Discussion:Cephalanthera longifolia

Nom de la plante

Céphalanthère : une Anthère avec une tête ? ©éréales Kille® ✉ ☺ 5 oct 2004 à 08:20 (CEST)

Non, non : une anthère arrondie (en forme de tête).

Si l'article n'explique rien, il est difficile de comprendre certains concepts

 TED : bonjour. Arrête de penser que tout le monde a tes connaissances. Le portail:Mycologie et la catégorie:Mycohétérotrophe sont pour moi, et pour n'importe quel lecteur non spécialiste, totalement injustifiés puisque rien dans l'article ne l'explique. De plus, l'article Mycohétérotrophie ne parle nullement des céphalanthères. Donc, la première à chose à faire est de corriger ces immenses lacunes. À défaut, je supprimerai prochainement le portail et la catégorie. Cordialement. Père Igor (discuter) 1 janvier 2021 à 16:12 (CET)

@Père Igor : tout d’abord, je te souhaite une très bonne année 2021 !

Ensuite, merci d’éviter les attaques personnelles et les procès d’intention.

Enfin, je t’invite à voir avec le contributeur qui a ajouté la catégorie : c’est à lui qu’il faut demander des justifications. Je n’ai fait qu’ajouter le portail aux articles de l’arborescence de la mycologie qui ne l’avaient pas, en faisant confiance aux autres contributeurs qui ajoutent ce genre de catégories (et après avoir vérifié sur plusieurs articles que c’était justifié). TED 1 janvier 2021 à 20:28 (CET)

 TED : merci pour tes souhaits. Je te souhaite également une bonne nouvelle année et une bonne santé. Je ne vois pas quelle attaque personnelle j'aurais porté ou quel procès d'intention je te ferais. Je t'ai simplement fait remarquer que si chacun sur Wikipédia fait les choses sans tenir compte des capacités des lecteurs à les comprendre, on ne peut pas dire que ce soit très encyclopédique. Je considère que le problème est identique qu'il s'agisse de la personne qui a ajouté la catégorie — Abalg (d · c · b) en l'occurrence — ou pour toi. Il me semble que les informations concernant la mycohétérotrophie ou la mycologie sont à insérer dans les articles concernés par les personnes qui l'affirment par des moyens détournés (catégorie ou portail qui paraissent inadaptés par rapport au contenu de l'article). Père Igor (discuter) 2 janvier 2021 à 11:41 (CET)

Bonjour Père Igor et TED. Je comprends votre point de vue Père Igor: moi-même, je râle constamment devant le manque d'informations et la frustration de ne pas avoir le temps ou l'énergie d'améliorer les sujets qui m'intéressent. À mon avis, il vaut mieux une information incomplète qu'aucune information. Soyons patients et confiants pour la suite.

Pour revenir au sujet de votre interrogation : la mycohétérotrophie est le fait pour une plante de se nourrir depuis un champignon de la sève de ses plantes hôtes (le plus souvent des arbres en milieux tempéré) ; toutes les Orchidées sont en symbiose avec un champignon à la germination et certaines comme la Céphalanthère à feuilles étroites perpétuent ce mode d'alimentation au stade adulte souvent avec une autre espèce qu'au stade germinatif. Je vais faire un topo sur cette espèce, mais je n'ai pas le temps tout de suite. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 2 janvier 2021 à 13:10 (CET)

Bonsoir Père Igor, j'ai tenté quelque chose de précis et pédagogique. Ce n'est pas très concis, mais bon, on a de la place. Qu'en dites vous? — Abalg ^Bzzzzzz 4 janvier 2021 à 20:05 (CET)

 Abalg : merci. Ça, c'est de l'encyclopédie ! J'ai relu et modifié légèrement Céphalanthère à feuilles étroites. Regarde si tout est correct. Père Igor (discuter) 5 janvier 2021 à 11:35 (CET)

Merci pour tes améliorations Père Igor. J'ai quelques problème de connexions dus à la neige... Si tu aimes les articles touffus, nous venons de terminer Orlaya grandiflora, peut-être qu'il pourra t'intéresser? Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 5 janvier 2021 à 12:57 (CET)

 Abalg : j'ai vu tes modifications que j'ai relues. Juste une petite chose : la triple wikification du mot symbiontes dans une même section ne me semble pas utile : j'ai l'habitude de wikifier un même mot une seule fois par section, lors de sa première occurrence. Père Igor (discuter) 5 janvier 2021 à 14:49 (CET)

Père Igor : en fait, nous avons eu un conflit d'édition. Ajouté à ma mauvaise connexion hivernale, j'ai un peu cafouillé pour caser mes modifs au milieu des tiennes. D'où les changements pas vraiment volontaires de ma part. — Abalg ^Bzzzzzz 5 janvier 2021 à 15:50 (CET)

Remarque et proposition

Bonsoir Abalg  ! Je viens tout d'abord discuter du choix du titre, qui, s'il existe plusieurs noms français, doit être le nom scientifique correct (il faut donc faire une demande de renommage).--74laprune (discuter) 31 janvier 2021 à 19:46 (CET)

sur Wikipédia:Demande de renommage. — Abalg ^Bzzzzzz 31 janvier 2021 à 20:43 (CET)

Choses plus intéressantes, je découvre sur l'IPNI ici et là que l'espèce est parente de deux hybrides. Info à exploiter ?--74laprune (discuter) 31 janvier 2021 à 19:46 (CET)

74laprune J'ai vite fait parler des hybridations et variétés d'Europe de l'Ouest sans les nommer. Pour l'hybride espagnole, ok mais pour celle d'Azerbaïdjan et les variétés chinoises, je ne suis pas certain que ce niveau de détail soit nécessaire, non? — Abalg ^Bzzzzzz 31 janvier 2021 à 20:43 (CET)

 Abalg : je me dis, encore une fois, que tant qu'on y est, autant tenter l'AdQ ! Donc toute info sourcée en rapport avec le sujet est bienvenue. De plus, rien ne justifie de parler de l'hybride espagnol sans parler de l'azerbaïdjanais, à part l’européocentrisme... --74laprune (discuter) 31 janvier 2021 à 21:20 (CET)

74laprune : Pour l'AdQ, tu as sans soute raison. Quant à l'universalité de wikipédia, je suis théoriquement pour, c'est admis ; mais concrètement, en botanique, ça me rappelle trop l'échec du calendrier républicain, et est-ce que ça aura un intérêt pour les francophones qui nous liront? Je vais potasser la question. — Abalg ^Bzzzzzz 31 janvier 2021 à 21:34 (CET)

74laprune, merci pour tes améliorations et tu as bien fait pour l'hybride caucasien.— Abalg ^Bzzzzzz 2 février 2021 à 20:00 (CET)

Définition des Serapias de Linné

Un truc me chiffonne : je ne parviens pas à comprendre la définition de Linné des Serapias qui est complètement différente de l'actuelle et comment Cephalanthera longifolia s'est retrouvée dans cet ensemble. De plus, Linné connaissait la description des Epipactis mais tout semble montrer sans que j'en ai la preuve qu'il y a un refus de sa part d'utiliser ce nom de genre pourtant bien plus proche des Cephalanthera (lien aux descriptions les plus abouties). — Abalg ^Bzzzzzz 2 février 2021 à 20:00 (CET)

Bonsoir Abalg  ! Je ne sais pas, mais tout ce que je peux te dire est que Cephalanthera longifolia n'est pas la seule espèce de Cephalanthera a avoir été classée dans le genre Serapias : par exemple Cephalanthera falcata (Serapias falcata Thunb.), Cephalanthera kurdica (Serapias kurdica (Bornm. ex Kraenzl.) A.A.Eaton), Cephalanthera austiniae (Serapias austiniae (A.Gray) A.A.Eaton), Cephalanthera longibracteata (Serapias longibracteata (Blume) A.A.Eaton, 1908), etc. Par ailleurs, quand lances-tu le vote pour l'AdQ ? Bien à toi--74laprune (discuter) 26 février 2021 à 17:50 (CET)

74laprune, j'avais bien vu que c'était l'ensemble des Cephalanthera décrites avant le XXe qui étaient concernées. Cette question me semble essentielle pour comprendre l'historique du genre, mais je n'ai trouvé aucun papier y répondant, hormis les textes de base en latin qui me sont trop obscurs... Pour l'AdQ, je suis passé à d'autres sujets depuis plus d'un mois et je dois dire que ces procédures m'ennuient plus qu'autre chose... — Abalg ^Bzzzzzz 27 février 2021 à 15:07 (CET)

 Abalg : bon eh bien si tu n'as rien trouvé, je ne sais pas si je peux plus t'aider, moi non plus n'ayant rien trouvé de mieux, et surtout que le latin est aussi plutôt obscur pour moi… Mais pour la procédure d'AdQ, c'est pourtant simple ?--74laprune (discuter) 27 février 2021 à 15:56 (CET)

74laprune, je fais un effort et lance le schmilblick par respect pour ton implication et ton travail. Mais j'ai beau me forcer, y'à pas d'entourloupe, je préfère l'ombre à la lumière... — Abalg ^Bzzzzzz 27 février 2021 à 16:36 (CET)

Carte de répartition

Bonjour Abalg  ! Je pense que cette carte pourrait gagner en précision. Par exemple, je doute que la plante soit présente dans le sahara Algérien, mais seulement au nord (cf GBIF) ; de même elle n'est pas présente dans toute la Chine (cf GBIF et POWO). Je pense donc que combiner les deux bases sera plus précis. Sinon, je propose d'apposer le bandeau {{Intention de proposer au label|AdQ}} sur le café de Flore : il reste quelques liens rouges, mais on peut demander l'avis des autres contributeurs, l'article me semble prêt. Et d'ailleurs, tu veux de l'aide pour ton Tricholome prétentieux ? Je trouve important de labelliser les articles méritants : ça valorise le travail, et surtout ça fait que l'article est beaucoup plus lu.--74laprune (discuter) 9 février 2021 à 15:45 (CET)

Bonjour 74laprune, déjà merci pour tes créations d'articles sur les autres Céphalanthères. Ensuite, l'unique source utilisée pour cette carte est POWO : malgré de nombreuses tentatives, je ne suis pas parvenu à mettre en place qqc de propre pour différencier les provinces chinoises, j'ai donc mis le pays en entier. Ensuite, pour ce qui est de GBIF, la précision des stations est appréciable mais ces indications ne sont pas exhaustives : elles ne peuvent pas définir ce qui n'est pas et ne nous permettent donc pas de dire qu'il n'y a pas de données pour le Sud de l'Algérie. Même si mon a priori rejoint le tien, la seule source qui pourrait nous être vraiment utile serait une flore ou un atlas local. J'avais croisé une flore du Hoggar sympathique qui m'avait donnée envie d'aller y faire un tour mais je n'y ai plus accès. Et sinon, je sais qu'il existe aussi une flore du Sahara, mais jamais vue. Rien de bien utile pour ce qui nous préoccupe, malheureusement. Pour le bandeau, je m'y colle. Quant au Tricholome prétentieux, il y a beaucoup de docs en espagnol et italien que j'ai mis longtemps à trouver, à traduire et à comprendre et je vais m'y remettre mais je ne pense pas que tu vas pouvoir m'aider sur ce coup là. Et puis je voulais réécrire la taxonomie du très proche Tricholome de Josserand, car elle est vachement intéressante mais assez complexe et je ne veux pas faire de boulettes. En tout cas, je te remercie pour tes encouragements. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2021 à 11:32 (CET)

Salut Abalg , pour la présence en Afrique du Nord, ce lien pourrait être utile--74laprune (discuter) 11 février 2021 à 10:56 (CET)

Bonjour 74laprune, ton lien est intéressant, mais je te ferai la même remarque que pour GBIF, rien n'indique sur ces cartes que la plante n'est pas présente plus au Sud, même si je pense la même chose que toi : il est par exemple impossible que la plante soit présente au milieu du Hoggar. Et puis, mettre les données GBIF sur une carte est pour moi problématique car elles laissent à penser que la plante est plus présente en Europe qu'ailleurs alors que c'est sa représentativité qui est complètement biaisée. Et pour le coup, ici, elles n'apportent pas plus d'infos que POWO. Je me trompe? — Abalg ^Bzzzzzz 11 février 2021 à 12:15 (CET)

 Abalg : encore d'autres infos pour sa présence en Afrique : « Forêts des montagnes — AC : Tell, R en Oranie : Mts de Tlemcen » ([1]), « on peut également la trouver dans les monts du Rif, Moyen-et Haut-Atlas au Maroc, dans le Tell et la région de Médéa en Algérie ainsi qu’en Tunisie (Maire, 1960). Cependant, il est à noter que celle-ci n’a pas été signalée dans le secteur phytogéographique de l’Aurès notamment par Maire (1960) ainsi que Quézel et Santa (1962) »(CONTRIBUTION A LA CONNAISSANCE DES ORCHIDÉES DE L’AURÈS (N.-E.DE L’ALGÉRIE): INVENTAIRE, CARTOGRAPHIE, TAXINOMIE ET ÉCOLOGIE.), Etude cartographique des orchidées de Kabylie,Numidie, Aurès (Algérie)--74laprune (discuter) 12 février 2021 à 11:13 (CET)

74laprune, super sources, bravo pour la trouvaille. J'ai tenu compte du texte de la première, même si je n'ai pas enlevé le massif des Aurès, ne sachant pas trop où il commence et où il finit. Et j'ai retenté qqc pour la Chine. Qu'en penses-tu? — Abalg ^Bzzzzzz 12 février 2021 à 16:41 (CET)

Bravo @Abalg, super carte !--74laprune (discuter) 13 février 2021 à 10:33 (CET)

Cephalanthera longifolia ou damasonium?

Bonjour , bonne idée, je suis partante pour le genre Cephalanthera. Cependant AMHA, l'image et une partie de la description me fait plutôt penser à damasonium, d'après Flora helvetica: pointe du labelle jaune orange et l'air en bouton comme sur l'image en haut de l'article. A discuter et fignoler, donc. --Crataegus077 (discuter) 10 février 2021 à 13:38 (CET)

Bonjour Crataegus077, je me suis permis de déplacer cette discussion ici pour que tout le monde en profite. L'illustration provient de Abbildungen der in Deutschland qui fait bien la différence. De ce que j'ai lu (Flora Gallica, Flore forestière, Les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg), la différence morphologique essentielle entre les deux espèces tient à la taille des bractées, minuscules chez C.longifolia, ce qui est le cas dans l'illustration. Les bractées du dessin suivant nommé C. grandiflora sont bien plus grandes et, pour moi, il s'agit de C damasonium. Ensuite, le fait que la fleur soit assez fermée est typique de l'ensemble des espèces européennes du genre Cephalanthera, même si celles de C. damasonium le sont encore plus. Enfin, je n'ai rien lu à propos de la pointe du labelle jaune orangé. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2021 à 14:07 (CET)

Merci pour ces précisions. En effet, c'est plus clair avec des dessins, par ex. Jeanne Covillot, Clé d'identification illustrée des plantes sauvages de nos régions. Je l'ajoute dans les références. --Crataegus077 (discuter) 10 février 2021 à 21:28 (CET)

Lien Rumsey, PlantLife 2010 ?

Bonsoir Abalg et 74laprune , question idiote peut-être, mais peut-être pas : j'ai voulu par curiosité aller voir la référence 33 (A. Rumsey, ref name= PlantLife 2010), et j'ai abouti à une erreur 404 sur le site PlantLife. De même en utilisant l'outil de recherche du site PlantLife. Est-ce « normal » ? Cordialement, --Punctilla (discuter) 8 mars 2021 à 01:12 (CET)

Punctilla, ce n'est pas une erreur de ma part, le lien ne fonctionne plus (une recherche dans google scholar renvoie un lien identique), la seule chose de dispo est une version html de google. Peut-être que cela reviendra plus tard... — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 19:56 (CET)

Référence souhaitée

Bonsoir Abalg  ! Il serait bienvenu de spécifier sous quel nom Isaacus Grufberg (auquel l'IPNI ne rattache aucun taxon par ailleurs) élève la variété au rang d'espèce, et de rajouter une référence à cet endroit. Amicalement--74laprune (discuter) 8 mars 2021 à 21:19 (CET)

Bonsoir 74laprune , bon bon, je pensais que c'était compréhensible comme ça. Mais étant donné que je préfère la clarté à la légèreté, je met source et nom en entier comme tu me le demandes. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 21:38 (CET)

Menus détails d'orthographe : en fleur(s) / en couleur(s)

Plante en fleur

Le Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite de Jouette (éd. Le Robert, coll. « Les usuels »), l'une des « bibles » de la correction dans l'édition imprimée, précise : « L'expression « en fleur » est au singulier pour désigner les fleurs d'une même espèce. Des cerisiers en fleur ; aubépines en fleur ; un arbre en en fleur. On emploie le pluriel s'il y a plusieurs sortes de fleurs. Une prairie en fleurs. Des arbres en fleur(s) [selon qu'il y a une ou plusieurs espèces d'arbres]. » --Punctilla (discuter) 17 mars 2021 à 00:17 (CET)

Merci. — Abalg ^Bzzzzzz 17 mars 2021 à 06:11 (CET)

J'avoue que je l'ignorais du coup je n'ose pas signer…

Photographie en couleur(s)

Dans les descriptions d'illustrations, l'auteur — bonjour Abalg — avait écrit « Photographie en couleur », que j'avais respecté, mais que Père Igor — bonjour Père Igor — a corrigé en « Photographie en couleurs ». Je ne conteste pas cette correction (conforme au Jouette cité ci-dessus), mais tiens cependant à signaler que le singulier est acceptable car il est validé par Le Petit Robert (article « COULEUR », II : « EN COULEUR (opposé à en noir et blanc). Photo, carte postale, film en couleur. » et par le CNRTL (I. Dernier § : « Spéc., B.-A., ARTS APPL. De (en) couleur. (Capable de produire une image) autre qu'en noir, blanc (et gris) exclusivement. Gravure, impression, lithographie en couleur ; photographie, tirage en couleur ; film en couleur. ») La note de l'Académie française invoquée comme source (note A1) pour le pluriel « en couleurs » sur cette page WP ne tranche pas du tout sur ce cas. --Punctilla (discuter) 17 mars 2021 à 00:17 (CET)

Je suis toujours aussi émerveillé par votre enthousiasme à propos de ces sujets. — Abalg ^Bzzzzzz 17 mars 2021 à 06:11 (CET)

Hello Abalg, en fait je ne serais pas étonné que ce cas d'« enthousiasme » soit répertorié dans le DSM IV ! --Punctilla (discuter) 17 mars 2021 à 20:22 (CET)

 Punctilla : bonjour. Merci de cette précision que je connaissais pas. Je me suis fié au Dictionnaire des Difficultés de langue française de Larousse, version de mai 2007 en format poche que je m'étais acheté justement pour Wikipédia, et qui indique « Film, photo en couleurs ». Le Nouveau Petit Robert version 2008 confirme ta version mais le Petit Larousse illustré du même millésime n'aborde pas ce cas. Pourquoi ai-je donc modifié ces occurrences ? Parce que dans mon esprit, une photo en couleurs est composée de plusieurs couleurs, alors qu'on ne dit pas une photo en couleur verte mais une photo de couleur verte. Par ailleurs, comme il s'agit uniquement de modifications d'alternatives textuelles, la différence d'orthographe ne sera pas répercutée par l'aide vocale. Donc, si tu veux repasser derrière moi pour mettre couleur au singulier, fais-toi plaisir, mais en faisant attention de ne pas annuler la totalité de cette modification où j'ai quand même corrigé quatre erreurs d'orthographe réelles. Cordialement. Père Igor (discuter) 17 mars 2021 à 11:46 (CET)

Bonjour Père Igor , pas de souci pour vos modifications. Merci d’avoir corrigé les deux coquilles et les deux fautes d'orthographe que j’aurais dû voir : la honte me point ! Quant aux photographies, j'ai moi aussi le Dictionnaire des Difficultés de langue française parmi mes ouvrages de référence, et n'éprouverais aucun « plaisir » à corriger ce qui n'est pas incorrect, puisque valablement sourcé. La seule raison de défaire ce que vous avez soigneusement fait serait qu’Abalg tienne à l’emploi absolu de « couleur » au singulier — et j’ai tendance à penser que ce n’est pas le cas : me trompé-je, Abalg  ? Et pourriez-vous dire ce que vous aviez en tête en écrivant le mot « brillant » dans la description de la 5^e photo de la « Galerie » : « alt=Macrophotographie […] d'une fleur […] montrant des pétales et sépales blanc laiteux et brillant protégeant un labelle également blanc » ? Père Igor, vous avez ajouté un s à « brillant », alors que pour moi cet adjectif qualifiait le « blanc » (le blanc [est] laiteux et brillant, nacré en quelque sorte) et non les « pétales et sépales ». Grave question, comme vous voyez, d'autant qu'il s'agit de l'aide vocale… Mille excuses donc pour vous importuner tous les deux avec mon « enthousiasme ». Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 17 mars 2021 à 20:22 (CET)

PS À propos de « blanc », j’aimerais bien voir un plant albinos ! J’imagine un fantôme de plante brillant doucement dans l'ombre épaisse d'un sous-bois… --Punctilla (discuter) 17 mars 2021 à 20:22 (CET)

Bonjour Punctilla, premièrement, concernant l'emploi du singulier ou du pluriel pour « couleur » je n'ai effectivement aucune opinion sur la question et je vous laisse, à Père Igor et à toi, ce domaine avec soulagement (même si j’apprécie vous lire). Deuxièmement, par « brillant », je voulais dire scintillant plus que nacré, pour qualifier l'ensemble de la fleur. Mais tu peux changer, pas de souci. Enfin, je ne connais qu'une seule photographie (moche) d'un plant albinos sur cette étude nommée « Cephalanthera longifolia (Neottieae, Orchidaceae) is mixotrophic: A comparative study between green and nonphotosynthetic individuals » au demeurant fort intéressante mais n'est pas photographe qui veut! Pour en avoir vu une fois, elle ressemble peu ou prou à Cephalanthera austiniae. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 18 mars 2021 à 09:00 (CET)

 Punctilla et Abalg : pour moi, dans « […] montrant des pétales et sépales blanc laiteux et brillants », le fait qu'il y ait la conjonction « et » entre « blanc laiteux » et « brillant » indique que les pétales et sépales sont d'un blanc laiteux et sont brillants. S'il s'agissait d'une qualification concernant la couleur, j'aurais écrit « blanc laiteux brillant », sans le « et ». Père Igor (discuter) 18 mars 2021 à 10:13 (CET)

Merci beaucoup Abalg pour la photo, médiocre certes mais qui ne déçoit pas mon imagination, et merci Père Igor pour l'explication de votre ton point de vue, que je n'avais pas envisagé. Bonne journée à vous deux. --Punctilla (discuter) 19 mars 2021 à 03:28 (CET)