il serait intéressant, pour les lecteurs de l'article et possibles votants à la labellisation, de connaître les raisons de ce choix, sachant qu'une option inverse (étudier le camp en le plaçant aussi dans une perspective plus vaste), ou tout au moins différente, est tout aussi légitime et tout aussi défendable. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 28 juillet 2016 à 13:20 (CEST)

 Couthon : Conteur-momentanement-indisponible : Je ne suis absolument pas d'accord avec Le Conteur : il semblerait que, pour lui, la qualité d'un article se jauge à la longueur et à l'exhaustivité. C'est le défaut dans lequel tombent de nombreux contributeurs de Wikipedia : Il apposent trop souvent le bandeau ébauche à un article bref traitant complètement d'un sujet. Ce qui peut manquer souvent, ce sont les liens permettant de parcourir les sujets annexes ou associés. J'ai passé l'épreuve de l'Article de Qualité (pour Calcul de la date de Pâques) ; ce qui m'en reste, c'est l'exigence de longueur et d'exhaustivité demandé par mes interlocuteurs. Ce qui m'a conduit à écrire un article beaucoup plus long et complexe que je ne l'aurais souhaité et où l'essentiel du sujet est noyé dans des considération historiques. J'ai appris à l'école (mais c'était dans les années 1960) qu'il est de loin préférable de faire bref et précis que d'allonger la sauce et de noyer le poisson dans des considérations annexes. L'article Camp d'extermination de Belzec est déjà très long (j'aurais pour ma part tendance à faire, dans certaines parties, un rien plus bref) et l’allonger par d'autres sujets n'aurait que des effets pervers. De plus, l'article ne s'intitule pas Belzec, mais Camp d'extermination de Belzec. N'oublions pas que l'avantage de Wikipedia est de disposer de liens, qui permettent d'alléger un article du superflu et de renvoyer le lecteur à tous les articles qu'il souhaite pour plus de précisions.

Revenons au sujet : AdQ. Je crois que la proposition est prématurée. Il faut que l'article soit complètement terminé au sens de l'auteur : celui-ci doit pouvoir défendre ses positions. Dis-toi Couthon qu'on va certainement te demander d'allonger la sauce, pourquoi tu n'as pas, comme le demande Le Conteur, traité tel ou tel sujet, etc. Il te faut, sur ces points affuter tes arguments. Argumente aussi sur la longueur de l'article.

Travaille soigneusement la bibliographie, les notes et les liens.

Bon courage à toi. Je trouve que, son état actuel, c'est déjà un AdQ. Informe-moi lorsque tu soumettras ton article au vote afin que j'y participe.

Gilles Mairet (discuter) 4 septembre 2016 à 05:51 (CEST)

Simplification complémentaire d'appels de note

Bonjour Couthon,

J'ai vu que tu t’étais rendu compte de la modif. que j'ai faite sur Oradour (laquelle m'a pris deux à trois heures) et j'ai transposé partiellement la méthode sur le présent article. Si la modification que je viens de faire sur Belzec te gêne dans ton travail, tu l'annules car elle ne m'a pris que cinq à dix minutes, ayant bénéficié des expériences précédentes et le fichier-article étant moins complexe. À noter que j'en ai profité pour corriger cinq à six appels de note qui me sont apparus erronés ainsi qu'une signature de citation avec un mauvais prénom.

Pour la suite, soit tu utilises la méthode, soit tu me laisses une heure (maximum je pense, horaire à convenir car je vais m'arrêter maintenant, ou bien je fais cela la nuit si je vois que tu ne travailles pas sur le fichier) et cela devrait suffire pour finir la simplification des appels de note du présent article.

Je me suis rendu compte de cette possibilité complémentaire de simplification par hasard je pense. En regardant de près les modif. sur Oradour, tu observeras que ça marche aussi avec plusieurs auteurs et même avec un titre d'ouvrage (en outre dans ce cas, les italiques sont acceptées : je l'ai utilisé pour Tulle et Remember… et un autre). Je vais essayer sans trop tarder d’ajouter ces éléments à la doc. du modèle:sfn.

À ta dispo. pour plus d’info, si nécessaire. Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2016 à 14:43 (CEST)

Merci OK pour moi, d'autant plus que je vais essayer de ne plus modifier l'article d'ici une ou deux semaines, en attendant d'éventuelles réactions à la section qui précède. Cordialement. Couthon (discuter) 24 juillet 2016 à 15:10 (CEST)

Bonsoir, j'ai terminé cette simplification ; en outre, j'ai créé des lignes dans la section des « Liens externes » pour réduire la taille de la section des « Références ». J'ai aussi complété la description de l'édition 2008 de l'ouvrage de Husson sur Heydrich. Je me suis ainsi limité à la gestion des références sans relire le texte qui a été complété depuis mes précédentes interventions (environs du 5 juillet). Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2016 à 20:56 (CEST)

Renommage (et accessoirement un contre-sens)

Bonjour

Une demande de renommage de cet article, conformément à sa bibliographie, a été faite ici. Le motif : Principe de moindre surprise et surtout évidence dans les sources : aucun des 19 ouvrages de la bibliographie utilisés pour écrire l'article n'utilise la graphie Bełżec. Tous écrivent Belzec.

Accessoirement, les « améliorations » après le label ont déjà introduit un premier contre-sens, ici, avec le passage de « ils sont ensuite portés » à «  ils passent ensuite  »: ils n'y passaient pas par leurs propres moyens, justement. --77.154.204.107 (discuter) 3 septembre 2016 à 11:51 (CEST)

Christian Wirth à Chelmno?

Il me semble qu'il y a une incohérence entre trois articles :

• Dans cet article : "Wirth a été choisi en raison de sa double expérience [...] comme commandant du camp d'extermination de Chełmno." Une citation, renvoyant à Y. Arad, Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camp.

• Dans l'article sur Christian Wirth : son poste de commandant à Chelmno est mentionné dans l'introduction, mais pas dans le reste de la bibliographie. Pas de référence.

• Dans l'article sur Chelmno : C. Wirth n'est pas mentionné du tout, sauf dans une note de bas de page : "Gitta Sereny affirme que c'est Christian Wirth qui fut chargé d'entreprendre l'extermination des Juifs à Chełmno, mais cette hypothèse n'est mentionnée par aucun autre auteur."

Quel est le consensus sur cette question ?

--Datho (discuter) 12 septembre 2016 à 20:53 (CEST)

Comme j'avais justement sous la main l'ouvrage d'Eugen Kogon Les Chambres à gaz, secret d'État sous la main, j'y ai jeté un rapide coup d'œil et il apparaît que Wirth n'est pas mentionné du tout dans le chapitre consacré à Chelmno. Comme je n'ai pas beaucoup travaillé sur cet article il faudrait peut-être attendre l'avis de  Couthon. -- Lebob (discuter) 12 septembre 2016 à 23:00 (CEST)

Il n'est pas mentionné non plus dans le dictionnaire de la Shoah Champagne2 (discuter) 12 septembre 2016 à 23:59 (CEST)

Pas mentionné non plus chez Krakowski, monographie de référence pour Chelmno. J'ai donc levé la contradiction entre les trois articles et modifié la note renvoyant à Sereny. Cordeialement. Couthon (discuter) 18 septembre 2016 à 10:26 (CEST)

Renommage

Bonjour Gilles MAIRET (d · c · b), tu as procédé au renommage de l'article, pour passer de Bełżec à Belzec. Sachant que cet article a été promu article de qualité et que donc un gros paquet de contributeurs sont passés par là, sans faire de remarque à ce sujet, la moindre des choses serait de consulter AVANT la PDD. PAr exemple Couthon (d · c · b) qui a beaucoup participé à l'article, qu'en penses tu ? Olivier LPB (discuter) 16 septembre 2016 à 11:30 (CEST)

Je viens de constater la remarque plus haut de l'ip #Renommage (et accessoirement un contre-sens). Mais je pense qu'une réaction des contributeurs aurait été mieux AVANT renommage. Olivier LPB (discuter) 16 septembre 2016 à 11:33 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour,

J'ai aussi lu la pdd de Gilles Mairet qui a envoyé un message à Couthon : à part la probable petite erreur sur le pin-yin (Mao Zedong), je suis de son avis. Tout bonnement, la transcription « Bełżec » est impossible à écrire, hormis par copier-coller (pourtant mes deux parents viennent de là-bas). Il me semble qu'il n'y a pas de raison de maintenir une telle transcription compliquée, sauf à rebuter les non experts en langue slave. Cdt. --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 11:37 (CEST)

P.-S. : d'ailleurs, petit souvenir personnel, ma mère qui m’a appris un peu de polonais s'est souvent attristée que je ne parvenais pas à prononcer correctement les « ł » (avec les mouvements de langue adéquats), que l'on trouve dans Bełżec. Pour moi, ce « ł » (sorte de « L » mouillé) est toujours resté imprononçable (c’est sans aucun doute plus compliqué que la tentative de transcription que l'on trouve en première phrase du RI du présent article). --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 12:09 (CEST)

Pas de problème pour moi. Cordialement. Couthon (discuter) 16 septembre 2016 à 11:43 (CEST)

La translitération des noms propres étrangers est un vieux et récurrent débat sur Wikipedia, y compris pour les noms slaves. Au motif que les claviers actuels permettraient facilement (?!) d'écrire les caractères latin portant des diacritiques certains contributeurs ont poussé (et poussent encore) à l'utilisation systématique desdites diacritiques dans les titre voire carrément dans les textes. Personnellement je suis loin de partager cet engouement et je n'ai pas franchement envie de rédiger en gardant à portée de vue un énorme tableau papier en format A3 me permettant, par exemple, de me rappeler facilement (?!, derechef) les combinaisons de touches nécessaires pour pouvoir dactylographier sans effort, par exemple, la lettre "Ł" de Belzec sur mon clavier QWERTZ (qui est celui utilisé en Suisse). Bref, je n'ai pour ma part aucune objection à ce renommage. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 13:43 (CEST)

marek2 (discuter) 16 septembre 2016 à 16:06 (CEST) Je découvre avec surprise et déception le changement de titre de l’article. Il s’agit à mes yeux d’un retour en arrière au nom du dogme des sources secondaires et d’une approche purement comptable du consensus. J’y vois aussi un manque de respect pour une langue étrangère, certes difficile mais ancienne. Et pour la culture polonaise. Au nom de quoi retrancher de l‘information (les signes diacritiques attirent l’attention sur une particularité de prononciation) ? Le consensus dit et se prononce Belzec (Belzek), mot qui n’a aucune résonnance pour les Polonais, tant pis pour eux… Garder Bełżec n’empêche personne de continuer à mal prononcer Belzec. Je vais en conséquence retirer mon vote en faveur d’article de qualité. marek2 (discuter) 16 septembre 2016 à 16:06 (CEST)

En accord avec le renommage en "Belzec", au nom du principe de moindre surprise : l'usage en français. Nous sommes sur la wp francophone, nos lecteurs sont francophones et les claviers des contributeurs aussi. Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2016 à 16:23 (CEST)

Très franchement  Marek2 je ne vois pas pourquoi écrire Belzec plutôt que Bełżec en utilisant des diacritiques dont la plupart des lecteurs francophones ignorent la signification et l'impact sur la prononciation constituerait un « manque de respect » pour la langue et la culture polonaises. D'autant plus que et l'orthographe polonaise et sa prononciation en Polonais sont mentionnées dans la première phrase de l'article. L'usage de rendre les noms propres en translitération ou même en orthographe française sont habituels sur WP(fr) qui s'agisse de Londres (London), Rome (Roma), Athènes (Ἀθῆναι), Cologne (Köln) ou, pour reprendre un autre exemple polonais Varsovie (Warszawa). Et ce n'est pas pour autant qu'on manque de respect pour les langues et les cultures en question. Et pourtant je ne suis pas convaincu que Cologne a beaucoup de signification pour les Allemands (même s'il savent probablement que le terme désigne la ville rhénane). -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 17:32 (CEST)

J'arrive après la bataille, je tombe dessus à la suite de [3], le renommage de la page du camp a été effectué neuf jours après ce refus de renommage : [4] et sans qu'une nouvelle discussion ait été engagée (puisque la présente discussion a été engagée après le renommage, discussion par ailleurs très courte et sans consensus également). GabrieL (discuter) 26 octobre 2016 à 12:13 (CEST)

Mon commentaire sur la demande de renommage qui avait alors été refusée :

• le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale précise que « l’accentuation fait partie de l’orthographe » et dresse une liste de diacritiques utilisées dans les langues en caractères latins (les diacritiques polonais en font partie).
• il y a quand même pas mal d'ouvrages français récents qui écrivent Bełżec pour le camp avec les diacritiques : Veit (2013), Zone (prix du Livre Inter 2009), D’un pays sans amour (2011), Brève histoire de la Seconde Guerre mondiale 1939-1945 (2015), Lettres de la Wehrmacht (2014), Une histoire du III^e Reich (2014)...
• alors, après, c’est vrai, les Belzec sans diacritique sont plus nombreux, mais je les vois aussi dans beaucoup d'ouvrages où de toute manière, les diacritiques étrangers ne sont de toute manière pas respectés. Donc, est-ce un choix propre à Belzec (une francisation du terme) ou une fainéantise typographique générale ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième.

GabrieL (discuter) 26 octobre 2016 à 12:17 (CEST)

Problème des sources.

J'ai utilisé 2 sources pour les ajouts que j'ai cru bon devoir --Byzantin75 (discuter) 23 août 2018 à 12:15 (CEST)apporter, l'ouvrage de R. Kuwalek sur Belzec et celui de S. Friedländer sur Kurt Gerstein. Pouvez-vous me dire si ces sources sont de qualité? Par avance merci.

Il s'agit de deux ouvrages de qualité.Couthon (discuter) 24 août 2018 à 05:30 (CEST)

ajouts

Merci de votre réponse. Pouvez-vous me dire si mes ajouts sont pertinents et, s'ils le sont, ce que je dois modifier pour qu'ils soient valider? par avance merci. --Byzantin75 (discuter) 24 août 2018 à 23:13 (CEST)

Quels ajouts? S'agissant d'un article de qualité, je vous saurais gré de respecter strictement les règles de Wikipédia : modèle citation, référence avec sfn, sources mentionnées dans la bibliographie avec le modèle ouvrage...Si vous n'êtes pas sur de vous, merci de proposer vos ajouts dans la présente section, je me chargerai de la mise en forme si ces ajouts sont pertinents. Cordialement. Couthon (discuter) 25 août 2018 à 08:49 (CEST)

Faute

Pardon, j'ai fait une faute à valider = validés--Byzantin75 (discuter) 25 août 2018 à 08:02 (CEST)

Pas compris. Couthon (discuter) 25 août 2018 à 08:39 (CEST)

Mes ajouts.

Merci de m'aider pour ces premiers pas sur un cite de qualité. Voici mes ajouts: 1) Aprés "en hurlant il déclare: "qu'ils étouffent et qu'ils agonisent pendant quelques heures" (dans la partie "Le processus d'extermination", 5e paragraphe). Texte en gras'Voici ce que déclare K. Gerstein, lors d'un interrogatoire en mai-juin 1945, après son arrestation (cité dans Saul Friedländler, Kurt Gestein, l'ambiguïté du bien, Paris, 2009, p. 108-114): "le surlendemain [le 19 août 1942] nous partions pour Belzec. Globocnick me présenta au SS-Hauptsturmführer Obermeyer [...]. Le lendemain matin, quelques minutes avant 7 heures, on m'annonça: "dans dix minutes, le premier train arrivera!". en effet, quelques minutes plus tard un train arrivait de Lemberg, 45 wagons, contenant plus de 6000 personnes. 1450 déjà mortes à leur arrivée.[...] Le train arrive: 200 Ukrainiens affectés à ce service arrachent les portières et, avec des cravaches de cuir, ils chassent les Juifs de l'intérieur des voitures. Un haut-parleur donne des instructions: enlever tous les vêtements, même les prothèses et les lunettes[...]. Les femmes et les jeunes filles se faire couper les cheveux dans la baraque du coiffeur [...]. Ensuite la marche commença. a droite et à gauche, les barbelés; derrière deux douzaines d'Ukrainiens, le fusil à la main. Ils s'approchent. Moi-même et Wirth, nous nous trouvons devant les chambres de la mort. Totalement nus, les hommes, les femmes , les jeunes filles, les enfants, les bébés, les mutilés, ils passent [...]. Ils montent un petit escalier en bois et entrent dans les chambres de la mort la plupart sans mot dire poussés par les autres qui sont derrière eux [...] Wirth m'avait dit: "il n'y a pas dix êtres vivants qui ont vu ou verront autant que vous" [...]. Dans la chambre, des SS pressent les hommes; "bien remplir a ordonné Wirth, 700 à 800 sur 93 m2 [selon Gerstein, 4 chambres à gaz sur 6 sont remplies, soit 3000 personnes environ, information corroborée par le témoignage de W. Pfannenstiel en juin 1950]". Les portes se ferment [...]. Le SS-Unterscharführer Heckenholt s'efforce de mettre en marche le moteur. Mais il ne marche pas! [...] Mon chronomètre "stop" a fixé le tout [...]. Après deux heures quarante-neuf minutes -la montre a tout enregistré- le Diesel se met en marche [...]. De nouveau 25 minutes passent. Beaucoup sont déjà morts, c'est ce qu'on voit par la petite fenêtre, car une lampe électrique éclaire par moment l'intérieur de la chambre. Après 28 minutes, encore peu survivent. Après trente deux minutes, tous sont morts".

2)Après "Cette opération se déroule en plein air, au début des activités du camp, puis dans des baraques construites à cet effet. Afin de maintenir la fiction du camp de transit, ces baraques disposent d'un comptoir pour que les déportés y déposent leurs objets de valeur( dans la partie: "l'arrivée des convois" 3e paragraphe) en échange d'un "reçu" sous forme d'une rondelle de béton pourvue d'un numéro (304 exemplaires en ont été retrouvés dans les fouilles de 1997-98)"

Bien cordialement, --Byzantin75 (discuter) 25 août 2018 à 19:39 (CEST)

Bonjour

Quelle est la source pour l'ajout 2)

Pour Gerstein, la citation est trop longue, je vais essayer de la résumer. Par ailleurs, quel est l'éditeur de l'ouvrage de Friedländer?

Notre collaboration serait plus facile si vous disposiez d'une page utilisateur. Cordialement. Couthon (discuter) 26 août 2018 à 07:24 (CEST)

Citation résumée.

« Le train arrive: 200 Ukrainiens affectés à ce service arrachent les portières et, avec des cravaches de cuir, ils chassent les Juifs de l'intérieur des voitures. Un haut-parleur donne des instructions: enlever tous les vêtements, même les prothèses et les lunettes[...]. Les femmes et les jeunes filles [doivent] se faire couper les cheveux dans la baraque du coiffeur [...]. Ensuite la marche commença. À droite et à gauche, les barbelés; derrière deux douzaines d'Ukrainiens, le fusil à la main.[...] Totalement nus, les hommes, les femmes , les jeunes filles, les enfants, les bébés, les mutilés, ils passent [...]. Ils montent un petit escalier en bois et entrent dans les chambres de la mort la plupart sans mot dire poussés par les autres qui sont derrière eux [...]. Dans la chambre, des SS pressent les hommes; bien remplir a ordonné Wirth, 700 à 800 sur 93 m2 . Les portes se ferment. »Saul Friedländler, Kurt Gestein, l'ambiguïté du bien, Paris, Nouveau Monde Édiions, 2009, pages totales=221, (ISBN 978-2847364736), p. 108-114. Couthon (discuter) 26 août 2018 à 13:06 (CEST)

J'ai trouvé l'éditeur pour Friedländer. Couthon (discuter) 26 août 2018 à 13:06 (CEST)

Ajouts.

Bonour, Merci pour votre travail avec lequel je suis tout à fait d'accord. L'ajout 2) est tiré de l'ouvrage de Kuwalek. Je vais rechercher la page. Cordialement. --Byzantin75 (discuter) 26 août 2018 à 18:30 (CEST)

Essence ou diesel ?

Dans le corps de l'article on parle d'approvisionnement en essence pour le moteur créant les gaz. Mais ailleurs dans l'article on parle aussi du moteur d'un char T34 qui avait un moteur diesel. Et dans le témoignage de Gerstein qu'on trouve ci-dessus sur le moteur en panne, c'est un diesel.

Il faudrait changer "essence" en "diesel" ou au moins "carburant" dans le corps de l'article. Mais je ne le ferai pas moi-même, je n'ai participé à rien d'autre dans cet article.

Ceci écrit : il se pourrait que ce soit un sujet un peu sensible, un moteur essence asphyxie rapidement (il y a des suicides au moteur essence), mais je me souviens avoir lu un négationiste selon lequel il est très difficile d'asphyxier avec un moteur diesel. Je n'en sais pas davantage.

--ArnouldN (discuter) 31 août 2020 à 17:31 (CEST)

Je viens d'aller voir l'article en allemand où on trouve ceci : "die Angaben über die Art des Motors sind widersprüchlich und nicht abschließend zu klären." qui signifie (ma traduction) : "les données sur le type de Moteur se contredisent et ne permettent pas une conclusion définitive"

--ArnouldN (discuter) 31 août 2020 à 18:36 (CEST)