Discussion:Chaïm Soutine/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 22 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 21 avril 2017 à 23:54 (CEST)

Chaïm Soutine

Proposé par : Marlaguette (discuter) 21 mars 2017 à 17:20 (CET)

J'ai entrepris en novembre dernier de recréer l'article sur Soutine, peintre que j'apprécie beaucoup et dont je venais de relire une biographie. La page déjà existante était à reprendre entièrement : présentation de sa vie, exactitude des informations, pertinence de l'iconographie + sources. J'ai complété mes lectures tout en rédigeant la partie biographique, et rapidement s'est imposée l'idée d'une deuxième partie, distincte, sur sa peinture : aspects techniques, thématiques, inscription dans l'histoire de l'art. Elle s'appuie toute entière sur des sources sérieuses mais accessibles (voir biblio). J'ai pour finir réorganisé et complété les sections intitulées aujourd'hui "Aperçu de l'œuvre" et "À voir aussi".

Après relectures, corrections minutieuses et suggestions utiles de plusieurs contributeurs, que je tiens à remercier même si je ne les nomme pas, l'article semble au niveau d'un label de qualité. Pour ma part je considère qu'en l'état, et cela me paraît très important, il peut apporter aussi bien à ceux qui voudraient découvrir ce peintre qu'à ceux qui le connaissent mais auraient envie d'en savoir davantage.

Je remercie par avance ceux qui s'y intéresseront, en les priant toutefois, si certains points leur paraissent à éclaircir ou à discuter, de bien vouloir passer par cette page (ou celle de l'article, ou la mienne) — sauf bien sûr correction de petits détails.

P.S. : J'ai choisi de mettre en relief par des italiques les citations de Soutine lui-même, ce qui peut sans doute se discuter. Par ailleurs je ne me suis pas encore lancée dans les légendes alternatives pour les images, mais ce sera fait.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité : Vote de la proposante (voir ci-dessus!) --Marlaguette (discuter) 21 mars 2017 à 20:06 (CET)
3.  Article de qualité après lecture(s) et en attendant une prochaine relecture : très bel article (à mon avis) qui permet de découvrir la vie, l'œuvre, la personnalité, l'art et les profondeurs d'un artiste qui n'en manquait pas — même lorsqu'il a pu paraître manquer de tout… Félicitations à la proposante ! — FL^{ours toujours} 29 mars 2017 à 17:33 (CEST)
4.  Article de qualité : cet article pourrait, à mon humble avis, servir de référence bien au-delà de Wikipédia comme biographie de Soutine. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 30 mars 2017 à 18:10 (CEST)

   J’approuve entièrement, cet article pourrait marquer un jalon dans l’histoire de Wikipédia et sa fiabilité, s’il était soumis à caution extérieure sur base de critères objectifs plutôt qu’à un comité d’amateurs sur base de leur appréciation personnelle-- Nathan ^m'écrire 31 mars 2017 à 07:02 (CEST) (ceci ne constitue malheureusement pas un vote)

   Cette encyclopédie étant réalisée par des amateurs pour des amateurs, il semble logique qu'elle soit évaluée par un « comité d'amateurs », et tant mieux si leur jugement aboutit à la distinction de travaux pouvant ensuite servir de référence à des « professionnels » (journalistes ? universitaires ? historiens de l'art ?). Archibald Tuttle (discuter) 31 mars 2017 à 13:13 (CEST)

   Nathan sait, puisque nous en avons discuté ensemble, que mon point de vue rejoint celui d'Archibald Tuttle. Le pari de Wikipedia repose tout entier — c'est ce qui en fait l'intérêt et, j'ose le dire, la grandeur — sur une confiance envers et entre les contributeurs impliqués, la règle d'or étant qu'ils s'appuient de façon claire sur des sources variées et fiables, sans extrapolation, sans interprétation personnelle. À partir de quoi il paraîtrait plutôt paradoxal d'avoir à faire vérifier par une caution extérieure un travail parce qu'on y aurait apporté le sérieux et l'approfondissement qui lui confèrent précisément sa fiabilité... Sans compter que ce serait s'engager dans un engrenage infini : à partir de quand soumettre à expertise extérieure ? et combien d'« experts » convoquer (car ils peuvent être de parti pris) ? Ou alors il faut redéfinir les fondements mêmes de l'entreprise. Tant mieux si cet article, qui ne se prétend rien d'autre qu'une juste présentation de ce qui a pu être écrit jusqu'à assez récemment sur l'œuvre de Soutine, contribue pour une toute petite part à redorer l'image de l'encyclopédie : qu'il y aurait-il à redouter là-dedans ?... --Marlaguette (discuter) 31 mars 2017 à 19:18 (CEST)Marlaguette

   Bonjour, « Le pari de Wikipedia repose tout entier — c'est ce qui en fait l'intérêt et, j'ose le dire, la grandeur — sur une confiance envers et entre les contributeurs impliqués ». Ce qui est, en pratique, inexact, étant donné le dispositif de contrôle de la moindre édition dans l'espace encyclopédique. De même, l'affirmation « encyclopédie étant réalisée par des amateurs pour des amateurs » est fausse. Le projet WP est développé par quiconque pour quiconque. Les qualifications des rédacteur(rice)s d'un article n'importent pas ; un article de qualité est une synthèse bien mise en forme des sources de qualité disponibles et apportées à l'article pour en assurer la vérifiabilité. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2017 à 18:57 (CEST)

   il est bien évident que le terme « amateur » que j'ai repris ci-dessus avec des guillemets virtuels pour citer le contributeur précédent doit plutôt être entendu, en tout cas pour ce qui est de la production de contenu, au sens de bénévole (i.e travaillant sans rémunération à la fois pour le plaisir et pour le bien commun) par opposition à salarié/professionnel.Archibald Tuttle (discuter) 4 avril 2017 à 19:39 (CEST)

5.  Article de qualité : Sans problème, vu le détail de chaque élément biographique ou iconographique, le soin général. J'aime moins le regroupement des ref par ouvrage, car dans la bulle on ne voit même pas d'où ça vient ; s'il y a doute, il faut faire l'aller/retour vers le bas de page : usant. Il reste quelques références après ponctuation et des petits trucs comme ça, mais c'est véniel, notamment rajouter quelques virgules par-ci par-là. – D'un point de vu du style, je trouve que bien des phrases sont trop longues et, multipliant les appositions, complique inutilement la lecture. « Naturellement », je ferai bien souvent, deux voire trois phrases avec une des vôtres. Typiques, les premières phrases de paragraphes de parties. Alors que pour moi, l'amorce doit en quelque sorte résumer ce qui suit, ou commenter le titre de partie choisit ; on attend la seconde phrase pour atteindre le terme clé, ou alors c'est dilué dans un amoncellement de nuances ou détails. Ce peaufinage stylistique ne serait pas peu dans le gain d'une lecture plus aisée. Laissez reposer et trouvez le moment juste pour replacer l'idée-cœur en avant, de manière courte et concentrée. Félicitation pour l'essentiel de toute façon. Patachonf (discuter) 30 mars 2017 à 21:14 (CEST)
6.  Article de qualité Je ne suis toujours pas fan du style fleuri et des phrases un peu longues, mais depuis Les Thibault j'ai mûri et j'ai maintenant compris que ça n'était pas important D'autant qu'ici je ne trouve pas de défaut de fond : bravo pour ce nouvel article aussi approfondi que richement illustré qui donne en effet envie de se replonger dans Soutine ! Pour info, mais je ne l'ajoute pas car j'ai vu que le ménage avait été fait dans la section fourre-tout sur les références à Soutine dans la culture populaire, je crois me rappeler que c'est un personnage important de la bande dessinée Pascin créée par Joann Sfar. Un historien (discuter) 1 avril 2017 à 14:28 (CEST)
7.  Article de qualité Article complet et pour moi une découverte. --Maleine258 (discuter) 2 avril 2017 à 16:45 (CEST)
8.  Article de qualité Travail impressionant. (Leparc (discuter) 5 avril 2017 à 14:03 (CEST))
9.  Article de qualité Fait le tour encyclopédique de Soutine. Berlekemp (discuter) 8 avril 2017 à 15:37 (CEST)
10.  Article de qualité Long article, mais pas ennuyant... Kinneard (discuter) 9 avril 2017 à 19:47 (CEST)
11.  Article de qualité Rien à ajouter. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 9 avril 2017 à 21:49 (CEST)
12.  Article de qualité Peintre qui m'a toujours déplu, mais cette analyse le rend plus humain à mes yeux. Bravo ! Cebeuq (discuter) 9 avril 2017 à 21:58 (CEST)
13.  Article de qualité. Non content de faire « le tour encyclopédique » comme le dit ci-dessus un autre contributeur, ce travail le fait de manière fort plaisante, sans jamais lasser le lecteur. Une mention particulière pour l'intelligence et la richesse de l'iconographie (la moindre des choses naturellement pour un peintre) en remerciant la proposante de nous avoir laissé quelques alternatives à compléter : ce petit exercice s'est avéré plus ludique et intéressant que prévu (en plus de son utilité évidente). Notre amie Marlaguette semble avec ce deuxième opus (après Les Thibault) confirmer son profil de CdQ (contributrice de qualité) et je ne peux que lui renouveler mes encouragements enthousiastes. Archibald Tuttle (discuter) 9 avril 2017 à 22:19 (CEST)
14.  Article de qualité. Superbe. Saguameau (discuter) 10 avril 2017 à 00:06 (CEST)
15.  Article de qualité. Cette page est remarquable et mérite le label. Il convient de saluer le travail précis et patient de la proposante. De plus les illustrations s'accordent bien avec l'artiste dont elles soulignent la personnalité et la créativité. Tout cela constitue donc un attrait pour le lecteur qui sera intéressé par ce sujet ! --Sidonie61 (discuter) 10 avril 2017 à 13:02 (CEST)
16.  Article de qualité. Super. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 08:05 (CEST)
17.  Article de qualité Bon travail. Mike the song remains the same 11 avril 2017 à 10:27 (CEST)
18.  Article de qualité. Depuis le lancement de la procédure, je compte pas moins de 600 modifications à l'article. Pas plus tard qu'hier, j'observe que des contributeurs apportent encore des modifications significatives. Je vois ça, qui ne respecte pas les conventions de Wikipédia. À un autre endroit, j'ai tenté quelque chose pour préciser les sources [1], mais je ne suis pas satisfait. Je reconnais tout le travail abattu par Marlaguette, mais cette expérience me laisse un sentiment de précipitation. Challwa (discuter) 11 avril 2017 à 13:09 (CEST)
19.  Article de qualité Excellent article pour celui qu'on surnommait El pintre brut v_atekor (discuter) 11 avril 2017 à 13:34 (CEST)
20.  Article de qualité, très beau travail. Bien à vous.— Harrieta (d) 12 avril 2017 à 10:44 (CEST)
21.  Article de qualité : un article non pas remarquable mais admirable, qui malgré sa longueur et son exhaustivité retient puissamment l'attention du lecteur. Pour un passionné de Soutine, c'est un bonheur ; mais j'imagine qu'on peut même devenir amateur rien qu'en lisant cet article magistral. Je sens bien que je verse dans le lyrique, mais ces adjectifs sont bien pesés : il n'y a pas beaucoup d'articles de notre encyclopédie qui soient à ce niveau, pas même parmi les AdQ. Souhaitons juste que cela ne fixe pas un nouveau seuil minimal d'exigence, sans quoi je ne suis pas près de présenter un nouvel article au label ! Merci pour ce beau travail. --Frédéric-FR (discuter) 13 avril 2017 à 10:24 (CEST)
22.  Article de qualité Très bel article, riche, fouillé, et qui sait maintenir l'intérêt du lecteur jusqu'au bout. Merci à Marlaguette, cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2017 à 11:41 (CEST)
23.  Article de qualité Très convaincant. Merci. --Daniel AC Mathieu (discuter) 17 avril 2017 à 12:08 (CEST)

Discussions

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Rqs de Challwa

Bonjour,

J'ai commencé à parcourir l'article, et j'observe des détails qui méritent des éclaircissements ou des corrections. Quand les corrections me semblent évidentes, je les apporte, mais pour le reste, je ne suis pas un expert de Soutine (que Dieu m'en préserve :-).

• Il serait pertinent de définir le mot « matérialité » qui apparaît dans le résumé introductif. Challwa (discuter) 23 mars 2017 à 14:29 (CET)

   Challwa : J'ai corrigé "matérialité" en "peinture en tant que matière". N'hésitez pas à me dire si d'autres détails vous paraissent confus dans la suite. Merci, --Marlaguette (discuter) 24 mars 2017 à 10:24 (CET)Marlaguette

• J'ai réorganisé les dernières sections pour qu'elles respectent l'ordre recommandé par les conventions. Dans la section Dans la culture, aucune puce n'est sourcée. C'est suffisant pour bloquer la labellisation. Faites comme vous l'entendez, mais je vous suggère de réduire de beaucoup la sous-section Hommages, car au moins huit puces sont anecdotiques. Challwa (discuter) 24 mars 2017 à 12:30 (CET)

   Challwa : J'ai vu la réorganisation, je vous en remercie.

  Tout à fait d'accord pour réduire la section hommages, qui ne m'a guère convaincue quand je l'ai trouvée sur la page initiale (qui comportait aussi, pour vous dire, une section genre "le saviez-vous?").

  ... Et si en fait je supprimais tout, quitte à mettre éventuellement dans une note à propos de ses déménagements qu'une voie porte à présent son nom dans le 14è ? et encore...

  --Marlaguette (discuter) 24 mars 2017 à 13:58 (CET)Marlaguette

   Challwa : Que pensez-vous de ce compromis : note n° 17 + quatre puces dans hommages littéraires (fictions que je ne souhaite pas mêler à la bibliographie) ? Si vous pensez que c'est encore trop anecdotique, on supprime.

  --Marlaguette (discuter) 24 mars 2017 à 15:06 (CET)Marlaguette

  Marlaguette, C'est mieux. Quant à savoir si c'est satisfaisant pour tout le monde, attendons les commentaires d'autres relecteurs. Challwa (discuter) 25 mars 2017 à 12:08 (CET)

 Challwa : Bonjour ! Je vous remercie pour vos diverses interventions, mais je ne suis pas du tout convaincue par vos dernières précisions sur Maurice Tuchman et Esti Dunow.

Elles veulent sans doute suppléer l'absence de lien interne sur ces deux historiens d'art : mais d'autres alors mériteraient une note semblable. Et surtout, je ne vois pas d'article (je viens d'en regarder plusieurs récemment primés) qui se sente obligé à ce genre de sourçage des sources. La bibliographie suggère assez, quand le texte ne le dit pas, qu'un auteur invoqué (même s'il n'a pas encore les honneurs d'un article wiki ) est historien, critique d'art, spécialiste de littérature, etc...

En tout cas, je suis absolument contre le second renvoi, dans les références, à des sites archivés (dont un en anglais) qui n'apportent strictement rien... sinon de nous éloigner du sujet, Soutine. Je crois hautement préférable de les supprimer. Bien cordialement, --Marlaguette (discuter) 5 avril 2017 à 15:24 (CEST)

Marlaguette, Tuchman et Dunow sont respectivement mentionnés 5 fois et 3 fois dans l'article. La liste des toiles dans la section Aperçu des œuvres est empruntée de leur Catalogue raisonné. Pourtant, l'article ne mentionne nulle part leur champ d'expertise, au contraire de Kikoïne, Modigliani, Nicoïdski, Sachs, Waldemar-George et Restellini (grâce aux wikiliens). Marie-Paule Vial est mentionnée deux fois, mais son éminence est relativement faible dans l'article. Jean-Jacques Breton est mentionné 3 fois, mais il s'agit de courtes citations.

En tant que lecteur lambda, je veux savoir si Tuchman et Dunow sont suffisamment connus, quels sont leurs champs d'expertise. Ils ont participé à l'élaboration de deux catalogues sur Soutine, mais était-ce parce qu'ils étaient responsables d'un groupe de travail, ou bien parce qu'ils connaissaient suffisamment bien Soutine ? Est-ce deux conservateurs muséaux ? Si un article avait été écrit sur chacun, j'aurais pu les consulter et vérifier leur parcours académique et professionnel, mais il n'y en a pas. Les deux phrases que j'ai ajoutées apportent des éléments de réponse. Savoir que Dunow a consacré une thèse doctorale à Soutine influence positivement mon regard. Savoir que Tuchman a travaillé comme conservateur au réputé LACMA, relève également ma confiance.

Quant à « sites archivés », je ne comprends pas : les deux référence sont en ligne (Tuchman est aussi mentionné chez BnF).

Challwa (discuter) 7 avril 2017 à 13:14 (CEST)

 Challwa : Qu'une référence soit archivée en ligne ne justifie pas en soi qu'elle s'impose ! J'admets très bien ce que vous expliquez au sujet des différents noms cités dans l'article, j'estime pour ma part que les précisions des notes 31 et 32 suffiraient sans sourçage autre... mais je comprends aussi votre point de vue, et on ne va pas se disputer davantage là-dessus !

Merci pour tout,--Marlaguette (discuter) 7 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Remarque de Gemini1980

Bonjour,
Il faudrait éviter d'avoir plus d'un wikilien vers un même article par section. Ce n'est pas souhaitable d'avoir un renvoi à chaque occurrence, ça surcharge inutilement. Wikipédia:Liens internes#Répétition des liens dit une fois par article ou, s'ils sont longs, une fois par paragraphe ; une fois par section est un bon compromis.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 mars 2017 à 16:05 (CET)

 Gemini1980 : Vous avez raison, la surcharge venait d'un hyperscrupule (mal placé) de ma part. Je pense avoir "nettoyé" la partie biographique, et poursuivrai dès que possible. Merci, --Marlaguette (discuter) 24 mars 2017 à 10:27 (CET)Marlaguette

 Gemini1980 : Voilà, je crois que c'est fini, à moins de quelques redondances qui m'aient encore échappé. --Marlaguette (discuter) 24 mars 2017 à 15:10 (CET)Marlaguette

Remarques de Marlaguette

 Patachonf : Merci d'avoir d'ores et déjà voté pour le label en dépit de vos réserves sur la forme !

Je reparcourerai le texte pour corriger les plus longues phrases. Mais je me suis d'abord lancée dans un léger remaniement des paragraphes, pour tâcher de satisfaire à votre remarque sur la première phrase qui devrait résumer l'ensemble. Il me semblait que le titre en lui-même suggérait bien le thème, dans lequel on entrait ensuite de façon inductive : mais vous avez sans doute raison du point de vue de la lisibilité pour le lecteur qui découvre, et cela ne me dérange pas de modifier (sans sacrifier les détails qui à mon avis éclairent de façon indispensable le propos). C'est fait — j'espère de façon suffisante — pour la section "Le peintre au travail" ; pour la partie "Périodes et évolution", j'ai déplacé une phrase générale au début, avant les sous-parties, dont elle donne donc l'orientation.

La seule remarque qui me laisse perplexe, c'est celle qui a trait aux références : le regroupement par ouvrage est pourtant recommandé, et ce modèle me paraît justement permettre d'avoir le nom de l'auteur et le titre de l'ouvrage pas loin au-dessus. Ou alors je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire (quand vous parlez de "bulle" notamment) ?

Bien cordialement,--Marlaguette (discuter) 31 mars 2017 à 11:58 (CEST)Marlaguette

PS : quant aux références « après ponctuation », si vous voulez parler des renvois après fermeture de guillemets, c'est chaque fois volontaire et cohérent, dès lors que le sourçage porte non pas sur la seule citation mais sur l'ensemble qu'elle vient clore.

PS2 : voilà, je crois avoir fait mon possible pour raccourcir tout au long de l'article certaines phrases trop longues, et pour résumer le propos au début de chaque section de la seconde partie, sur la peinture. --Marlaguette (discuter) 31 mars 2017 à 17:21 (CEST)Marlaguette

Bonjour. Tout cela n'est que forme et mineur en comparaison de l’ensemble, je précise. Sur la bulle : voir le gadget a activer qui permet de lire le contenu de la note sans y aller comme par défaut sur wp:en. Le mode est conseillé ? Faut pas suivre tous les conseils. Harvard seul, gère parfaitement la chose sans aucune bidouille. Alors que le procédé « conseillé » rend confus la présence de livres hors de la bibliographie (dans une profusion de numéros de pages qui n'ont aucun sens). De même, dès que vous citez un extrait du référence, vous la passez en note en citant la source à la fin, mais rien n'est relié ! Il faut donc rechercher l'ouvrage... Conséquence, il y'a des notes qui sont en fait des références avec citation... Encore de la confusion... Laissez faire harvard pour tout et tout ira parfaitement bien. Encore une chose : vous n'utilisez pas harvard pour d'autres références... Pourtant il y a, par exemple, cinq occurrences de l'article de Françoise Monnin. Je ne comprends pas la répétition des auteurs et titres – sans parler des op. cit. source de confusion éventuelle (pas là), alors qu'harvard gère en deux coups de cuiller à peau. Pour ce qui est des références après ponctuation, je vois ce que vous voulez dire. Cependant il en reste en l'air : il faut donc rajouter un point ou en enlever un avant, selon (Soutine.Re 27. / mes tableaux. »17)... Des broutilles, hein... Je vais relire avec vos dernières modifications stylistiques. Bon vent pour l'étoile ;-) Patachonf (discuter) 31 mars 2017 à 17:25 (CEST)

J'ai regardé la nature des dernières modifications. Bravo pour l'intelligence de ces corrections. Je pense que, tout en restant minimes, elles font la différence ! Je remarque à ce jeu de relecture que certaines phrases pèchent... exemple : « Or bientôt il succombe au charme de Marie-Berthe Aurenche, que lui a présentée au Café de Flore Mme Castaing — avec qui il avait pris un peu ses distancesGi 6 mais qui s'est mis en tête de lui retrouver une compagne au plus viteVa 9. » C'est un source de fatigue et de questionnements. Il y a quatre éléments : Aurenche / présentation / prise de distance de Chaïm / la marieuse Castaing. Pour moi, soit deux ou trois phrases (plus) simples. Par exemple : << Or bientôt, il succombe au charme de Marie-Berthe Aurenche. Mme Castaing – avec laquelle Chaïm avait pris un peu ses distancesGi 6 – les avait présenté au Café de Flore, s'étant mis en tête de lui retrouver une compagne au plus viteVa 9. Marie-Berthe, sœur du… >> Cherchez vous trouverez d'autres passages où l’absence de virgules pose problème. Flaubert gueulait son texte pour en éprouver les faiblesses. Vous devriez lire à haute voix : il y a de ces évidences qui n'y passeraient pas inaperçues. Ces que/qui... notamment qui sont des marqueurs de phrases alambiquées (plus de 300 dans la page !). Patachonf (discuter) 31 mars 2017 à 19:01 (CEST)

 Patachonf : Bonjour ! J'ai procédé à des simplifications tout au long de l'article, et suis revenue encore ce matin sur la partie "biographie". Je repasserai une dernière fois la suite au peigne fin. Il subsistera sans doute des phrases qui vous paraîtront un tantinet alambiquées mais... on ne peut pas se refaire non plus complètement, n'est-ce pas  ? Je crois qu'il y a désormais un bon équilibre. Bien à vous, --Marlaguette (discuter) 1 avril 2017 à 12:42 (CEST)Marlaguette

Bien ! Tout ce que j'ai relu, gagne en fluidité et en naturel, donc en clarté. Prenez votre temps et surtout un peu de recul. Lier les notes qui ne le sont pas – travail ingrat, certes – serait un plus. Cordialement, Patachonf (discuter) 1 avril 2017 à 13:37 (CEST)

PS : Pour vos notes-citation-ref, il y a une solution assez simple – vous pouvez utiliser le conteneur note en lieu et place du conteneur ref simple (exemple avec deux refs) : {{note|{{citation|blabla-blabla}}<ref>code ''harvard''</ref>. Blabla-blabla<ref group="c">code ''harvard''</ref>.|group="n"}} pour ne pas revoir tout. Ainsi vous insérez la ref dans la note et elle est liée. Patachonf (discuter) 1 avril 2017 à 13:47 (CEST)

Bonjour. Après traduction de l'article Musée d'art d'avant-garde ou MAGMA (wp:ru parfaitement exprimé en haut), effectué ce jour, il semblerai que ce soit une collection privée. Patachonf (discuter) 4 avril 2017 à 19:44 (CEST)

 Patachonf : J'ai donc changé de place cet ensemble. Il me reste à chercher quels tableaux importants pourraient — doivent! — se trouver en Russie dans les collections publiques. Merci pour tout ! --Marlaguette (discuter) 4 avril 2017 à 20:49 (CEST)

À vérifier : pour la collection de Troyes (où j'habite). Le musée d'art moderne a été fondé justement avec la « donation Lévy ». Donc celui qui est dans la rubrique collection privée est peut-être en fait, exposé au musée... La page wp donne huit toiles de Soutine (voir aussi là). Dans le Klaus H. Carl, il y a beaucoup de reproductions et systématiquement la provenance... peut-être les refs que vous attendez ? Pour Troyes, il ne reproduit que le Lièvre au volet vert p. 73 (légende, deux pages avant). Patachonf (discuter) 4 avril 2017 à 22:09 (CEST) PS : Confirmation... il est sur la liste des 185 tableaux et il y a en a bien huit. Une correction de plus ! zou... Patachonf (discuter) 4 avril 2017 à 22:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Marlaguette : Bonjour. Je me suis fendu d'un achat livresque longtemps retardé : le tome trois des œuvres complètes d'Élie Faure qui me manquait pour l'ajouter à leurs deux petits frères de chez Pauvert aussi, qui trônent depuis vingt ans ou plus, tout en haut des étagères à s'empoussiérer la tranche ou... stagiaires dans les cartons. J'ai trouvé un texte consacré à Soutine qui occupe les pages 609 à 612 (sur neuf colonnes, soit certainement quelques dizaines de page en petit format). En voici l'incipit : « Depuis cent ans, surtout depuis cinquante ans, surtout depuis vingt ans – il s'agit d'un mouvement accéléré, comme celui d'une chute – voici les quelques doctrines ou tendances dont ce sont réclamés les écoles de peinture, chacune... » Pouvez vous me dire s'il s'agit de l'ouvrage paru en 1929 ? L'avez-vous consulté ? Si non je vous livre la dernière phrase de l'essai, véritable petit poème en prose : « C'est sa propre chair déchirée qui saigne sur la muraille quand, après cent tentatives vaines de s'arracher de sa souffrance, il consent enfin qu'on l'y cloue après avoir fui pour ne plus la voir. » Il y a tout plein de ces riches fulgurances... Merci. Patachonf (discuter) 6 avril 2017 à 12:21 (CEST) PS : j'ai sans doute la réponse : il s'agit d'un texte légèrement retouché quelques années après pour l'édition de 1934 en recueil. Comme j'ai mis le lien vers Gallica, vous allez pouvoir lire ça et l'exploiter possiblement. Il y a aussi une émission France Culture qui peut être intéressant de lier quelque part. Avec des intervention de Restellini et Krebs qui figurent dans la biblio, qui en fait des documents forts agréables à écouter... a+ Patachonf (discuter) 6 avril 2017 à 12:46 (CEST)

Bonjour  Patachonf : Si c'est vraiment l'édition complète des œuvres d'Élie Faure, alors je pense que l'essai sur Soutine ne peut qu'être inclus en effet dans le troisième tome, "Œuvres diverses, Correspondances" — les deux premiers comprenant tous ses cours sur l'histoire de l'art. J'avais croisé l'ouvrage dans une bibliothèque, mais je ne sais plus laquelle ! si j'ai le temps je vais tâcher de retrouver, par curiosité (voire pour modifier et/ou sourcer de manière directe certaines citations de lui dans l'article).

Je ne doute pas en tout cas de ces envolées lyriques, profondes et subjectives, très dans la manière de l'époque (un peu comme les extraits de Maurice Sachs)...

Cordialement, --Marlaguette (discuter) 6 avril 2017 à 13:06 (CEST)

Oui, c'est ça. C'est le texte dont l'introduction est modifiée, mais ensuite tout est identique, reparu dans le recueil Ombres solides. Près à vous fournir copie du passage. En lisant la préface, du dit recueil, il y a un passage qui évoque bien le sentiment d'une toile de Soutine, je trouve. Il joint la tentative de regrouper « les éléments humain d'un organisme nouveau » à l'image du nouveau-né : « ... Comme on peut trouver chez Soutine un exemple réconfortant de l'orientation de ces réalités vers la possession de leurs substances encore huileuses des sanies ensanglantées de la naissance. » Magnifique ! Patachonf (discuter) 6 avril 2017 à 14:36 (CEST)

 Marlaguette : Hello ! Est qu'un sommaire niveau 2 ne serait pas suffisant ? Patachonf (discuter) 7 avril 2017 à 20:37 (CEST)

 Patachonf : ... Heu, cela prendrait moins de place, évidemment. Mais c'est quand même intéressant d'avoir les sous-parties qui donnent une idée plus précise du contenu ? --Marlaguette (discuter) 7 avril 2017 à 21:12 (CEST)

Remarques de Kinneard

Bonjour,

Article fort intéressant, mais qui manque un peu de finition. Pas grave, il est toujours temps de corriger :-).

• Il manque une référence à la phrase « Entre 1920 et 1922, il peint quelque deux cents tableaux. »

Kinneard (discuter) 1 avril 2017 à 19:31 (CEST)

Nouvelles remarques de Marlaguette

 Leparc : Bonjour. Je viens d'apercevoir vos ajouts de notes au tout début de la première section, et franchement, je m'interroge non seulement sur leur place (là, alors que le lecteur prend tout juste son élan pour se lancer dans un long article), mais pour tout dire sur leur pertinence dès qu'on les examine d'un peu près.

• Les notes 13 et 14 renvoient d'abord (simple erreur sans doute) à la même page d'une association culturelle juive, qui aborde, de façon forcément très rapide et superficielle vu le format et le but informatif de la page, tout ce qui va être développé, infiniment plus en détail et sur des bases beaucoup plus fiables, dans la suite de notre article, sur Soutine et sa peinture : quel en est l'intérêt, sinon d'égarer le lecteur sur une page certes immédiatement accessible en ligne mais due à une certaine Sophie A. dont on ne sait rien (et qui accessoirement, si on la lit, va déflorer le sujet dans ses grandes lignes) ? Des pages de ce type-là, sur le net, il y en a plein — à commencer par celle que j'ai trouvée copiée-collée en guise d'article sur Soutine quand j'ai voulu entreprendre ce travail.
• La note 12 renvoie à une page en anglais d'une association de promotion de l'art et des artiste dans le Sud-Texas, sur laquelle une... journaliste ? critique d'art ? a(d)m(ir)atrice ? raconte sa « rencontre » avec Soutine à travers un voyage à Smilovitchi : à vue de nez, ce court article au tour plutôt anecdotique ne nous dévoile absolument rien de décisif non plus — voir remarque précédente.
• La note 11 nous renvoie à une page en anglais des « Belarus news » faisant part d'un projet d'érection de monument à la mémoire de Soutine : si c'est toujours à l'état de projet, ce n'est même pas à inclure dans la section « hommages » !
• Note 9, « Internationale Jewish Cemetery Project / International Association of Jewish Genealogical Societies » : quid ?...
• Note 8 : texte en anglais d'une intervention de quelqu'un évoquant le passé de sa famille maternelle dans le shtetl de Smilovitchi : très intéressant en soi, aucun rapport direct avec Soutine, les liens internes (Minsk, Zone de Résidence, shtetl, etc) suffisent assez à situer dans l'espace et le temps le lieu et le milieu d'où est originaire notre peintre.

Stop à l'éparpillement sous prétexte de renvoyer à des sources en ligne, qui, en l'occurrence, n'ont soit aucun intérêt pour le sujet, soit aucune fiabilité en elles-mêmes, surtout en regard des sources livresques sur lesquelles s'appuie l'article !

La note 10, page en anglais sur Smilovitchi, me paraît la seule à conserver, en la remontant plus haut dans la phrase, juste après la première mention du village : elle est même très bien, d'autant qu'y figure le dessin de Kikoïne représentant Soutine.

Excusez-moi, le ton est toujours plus sec qu'on ne voudrait quand on explique quelque chose par écrit comme ça. Ne m'en veuillez pas surtout, bien cordialement, --Marlaguette (discuter) 10 avril 2017 à 18:45 (CEST)

J'ai ajouté ces sources qui toutes mentionnent la ville natale de Soutine et Soutine. Rien de plus! Selon moi, c'est une "re-connaissance"! (Leparc (discuter) 10 avril 2017 à 21:55 (CEST))

 Leparc : Bonjour ! Finalement, j'ai gardé la moitié des références, en les répartissant dans la phrase : cela me paraît très suffisant comme authentification des liens de Soutine avec cet endroit. À noter que malheureusement, le lien avec les coordonnées géographiques du cimetière de Smilovitchi sur la page à laquelle renvoie la note (maintenant) 11 ne fonctionne pas, il faut les rentrer manuellement pour accéder à la carte google, c'est dommage.

Bien cordialement, --Marlaguette (discuter) 11 avril 2017 à 11:39 (CEST)

Petite question de Manacore

Merci pour ce bel article qui me replonge dans l'univers magique de Madeleine Castaing. Une petite question à résoudre éventuellement : l'actuelle note 109 renvoie à une "galerie chic de la rue La Boétie". Laquelle ? Celle de Paul Rosenberg ou une autre ? Merci d'avance. Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2017 à 11:24 (CEST)

C'était celle d'Henri Bing : je viens d'ajouter la précision. Merci, --Marlaguette (discuter) 11 avril 2017 à 11:39 (CEST)

Merci Marlaguette. Je compte terminer ma lecture aujourd'hui. Pour ne pas créer un suspense insoutenable, autant dire tout de suite que mon vote sera favorable . Manacore (discuter) 11 avril 2017 à 12:18 (CEST)

Marlaguette (encore) !

Bonjour,  Challwa : et d'abord merci pour votre vote, comme pour vos préoccupations autour de l'article.

Désolée pour ce qui vous est apparu comme une (in)correction de dernière minute : j'ai bien expliqué ci-dessus en quoi ces références accumulées la veille par un autre contributeur dans la section sur le village natal de Soutine ne me paraissaient pas toutes pertinentes. Pour ce qui est d'authentifier la compétence des auteurs invoqués dans l'article par des sources accessibles en ligne, votre souci est compréhensible et on peut peut-être encore compléter, mais cela n'a semblé gêner aucun autre lecteur.

Quant aux 600 modifications, une soixantaine au moins sont dues aux légendes alternatives, dont Harrieta171 et Archibald Tuttle ont eu la gentillesse de se charger : une prochaine fois, je réglerai cela en effet au fur et à mesure avant la présentation de l'article. Ensuite, pour suivre deux conseils donnés, d'ailleurs sans urgence, par Patachonf, j'ai entrepris, primo de raccourcir un certain nombre de phrases, ce qui n'est pas ma tendance naturelle mais ne pouvait pas nuire, secundo, de reprendre toutes les notes et références pour des renvois plus pratiques pour le lecteur : comme je travaille par petits bouts et que parfois je me trompe quand même, on arrive vite au bas mot à 300 ! Pas mal d'autres corrections sont dues à des contributeurs qui ont voulu comme vous reprendre un détail de mise en forme ou apporter un complément ici ou là (notamment Patachonf qui a pu sourcer de manière directe les emprunts à Élie Faure), ou bien, plus récemment, corriger le système de renvois aux références à partir d'une note de façon sans doute plus satisfaisante.

Pour autant je ne pense pas qu'on puisse parler de précipitation. Tout le monde n'a pas apparemment les mêmes exigences par rapport aux mises en forme wiki (cf mon précédent article Les Thibault + premiers relecteurs de cet article-ci). Je reconnais que ma maîtrise est encore loin d'en être parfaite, mais me permets aussi de rappeler que mon intention de proposer l'article au label est restée annoncée sur l'article et divers portails plus de dix jours, pendant lesquels il ne s'est pas passé grand chose (j'aurais au moins pu faire les légendes alternatives à ce moment-là, mais je crois que j'ai eu d'autres urgences hors Wikipédia).

En vous remerciant encore pour votre vigilance et vos critiques (qui toutes feront leur chemin, même si je ne suis pas entièrement d'accord sur tout...), --Marlaguette (discuter) 12 avril 2017 à 12:28 (CEST)

Il y a des gens comme moi qui tentent de grouper les modifications, et j'en aurai bien fait cent fois moins en travaillant une fois sur toutes les alternatives d'un coup, puis sur toutes les notes, etc. ne procédant qu'à des prévisualisations... Je pense que ces 600 (petites) modifications ne portent essentiellement que sur la forme et l'apparat de références insuffisant alors, mais parfaitement rectifié aujourd'hui. Les changements de style sont plus difficiles et se prêtent mal au même exercice : il y en aurait 6000, que je ne serais pas dérangé par le... « résultat »! Alors, Marlaguette, le prochain, c'est quoi ?

Tiens, juste en passant, lors de la création de Smilavitchi, j'ai lu à peu près toutes les versions des pages et celle sur le ghetto (ru:Гетто в Смиловичах), où il est précisé que – alors que les allemands investissent la ville le 29 juin 1941 – le père de Soutine (et sa mère plus tard) est mort en juillet, avant même l'époque de la liquidation du ghetto, le 14 octobre 1941. 2000 autres pauvres âmes sont dégommés, dans une carrière proche de l’ancien cimetière Juif. L'hiver, les gamins en utilisaient les pentes pour faire de la luge... Peut-être Chaïm aussi, lorsqu'il était haut comme trois pommes... Presque eut envie de traduire, si ce n'était les nombreux problèmes accumulés, notamment et entre autres, les variations infinies des transcriptions de noms russes qui demandent, pour chaque, une enquête particulièrement ardue. Et puis qui s’intéresserait à ça ? Patachonf (discuter) 12 avril 2017 à 17:13 (CEST)

PS : À Smilavitchi, il y a un musée Soutine (Espace Soutine) inauguré en février 2008... Patachonf (discuter) 12 avril 2017 à 18:06 (CEST)

Bonjour  Patachonf : ... Et en plus, vous lisez le russe !... La création de l'article sur Smilavitchi est une géniale idée. Vous verrez, je m'y suis déjà permis une petite précision de plus sur Soutine (on ne se refait pas). Je vous remercie infiniment. --Marlaguette (discuter) 12 avril 2017 à 20:00 (CEST)

PS : Soutine prononçait bien sûr, ou plutôt donnait aux Français l'impression qu'il prononçait « Smirlovitch ».

Oui, la version russe est avec un « o » comme en Yiddish apparemment, mais la version biélorusse est avec un « a » (transcrit en romain par Śmiłavičy, comme indiqué au début ce qui pour moi donnerait Shmilliavitchi – tiens je n'ai pas vu de transcription orale, ce serait une idée de se lancer là dedans...), donc par défaut « a » pour le contemporain basique et historiquement « o » en suivant la pratique Yiddisho-russe de Haïm.

Notons que la mention peintre français est la traduction de la page ru ou be... c'est pas moi qui l'est inventé. Cela dit non, je ne parle pas russe... Je déchiffre avec du mal encore l'alphabet et reconnaît cependant assez facilement le vocabulaire de basse du musicien sans frontière... nom d'artistes, d'œuvres, etc. c'est-à-dire mon domaine d'élection. J'ai travaillé un peu ça pour une ancienne page discographique sur Kondrachine, il y a une bonne dizaine d'années ; même si je suis passionné de Tolstoï depuis bien plus longtemps. Patachonf (discuter) 12 avril 2017 à 20:15 (CEST)

Merci pour ces précisions concernant le « o » russe, le « a » biélorusse expliquant la transcription anglaise, et la finale sans « i » plutôt yiddish (c'est dans votre article mais je n'avais pas regardé cela d'assez près). Pour ma part je voulais faire remarquer que Soutine, sans doute à cause de la mouillure du « l », donnait l'impression à ses interlocuteurs français de prononcer un « r ».

J'avais aussi vaguement pensé à une transcription orale, mais plutôt pour le nom de Soutine : je connais au moins deux personnes qui parlent russe mais il nous faudrait aussi quelqu'un pour le yiddish... À voir peut-être. Bonne journée ! --Marlaguette (discuter) 13 avril 2017 à 09:22 (CEST)

Suggestion de Frédéric

Albert C.Barnes

C'est une suggestion sur les illustrations. Après lecture soigneuse, seules 2 illustrations me semblent manquer : la figure d'Albert Barnes qui a beaucoup compté dans la carrière de Soutine, et aussi un tableau de Bacon pour illustrer la proximité qui est clairement évoquée dans l'une des sous-sections.

La seule photo de Barnes disponible sous Commons (ci-contre) est certes un peu anachronique pour illustrer son arrivée auprès de Soutine car elle date de 1940, mais enfin ce n'est pas trop grave.

Pour Bacon en revanche, je ne sais pas si on a des solutions car il n'y a rien sous Commons semble-t-il? Dommage, on aurait pu insérer ça par exemple...

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 13 avril 2017 à 10:35 (CEST)

 Frédéric-FR : Touchée par vos éloges, je choisis la litote...

Oui, l'anachronisme est exactement la raison pour laquelle j'avais écarté cette photo de Barnes, car cela me gêne quand même : le lien vers l'article qui s'ouvre sur ce portrait ne suffit-il pas (je sais que tout le monde n'active pas les liens, mais enfin...) ? En plus, Soutine ne s'est pas du tout lié avec Barnes (alors qu'avec les Castaing ou Zborowski, si).

Je serais plutôt d'avis de laisser comme ça, d'autant que n'ayant pas totalement renoncé à l'idée d'aller photographier à Beaubourg ou au Palais de Tokyo quelques toiles majeures de Soutine auxquelles il est fait allusion dans l'article, je crains la surcharge...

Pour Bacon en revanche, tout à fait d'accord et je vous remercie vivement d'avoir déniché ça : ce que j'ai fait vous paraît-il être à la bonne place ? --Marlaguette (discuter) 13 avril 2017 à 12:32 (CEST)

Non, ça ne marche pas : je ne mentionnais cette URL que pour l'exemple, mais son exploitation directe relève de la violation de copyright, comme signalé dans son revert par  Racconish : en revanche je vois sur Wikipedia EN que, par le biais du fair use en vigueur chez eux, une copie honnête est disponible dans l'article dédié. Ne pourrait-on pas lier vers cette URL-là et rester dans les clous ? Sinon, eh bien... tant pis ! --Frédéric-FR (discuter) 13 avril 2017 à 16:20 (CEST)

Non, pas de fair use chez nous. La solution la plus propre serait à mon sens une ref du type (en) « Figure with Meat, 1954 », sur Art Institute of Chicago. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 avril 2017 à 16:54 (CEST)

 Frédéric-FR : Racconish : Je suis désolée pour mon impair, vous mesurez mon ignorance en cette matière (droits, licences, etc), sans compter l'aspect technique qui me dépasse très vite. Puis-je me permettre de m'en remettre (lâchement mais avec reconnaissance) à vous ?... --Marlaguette (discuter) 13 avril 2017 à 17:42 (CEST)

Cette entrée dans les références devrait faire l'affaire : <ref>{{lien web|langue=en|titre=Figure with Meat, 1954|site=Art Institute of Chicago|url=http://www.artic.edu/aic/collections/artwork/4884}}</ref>. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 avril 2017 à 17:53 (CEST)

 Frédéric-FR : Racconish : C'est fait, et ça marche ! Merci encore,--Marlaguette (discuter) 14 avril 2017 à 14:02 (CEST) PS : J'ai inséré la photo de Barnes dans la section "aperçu des œuvres", en face de sa collection : je trouve ça pas mal.

Oui, c'est impeccable ! Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 14 avril 2017 à 17:08 (CEST)

À propos des images

Le musée d'Art Moderne du Palais de Tokyo étant en travaux jusqu'à la fin de l'année, et celui de Beaubourg n'exposant par roulement qu'une infime partie de ses fonds, je ne pourrai comme je l'envisageais ajouter ou substituer à certaines images de l'article quelques reproductions qui auraient collé encore plus au texte (Le Grand Enfant de chœur, Grotesque). Ce sera pour plus tard !

Je changerai juste la photo de la Villa Seurat si j'arrive à photographier la maison de Soutine sous un meilleur angle (et sans ombre, sans voiture garée, etc...). --Marlaguette (discuter) 15 avril 2017 à 10:55 (CEST)