Discussion:Charles Ier (empereur d'Autriche)/Archives 1

Charles Ier vs Karl I.

L'Illustration de 1921 parle bien de Charles Ier, comme les livres d'histoire actuels, c'est donc bien le nom d'usage, en français, de ce souverain.

Accessoirement, il me semble que sa 2e tentative de retour en Hongrie date de mars-avril 1921, mais je peux me tromper en interprétant les articles de presse. Jyp 6 sep 2004 à 11:33 (CEST)

Citation

La partie citation, adoptée de l'ancien article Charles de Habsbourg, est une copie directe de [1]. J'hésite à effacer, mais il faudrait certainement au moins retravailler. --Fbriere 15 avr 2005 à 23:05 (CEST)

Bonjour, J'ai supprimé pas mal de trucs. Soit parce qu'il s'agissait de phrases qui ne voulaient strictement rien dire -et je me méfie des phrases qui ne veulent rien dire, parce qu'on tente toujours d'y faire dire quelque chose-, soit parce que trop, franchement, c'est trop!!! Qu'un Gouvernement exile quelqu'un sur un territoire qui ne lui appartient pas? MAis où va t-on? Que le gaillard, chef d'une nation belligérante ait dit à ses troupes : "Epargnez ceux d'en face", franchement, j'hallucine. Et patati et patata. Bon y parait qu'en plus, l'était roi de Bohême! L'a été couronné. A lire la littérature, l'a pas été, parce que cela aurait fâché les hongrois. Bof, ske j'en dis

Bof, c'est d'jà mieux quand même

Euh, la partie "Béatification", je m'en tape totalement. Mais franchement, ce que vous nous chantez, je ne sais trop si cela interesse ceux qui sont chargés de juger la pertinence de la béatification. J'ai peut être rien compris. Auquel, ne m'en veuillez pas. --86.204.210.213 27 août 2006 à 22:08 (CEST)

Aux tenants de la béatification

Arrêtez un peu vos phantasmes. Ce qui me fait réagir est ce qui suit la phrase " Cette béatification de Charles n'a pas été (sic) sans soulever de controverse (faudrait un s mais n'est pas mis)".

1° La phrase qui est souvent utilisée pour témoigner des objectifs de paix de Charles de Habsbourg est "Je veux tout faire pour bannir, dans les plus brefs délais; les horreurs et les sacrifices de la guerre et rendre à mes peuples les bénédictions disparues de la paix aussitôt que le permettront l'honneur des armes, les conditions vitales de mes Etats et de leurs fifèles alliès et l'entêtement de nos ennemis".

Je ne sais, à partir de cela, où vous pouvez supputer des vélléités de "faire la paix"? Moi, je traduis plutôt "Vivement une bonne victoire de nos armèes de telle façon que nous nous soyons à l'abri et que nos ennemis se sentent tellement menacés qu'ils en perdent leur "entêtement"". Tant il est vrai que si on veut faire la paix, on troouvera certainement autrement chose à évoquer que "l'entêtement" des ennemis.

2° D'où vous tirez que l'empereur Charles "avait conscience" de ce que si la paix n'était pas faite rapidement, l'Europe aurait du mal à s'en remettre? Vous avez des écrits de celà?

3° D'où vous tirez qu'l "avait conscience" que l'entrée en guerre des USA deviendrait inévitable et que cela donnerait à ceux-ci un droit d'ingérence dans les affaires europeennes?

En conclusion 1° C'est bien joli de refaire l'histoire après-coup et de prêter à son héros des dons qu'il n'avait manifestement pas. 2° Vous me trouvez d'autres formulations ayant trait à ce que vous voulez mais vous changez ce qui est écrit dans l'article et qui n'a pas la moindre source. OK?? Moi, j'en ai marre de "l'apostolique"!! Ne peut-on simplement parler de "roi de Hongrie"? En Hongrie, y a pas que des gens qui tombent en adoration dès qu'on ... Y'en a aussi des autres!!!! C'est pourtant simple à comprendre, non?

A l'IP anonyme, pourrais-tu créer un compte, afin que le débat soit plus aisé pour tous sur ce sujet?

Pour info, le "apostolique" est un titre, et ne peut donc être retiré sur un coup de tête. Werewindle 11 septembre 2006 à 11:45 (CEST)

Est-ce à dire que dans cette encyclopédie, l'on doive utiliser l'expression "très chrétien" quand on parle de Louis XVI ? Tant il est vrai que "très chrétien" a été utilisé dans les mêmes conditions que "apostolique" . Admettons que "apostolique" se discute. N'avez vous trouvé rien de justifié dans notre contribution? N'avez vous d'autre choix que de réverter sauvagement?

DEUXIEME APPEL Je rappelle mes remarques relatives à la partie "Béatification". Avez vous oui ou non une source indubitable permettant d'étayer les analyses particulièrement futées que l'on attribue à Charles Ier .

Pourquoi supprimer:

• l'accord tacite d'Aristide Briant?
• la mention des luttes de faction
• l'explication de sa reddition

Et ce serait tellement plus simple pour tout le monde si vous vous créiez un compte (c'est gratuit et plus simple pour suivre les modifications). Werewindle 12 septembre 2006 à 09:15 (CEST)

Réponse à l'appel

Tout ce qui a été écrit dans les versions précédentes et corrigées sans raison sur les faits et les intentions de l'Empereur Charles est vérifiable et est cité dans toutes les biographies et livres d'histoire concernant la période et le personnage. Je tiens les sources à votre disposition.

Je ne comprends pas le procès d'intention qui lui est fait. Il me semble y avoir beaucoup de partialité contre lui. Pourquoi? Que vous a-t-il fait pourque vous cherchiez sans cesse à le diminuer ou à mettre en cause les faits qui peuvent être portés à son crédit?

Anatole France, que l'on ne peut pas suspecter d'être monarchiste ni prohabsbourg et encore moins ultra catholique, a écrit : "L'Empereur Charles a offert la paix, c'est le seul honnête homme qui ait paru au cours de la guerre; on ne l'a pas écouté. »

Quant à la béatification, c'est un fait dont la justification ne concerne que l'Eglise catholique! Elle n'ajoute rien et n'enlève rien au personnage historique. Elle peut vous paraître ridicule et inutile mais si vous n'êtes pas catholique, cela ne peut pas vous concerner. Patrick Germain 12 septembre 2006 à 23:53 (CEST)

Que se passe t il ??? Pourquoi reverte t on systématiquement tout apport???

Toutes les personnes intervenant dans ce débat pourraient-elles s'inscrire pour un minimum d'ordre et de continuité des interventions ? Hervé Tigier. 28 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

En cas de revert, on prend soin de citer des sources

Il est ahurissant de voir comment d'aucuns ont le culot de reverter le travail d'autrui sans jamais donner la moindre justification. Aux fins de prévenir ce travail de barbare fanatique, voici quelques sources qui viennent en appui des corrections effectuées :

A- Quant aux rodomontades de Czernin : "Histoire de l'Empire des Habsbours", page 728 de Jean Bérenger, pourtant fieffé Habsbourgolâtre

B- Quant aux conditions générales de l'Empire d'Autriche-Hongrie : "La grande guerre", pages 586 et suivantes

C-- Quant à l'anecdote relative à "l'honneur" du personnage , même source, page 586

Tout d'abord je ne peux que te conseiller de t'inscrire (c'est gratuit, et ça permet de suivre beaucoup plus facilement les modifications des articles).

Ensuite, sur les modifs que j'avais révertées, elles sont:

• Mal écrites
• Mal mises en page (voire supprimant la mise en page pré-existante)
• Souvent POV

Voilà voilà.

Je me permets donc de revenir à la version de Liquid-aim-bot, en conservant toutefois les ajouts qui semblent pertinents. Je supprime en particulier:

• La nouvelle mise en page des conditions de la France
• La nouvelle mise en page de la réponse Autrichienne
• Le paragraphe suivant, qui n'apporte rien: "On ignore totalement comment les stipulations qui concernaient les litiges franco-allemands (question d'Alsace-Lorraine notamment) auraient ou être traités compte tenu de ce que l'Empereur d'Allemagne n'était pas au courant de ces pourparlers, officiellement, du moins. "
• Je corrige l'orthographe du paragraphe sur Ribot
• Je rajoute quelques éléments supprimés
• Je supprime pour le moment l'anecdote qui n'apporte pas grand chose à l'article et gagnerait beaucoup à être reformulée.

N'hésites pas à intervenir de nouveau, et encore une fois, je t'incite à t'inscrire comme contributeur. Werewindle 15 novembre 2006 à 09:31 (CET)

Eh, là ! Deux minutes, SVP

Qui décide de ce qui apporte quelque chose ou de ce qui n'apporte rien? Vous? De quel droit? Il vous appartient cet article? J'apporte un élément ayant rapport avec le sujet. Je cite précisément mes sources. Un quidam qui,semble-t-il, n'a pas apporté grand chose à l'article se pointe et assène : "Je supprime, cela n'apporte pas grand chose". Ben, c'est un peu facile

Ca n'apporte pas grand chose? De quel droit dites vous cela? Ce texte est cité, les références sont données; il appartient à tout un chacun d'aller vérifier. On ne peut pas en dire autant de beaucoup d'affirmations qui trainent ici.

Vous, en 2 coups de cuillère à pots :" ca n'apporte pas grand chose". Ca a trait au sujet traité et c'est sourcé. Que voulez vous de plus?

Mal écrit? Souvent POV? Allez hop! Où est-ce mal écrit? Où est-ce POV? Vous revertez sans appoporter la moindre justification. Vos textes? D'où sortent-ils?? Quelles sont vos sources?

Demande de sources

Pour les paragraphes:
"Avec l'accord tacite d'Aristide Briand, il tenta de remonter sur le trône de Hongrie en mars et en octobre 1921. Il désirait avant tout apporter à la Hongrie la paix civile, après les luttes sanglantes entre les factions rouges de Bela Kun et blanches de Gombös. Le Régent Horthy refusa de lui remettre le pouvoir, arguant que le retour d'un Habsbourg sur un trône ne serait jamais accepté par les Alliés et la Petite Entente."
Et:
"Les conditions posées par la France comme préalable à toute discussion étaient les suivantes:

1. L’Autriche reconnaît, quant à elle, l’Alsace et la Lorraine à la France, telles qu’elle les a possédées jadis, elle fera tous ses efforts pour "appuyer les revendications de la France en ce sens.
2. La Belgique doit être rétablie entièrement dans sa souveraineté, sous sa dynastie et doit être dédommagée des préjudices subis.
3. L’Autriche-Hongrie n’a jamais songé à l’anéantissement de la Serbie. Elle doit être rétablie dans sa souveraineté actuelle.
4. L’Autriche-Hongrie propose d’entrer en pourparlers avec la Russie sur la base du désintéressement de Constantinople. "

Des sources ???? En voilà et précises, encore !!!

Depuis des mois nous tentons d'assainir cet article rédigé de façon nauséabonde. Voici des mois, nous avons proposé des modifications mesurées, non hagiographiques. Ces modifs ont été saccagées de façon péremptoire. Alors que les modifs que nous proposions étaient pourtant extraites d'ouvrages plutôt favorables au point de vie habsbourgeois. Ces ouvrages sont

1° Histoire des Habsbourgs Henry Bogdan -Perrin 2002

2° Histoire de l'Empire des Habsbourgs 1273-1918 Jean-Berenger Fayard 1990

3° Requiem pour un Empire défunt François-FetjO Lieu Commun 1988

Outre ces ouvrages extrêmement favorables aux Habsbourgs, je dispose d'une dizaine d'ouvrages "neutres".

J'ai, dans le passé, donné les références précises dans les trois bouquins "favorables". Je décide maintenant de ne donner les références que dans le bouquin de Bogdan.

J'effectue aujourd'hui les premières corrections agrélmentées de sources précises. Je continuerai dans les jours à venir.--GRINDIN 24 mai 2007 à 20:34 (CEST)

Voilà, voilà!!! Nous sommes le 25 mai 2007- Il est 0h30. J'ai remis en ordre pas mal de trucs!! Ca fait du bien. J'ai élagué bon nombre d'opinions personnelles complètement hagiographiques du genre : "Si les Yougoslaves sont en guerre aujourd'hui, c'est parce qu'il n'ont pas écouté St Charles de Habsbourg en 1919." Glurps !!!IMBUVABLE !!! De façon plus sérieuse, j'ai réécrit quelques paragraphes. Je ne l'ai pas fait de façon malhonnête, je l'ai fait en utilisant des sources qui ne peuvent absolument pas être suspectées d'être critiques vis à vis des Habsbourg. BERENGER, BOGDAN ET FETJO sont considérés par tous les historiens comme étant franchement habsbourgolâtres. J'ai donc utilisé leurs ouvrages pour contrer les historiens malhonnêtes, encore plus habsbourgolâtres, qui considèrent les dires de la dernière impératrice d'Autriche-Hongrie comme paroles d'évangile.

Plus précisément, j'ai utilisé aujourd'hui, les passages suivants

1° BOGDAN (Histoire des Habsbourgs) -Pages 351 à 358;

2° BERENGER (Histoire de l'Empire des Habsbourgs ) - Page 728

3° BOGDAN (Histoire des Habsbourg) - Pages 372 à 377

J'arrête pour aujourd'hui --GRINDIN 25 mai 2007 à 00:41 (CEST)

Justificatif de la 6ème correction (Partie "Béatification")

Nous estimons hautement souhaitable d'envoyer à la poubelle tout un laïus qui n'est que pure supputation sur les dons supputés d'extra-lucide pour lesquels le pusillanime Cahrles Ier de Habsbourg ne nous avait pas habitués.

Car enfin

a) qu'en savons nous que le personnage avait "la connaissance réelle ... de la situation matérielle des peuples et des souffrances endurées tant par les civils que les militaires."??

b) qu'en savons nous qu' "Il avait conscience en outre que l'effondrement des empires, inévitables pour lui si la paix n'était pas faite rapidement, entrainerait une situation chaotique telle que l'Europe ne pourrait jamais s'en remettre."???

c) qu'en savons nous qu'" Il avait conscience également que l'entrée en guerre des États-Unis devenait inévitable si devait perdurer, donnant à ceux-ci un droit d'ingérence dans les affaires européennes, qui ne devait pas être sans conséquence." ???

Où tout cela est-il attesté???

Pour le surplus, si tout cela était vrai, pourquoi Charles Ier de Habsbourg n-a-il trouvé comme seul moyen d'action que d'ajouter au crayon, en marge des documents franchement hostiles de son propre gouvernement, des propositions formul"es en phrases laconiques???

Conclusion, tout ce paragraphe n'est qu'un tissu de propositions hagiographiques prêtées post-mortem au rejeton qui aurait été bien en peine de faire en peu de temps ce que ses ancêtres n'ont même pas voulu ou su réaliser en 8 siècles.

--GRINDIN 25 mai 2007 à 19:07 (CEST)

Nous terminons aujourd'hui notre travail de toilettage (nom propore pour la présente opération). Nous essayons de faire court tout en retranscrivant le plus honnêtement possible les événements qui se sont déroulés dans les années 1918 et suivantes. Charles Ier de Habsbourg a été amené à quitter le trône (ou les trônes) de l'Autriche-Hongrie. Qu'il ait eu des ressentiments pour les députés chrétiens-sociaux ou non, il n'en demeure pas moins qu'il y a bien eu un vote majoritaire des députés autrichiens pour l'instauration de la République. Qu'il y ait eu, ici ou là, consultation des peuples incriminés ou non, il n'en demeure pas moins que depuis près d'un siècle, les consultations dans les Etats successeurs n'ont jamais donné lieu à la moindre vélléité de restauration d'une monarchie qui était abhorrée, parfois depuis des siècles ( voir la bataille de 1620 en Tchéquie, voir l'appel aux troupes russes en 1848 pour maintenir l'absolutisme des Habsbourgs en Hongrie, voir ...). --GRINDIN 10 juin 2007 à 22:03 (CEST)

Conclusion : On passe à autre chose!! Et vive l'Europe des peuples.