Discussion:Charles II (duc de Savoie)

Charles II/III de Savoie

Bonjour Numix. Je sui bien d'accord avec toi sur le point que ce cas ne mérite pas une guerre d'éditions !mais une note qui explique que dans la tradition historiographique il y souvent et pas parfois comme tu l'écris: Charles II et Charles III de Savoie avec des auteurs à l'appui (je m'en charge bien entendu). Qu'en penses tu ? Je te propose déjà les sources secondaires suivantes que j'ai sous la main pour ma note 1) Claude Genoux Histoire de Savoie réédition 1997 La Fontaine de Siloé (ISBN 284206044X) « Charles III » p. 248-270.2) Jacques Lovie, Professeur Honoraire à l'Université de Savoie, Les Ducs de Savoie publié par la Société Savoisienne d'Histoire d'Archéologie, Chambéry (ISSN 00467510^{[à vérifier : ISSN invalide]}) p. 7 & tableau généalogique p. 9. Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 18:42 (CET)

Merci pour la réponse rapide et les références. Je ne suis pas trop partant pour le "souvent" plutôt que "parfois". Ca reste très subjectif. On pourrait éventuellement tenter de faire une liste pour voir qui l'appelle Charles II et qui l'appelle Charles III. On verrait alors si le souvent l'emporte sur le parfois. Mais je crois que c'est plutôt la qualité que la quantité qui compte. L'historien niçois Georges Doublet retient Charles II. Les numismates spécialistes sont obligés de retenir Charles II (Luigi Simonetti notamment dans son remarquable ouvrage sur les monnaies de Savoie) au vu des indications des monnaies de ce prince. Quels que soient les avis (il serait bon de connaître les arguments des éminents tenants du Charles III, je n'ai pas les ouvrages que tu cites), il me semble que ce qui prime c'est le nom que ce souverain se donnaît lui-même (a-t-on le droit de le renommer? va-t-on appeler Louis XIV Louis XV et décaler tous les Louis de France qui suivent au motif qu'on aurait découvert dans les cartons de l'histoire un bambin prénommé Louis qui aurait juridiquement pu régner quelques jours?) et il a toujours mentionné Carolus II sur ses monnaies. En fait, le jeune prince que certains veulent appeler Charles II était Charles-Jean-Amédée 1er (comme pour le pape François, on ne mentionne pas 1er car il n'y a pas eu de Charles-Jean-Amédée II).Il faut considérer que Charles-Jean-Amédée était le prénom complet de ce jeune enfant, comme Emmanuel-Philibert ou Charles-Emmanuel 1er. Ce sont des prénoms composés (en vogue dans la Maison de Savoie) et on ne peut pas plus appeler Emmanuel-Philibert seulement Emmanuel, que dire que Charles-Emmanuel 1er était Charles III en ne considérant pas la seconde partie de son nom. Je crois que la confusion vient du fait que Charles-Jean-Amédée a eu un nom composé de trois prénoms ce qui a semé le trouble en faisant croire, comme c'est le cas aujourd'hui, que le prénom principal était Charles et que Jean et Amédée étaient ses 2èmes et 3èmes prénoms. Je veux bien creuser encore le sujet et chercher d'autres références. Bonne soirée. --Numix 10 janvier 2014 à 19:37 (CET)

Les deux principaux historiens contemporains de la Savoie Henri Ménabréa et André Palluel-Guillard sont partagés le premier est pour "Charles II/III" et le second pour "Charles II dit parfois Charles III". En ce qui concerne le web on peut trouver des Charles III du XVIIIe siècle à nos jours. Il existe une tradition historiographie constante en faveur de Charles III (C.f également Michel Mourre) à mais je me sens un peu petit pour juge la qualité des sources et dire qui a raison....PS Curieusement personne n'explique pourquoi Charles III aurait refusé de reconnaitre Charles II comme duc ...As tu une source la dessus ? Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 19:55 (CET)

L'important serait de connaître les arguments des tenants du III. D'après ce que tu dis, ces deux auteurs semblent hésitants. Je ne crois pas que Charles II ait refusé de considérer Charles-Jean-Amédée comme duc. Il a simplement constaté qu'il ne s'appelait pas Charles, mais Charles-Jean-Amédée et c'est pour cela qu'il s'est tout naturellement appelé Charles II sinon c'était très facile pour lui de s'appeler Charles III s'il avait voulu. Ca ne changeait rien au fait qu'il soit duc, ce qui était l'essentiel. Je suggère de déplacer notre échange dans la page discussion de Charles II. On pourra l'enrichir avec d'autres références. --Numix 10 janvier 2014 à 20:37 (CET)

Seul André Palluel-Guillard évoque "Charles II dit Parfois Charles III". Je ne sais pas si la tradition historiographie "Charles III" est fautive ou non et ce n'est pas à nous d'en juger mais le fait est qu'elle existe depuis longtemps et est abondamment représentée depuis des siècles (C.f Charles III de Savoie sur le web et de multiples ouvrages récents) et c'est la seule chose qui importe et qui doit être mentionnée en Note n°1, qu'elle que soit le titre que l'on adopteDalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Sources secondaires pour Charles III Henri Ménabréa Histoire de Savoie 1933 réédition 2009 (ISBN 2842064283) « Le régne malheureux de Charles III le Bon » p. 207 et svt et Michel Mourre Dictionnaire encyclopédique d'Histoire, 8 vol., nouvelle édition du Dictionnaire d'histoire universelle, Bordas / J.P. Delarge, Paris, 1978-1982. articles "Charles II" et "Charles III le Bon" Volume C p. 889. Victor de Saint-Genis, Histoire de Savoie, d'après les documents originaux, Chez Bonne, Conte-Grand, Chambéry, 1869. (3 Vol.). Pour Charles II ?Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Bonjour Comme indiqué ci-dessus j'ai préparer un § complémentaire pour le chapitre « Controverse sur le nom » qui en fait n'était pas une controverse puisqu'il n'exposait qu'un point de vue. Tu peux ajouter des sources à ton tour à la première partie qui doit être de ton cru(?) Quand à Parfois ou souvent je suis d'accord c'est très subjectif dont je préconise aussi qui est neutre... CordialementDalriada (discuter) 12 janvier 2014 à 08:53 (CET)

Bonjour Bonjour, me revoilà pour alimenter notre discussion sur ce sujet bizarre. Certains appellent Charles III un souverain qui faisait mentionner KAROLVS SECUNDUS sur ses monnaies... Comprenne qui pourra. Le problème est bien réel (ou plutôt la confusion). Les ouvrages d'histoire et études historiques que j'ai sous la main utilisent (le mot utiliser me parait important car utiliser n'est pas démontrer) tantôt Charles II, tantôt Charles III.

Voici ceux qui utilisent exclusivement Charles III:

• Nouvelle histoire de Nice, Ed. Privat, 2006, ouvrage collectif réalisé par des professeurs d'histoire: p. 102: "c'est à l'occasion de son mariage en 1521 que le duc Charles III fait une entrée solennelle à Nice",
• Histoire de Nice et de son Comté, Ed. Giletta, 2001: évoque p. 12, "le prince dépossédé Charles III" qui envoie à Nice sa femme Béatrice et son fils Emmanuel-Philibert.
• René Liautaud, Histoire du Pays Niçois jusqu'à l'époque moderne, éd. du Rocher. Mentionne qu'Emmanuel-Philibert "succéda à Charles III" (p. 135).
• Le Comté de Nice, ouvrage collectif sous la direction d'André Compan, 1980, p. 31 ou est évoqué le duc "Charles III" parlant de "notre Comté de Nice".

Utilisation de Charles II:

• Georges Doublet, historien niçois: Le mariage du duc Charles II et de l'infante Béatrice de Portugal, revue Nice historique n° 195, p.105 s.
• Eugène Caïs de Pierlas, historien niçois, L'Hôtel des Monnaies à Nice, Bull. de la Soc. niçoise des Sc. nat., hist. de Géogr., 1886, p. 6: évoque une patente des privilèges donnée par "Charles II le 10 janvier 1544",
• Nice et son comté (1200-1580), témoignages et mémoires, descriptions et chroniques médiévales. Ouvrage collectif publié par la Délégation patrimoine historique de la Ville de Nice, Mémoires millénaires éditions. 2010. Textes anciens sélectionnés par l'historien Hervé Barelli. La plupart des auteurs utilisent Charles II. Dans son étude "Nice au XVIè siècle ou la création d'une place-forte moderne" Marc Bouiron, archéologue de la Ville de Nice, évoque "le règne de Charles II (1504-1553)" (p. 11). Il en fait de même en p. 306 dans son étude "François de Belleforest, Comosgraphie universelle". Josiane Rieu (Université de Nice Sophia-Antipolis) étudie un texte de 1538 et mentionne "le duc de Savoie Charles II" dans sa communication "Le poète et le prince" (p. 139). Blythe Alice Raviola (Université de Turin) évoque "Charles II et son fils Emmanuel-Philibert" (p. 175). Dans une longue présentation d'un document, Hervé Barelli retient Charles II (p. 167, étude sur Pierre Lambert, seigneur de la Croix), bien qu'il mentionne en p. 178 "en 1504, à l'accession de Charles III au trône de Savoie" ou encore en p. 181 "Philippe de Savoie, frère cadet de Charles III". En p. 237, il ne donne pas du Charles II au "petit Charles-Jean-Amédée de Savoie qui régnait nominativement lors du passage de Charles VIII, sous la régence de sa mère, Blanche de Montferrat", mais il évoque en note 135 "Philippe II, père des ducs Philibert II et Charles III". En p. 240, il précise que "le duc Philippe de Bresse devint duc à la mort de son neveu le petit Charles-Jean-Amédée en 1496" (il ne dit pas à la mort de Charles II). Il semble donc utiliser tour à tour le II et le III.

Il existe un "dissident" dans le même ouvrage : Jean-Pierre Pantalacci, Université de Nice Sophia-Antipolis, écrit dans son étude "Le Congrès de Nice de 1538", que "l'on ne prévoit de laisser au duc Charles III, pour la période de la trêve que le comté de Nice".
L'index des noms de personnes en fin d'ouvrage mentionne "Charles II/III". Hervé Barelli en fait de même en note 2 p. 177. En note 5, il précise "Charles-Jean-Amédée ou Charles II, (...) et Charles II ou III (selon qu'on attribue ou non le chiffre II au petit duc Charles-Jean-Amédée).

• les Archives départementales des Alpes-Maritimes retiennent Charles II pour évoquer le règne du duc, [cf. page "Charles II (1504-1553) entre France et Espagne" ]
• la page du wikipédia italien consacrée au duc est intitulée Carlo II.

En numismatique, on retient exclusivement Charles II:

Personne ne retient (et ne peut retenir) Charles III au vu des indications incontournables des monnaies du duc. Comment présenter pour des monnaies d'un Charles III des espèces sur lesquelles on lit KAROLUS II ou CAROLUS SECONDUS? L'unanimité est totale:

• Luigi Simonetti, Monete italiane medioevali et moderne, vol. 1, Casa Savoia, parte 1, Ravennne 1967: Carlo II (p. 245 à 332),
• Elio Biaggi, Le antiche monete piemontesi, Editrice Tipolito Melli, Borgone di Susa, 1978: Carlo II (p. 24)
• Sergio Cudazzo, Monete italiane regionali, Casa Savoia, Ed. Numismatica Varesi, Pavie, 2005: "Carlo II il Buono, duca di Savoia (1504-1553)" (p. 188 à 253). L'auteur précise "erroneamente viene dette anche Carlo III (quelqu'un pourrait-il traduire? merci)" (p. 188).
• Jean Duplessy (ing. rech. hon. CNRS), Les monnaies françaises féodales, tome II, "Charles II (1504-1553)", p. 284 à 290. Ed. Platt, Paris, 2010.
• Gilbert Acchiardi, professeur d'histoire à Nice et président du Cercle numismatique de Nice: Histoire et numismatique, le siège de Nice en 1543. Annales du Groupe numismatique de Provence, 1998, T. XIII, p. 43. Evoque les monnaies obsidionales frappées au nom de Charles II durant le siège et qui portent la mention "KROLVS II/ D. SABAVDI et KROLVS SECVNDVS DVX SABAVDI".
• Claude Salicis, président de l'IPAAM: Etude de deux lots de monnaies issues de fouilles anciennes effectuées sur la colline du Château à Nice, Mémoires de l'IPAAM, 2012, p. 379,
• aucun auteur ne mentionne Charles II ou Carlo II pour présenter les monnaies de Charles-Jean-Amédée.

Les indications des monnaies :
Les monnaies sont l'équivalent d'une pièce d'identité. Elles présentent les éléments d'identification essentiels: le portrait du duc (sa photo en somme), son nom et ses titres.

Elles démontrent que Charles-Jean-Amédée s'appelait.. Charles-Jean-Amédée et non Charles seulement:

• cf. teston du jeune duc présenté en n° 268 du Cudazzo: légende KAROLVS IO AME DVX SABAUDIE
• cf. quart du jeune prince n° 270 p. 164 : K I A D SABAVDIE (même légende pour l'obole n° 273))

Si Charles-Jean-Amédée s'était appelé Charles, les monnaies auraient mentionné CAROLVS II, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a pas de monnaies de ce prince mentionnant CAROLUS II. A noter qu'Hervé Barelli n'oublie pas les traits d'union entre les trois prénoms Charles-Jean-Amédée, preuve qu'ils sont bien la composante du nom complet.

Pour Charles II (1504-1553), les exemples sont innombrables (je me limite aux variantes):

• - pièce de 10 ducats: CAROLVS II DVX SABAVDIE (Cudazzo, n° 318, p. 193)
• - ducat 2è type: CAROLVS DVX SABAUDIE II (Cud. n° 321, p. 194)
• - écu d'or: CAROLVS DVX SABAVDIE SECONDVS (Cud. n° 331, p. 198)
• - écu d'or 4è type: KROLVS SECVNDVS DVX SABAVDI (Cud. n° 334, p. 199)
• - teston IIIè type : CAROLVS DVX SAB II (Cud. n° 340, p. 202)
• - teston IVè type; CHAROLVS DVX SABAV SECONDVS (Cud. n° 341, p. 202)
• - teston VIè type: KROLVS II DVX SABAVDIE (Cud. n° 343, p. 203)
• - demi teston Ier type; CAROLVS DVX SABAVDIE SECOND (Cud. n° 357, p. 209)

J'arrête là car la liste est encore longue.

[1]

Il me semble que le duc savait comment il s'appelait. Il a fait apposer Charles II sur toutes ses monnaies. Rien ne l'aurait empêché de mentionner CAROLVS III mais il n'y jamais eu de monnaie de Savoie à ce nom là. Le renommer Charles III revient à nier l'expression de son titre "Charles le Second" apparaissant invariablement sur ses monnaies durant ses 49 années de règne et à créer une incohérences majeure avec la réalité.
A noter que les monnaies sont des documents d'époque et sont exactement comme des documents d'archives. Elles ont fait leurs preuves pour démontrer des points d'histoire restés obscurs. Leurs indications claires prévalent sur toute historiographie postérieure. Elles semblent méconnues par les tenants du Charles III. Une succession d'auteurs ayant repris un point de vue erroné n'est pas impossible. On l'a vu pour d'autres sujets.
Errare humanum est, perseverare diabolicum...

--Numix 12 janvier 2014 à 15:46 (CET)

En guise de conclusion

Je pense donc que comme le Wiki.it Carlo II o III di Savoia (et lui seul d'ailleurs mais qui ne source rien) et à l'encontre des autres on peut laisser les articles Charles-Jean-Amédée de Savoie et Charles II de Savoie il suffisait d'indiquer l'existence d'une autre tradition dont qu'il ne nous appartient pas de juger la pertinence car il ne s'agit pas de défendre en la matière un point de vue personnel Dalriada (discuter) 12 janvier 2014 à 16:50 (CET)

on a fait un certain état des lieux en mentionnant qui utilise Charles II et qui utilise Charles III. Cela dit, l'intérêt est assez limité car on ne sait pas ce qui conduit les auteurs à utiliser le II ou le III. A cet égard, l'apport des indications des monnaies me paraît décisif et chacun pourra se faire une opinion. Pour cohérence avec les monnaies, je souhaite demander le renommage de la page en Charles II (c'est compliqué à faire car il y a déjà une page à ce nom là; il faut passer par un administrateur). Serais-tu d'accord pour un renommage? Sinon, je trouve que la page Charles II/III donne peu d'infos sur les 49 années de règne du duc. Ce serait bien de la structurer et de l'enrichir. --Numix 13 janvier 2014 à 15:06 (CET)

Je suis d'accord sur un renommage en Charles II de Savoie dans la mesure ou la dénomination Charles III (assez fréquente, même si tu n'as pas tort de la considérer comme fautive...), est soulignée à défaut d'être explicitée...Par ailleurs, il est vrai que le § qui traite du problème des noms est quelque peu, avec ses notes, hypertrophié par rapport à la consistance de l'article qui demeure une "ébauche", les ouvrages d'Histoire de la Savoie que je possède, lui attribue plusieurs dizaines de pages notamment du fait de ses "malheurs" d'où son second surnom de "Malheureux", c'est-à-dire l'occupation provisoire d'une partie de ses états par le royaume France et définitive d'une autre par les suisses réformés et sa mort abandonné de tous dans un coin du Piémont...Tout cela est à développer.Peut-être qu'un jour ....Dalriada (discuter) 13 janvier 2014 à 17:21 (CET)

entièrement d'accord avec toi. Pour le renommage, je vais contacter un administrateur. Pour l'article, je songe dans un premier temps à structurer un peu la page avec des rubriques. On verra bien par la suite si ça se remplit. Bonne continuation. --Numix 14 janvier 2014 à 14:15 (CET)