Discussion:Christian Vanneste

Il y en a un peu marre du vandalisme de 80.118.139.190 qui supprime des pans entiers de l'article sans discussion. Même pas de résumé pour la modification permettant de justifier son action... Il se permet même de modifier la page de mon profil pour m'insulter. Si tu as des raisons pour supprimer des choses qui ne te paraissent pas neutres, tu as plusieurs solutions :

• en discuter ici
• faire des modifications en justifiant tes sources
• utiliser le bandeau de non-neutralité au pire (si la discussion n'a pas permis de faire avancer les choses)

--xerus 6 décembre 2005 à 09:15 (CET)

Propos homophobes reconnus par la justice

J'ai éffectué la modification suivante:

• "propos qualifiés d'homophobes par ses détracteurs" modifié en "propos homophobes"

En effet, la justice a reconnu le 14 decembre 2005 le caractère homophobe des propos tenus par M. Vanneste un an auparavant.

J'ai mis tout le monde d'accord (propos "reconnus homophobes par la justice"), la formule est un peu lourde en revanche, si quelqu'un trouve mieux... En tout cas, il me semblait important de rendre la modification précédente plus en accord avec ses principes. Vanneste assure qu'il s'agit d'un argument, et non d'une opinion abstraite - en cela il faut rendre dans l'énoncé du problème cette dualité entre son point de vue et celui de ses détracteurs (que la justice a entériné). Sans cela, Vanneste ne peut plus se défendre de bonne foi, si on lit l'article au premier degré ; et cela, nous n'en savons rien. Dire que les femmes sont moins musclées que les hommes, est-ce du sexisme ? Formellement, c'est le même genre de débat qui se pose entre Vanneste et ses détracteurs, et il n'est pas légal, mais philosophique. Ce n'est pas à Wikipédia de le trancher. Aussi il faut préciser que ses propos sont légalement (et seulement légalement) reconnus comme homophobes, leur nature profonde étant justement le point essentiel du débat.

Colonisation

Parler "d'apologie de la colonisation" semble un terme bien trop fort pour le maigre amendement déposé ("reconnaissance du rôle positif de la présence de la France"...

Neutralisation

J'ai effectué les modifications suivantes:

• "propos homophobes" modifié en "propos qualifiés d'homophobes par ses détracteurs" car jusqu'à présent il n'a pas été jugé.
• "constituerait une « forme inférieure » de sexualité" modifié en "constituerait une forme de sexualité « inférieure » à l'hétérosexualité du fait de son inutilité en terme de reproduction", car ça me semble mieux refléter ses propos et son raisonnement.
• "Il a par la suite récidivé" modifié en "Il a par la suite réitéré ses propos", car l'utilisation du verbe "recidiver" était non neutre.
• "Il est depuis la cible de nombreuses associations de lutte contre les discriminations" étant un contenu évasif, je l'ai mis en attente d'une énumération exhaustive de ces nombreuses associations (supposées).
• "Sa maîtrise de la rhétorique homophobe" a été supprimé car non neutre de façon plutôt flagrante.
• "la sensibilité du dossier qui avait tout d'abord été mal appréciées." a été supprimé car c'est une interprétation personnelle.
• "est jugé pour discrimination homophobe." remplacé par "poursuivi par des associations pour propos homophobes.", car le personnage en question n'a pas été jugé mais poursuivi.

J'ai mis le tout sous le sous-titre "Controverse au sujet de" pour rendre la page plus claire entre la biographie à long terme et les propos et évenements récents.--Pauline Cowell 14 décembre 2005 à 09:15 (CET)

De la part de Jérôme Martin, le 26/02/2077 : à la première occurence de "propos jugés homophibes", j'ai mis à la place "injures en raison de l'orientation sexuelle", qui est la qualification juridique exacte. Après, on peut laisser homophobes, mais il faut rappeler que ce sont des injures et des insultes qui ont été poursuivies, non de simples "propos homophobes". D'où d'autres modifications au sein du développement.

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L'argumentation de Christian Vanneste est une bonne question. Mais il faudrait à ce moment là pour respecter la charte de wikipedia, une argumentation des détracteurs de christan vanneste. Que celle ci soit crée ou bien je supprimerai cette section — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.9.137.182 (discuter)

C'est un article sur Christian Vanneste, pas sur l'homosexualité. Il y a peut-être des passages HS ou non neutres mais je ne crois pas qu'ajouter une contre argumentation soit nécessaire ici XDSL (d) 13 novembre 2008 à 11:12 (CET)

Alors tu ne verras aucun problème à ce que je supprime cette section puisque HS et non neutre. :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.9.137.182 (discuter)

Elle n'est pas HS lorsqu'il s'agit de l'argumentation de Christian Vanneste. Ses idées ont sa place dans l'article. XDSL (d) 15 novembre 2008 à 12:52 (CET)

Ses idées n'ont place que si et seulement si, elles sont discutées. Si un utilisateur veut voir l'argumentaire de CV, qu'il aille sur son site web. Wikipedia se doit de faire preuve de normalité, et non de propagande. Donc cette section n'a sa place, que si elle est avec une contre argumentation.

Nouveaux liens et précisions

J'ai ajouté les liens des associations partie civile, car les liens proposés faisaient la part belle au point de vue de Christian Vanneste. --90.2.119.139 18 janvier 2007 à 22:33 (CET) Jérôme

Christian Vanneste n'a pas été jugé (ni poursuivi) pour diffamation, mais bien pour injure en raison de l'orientation sexuelle. J'ai donc fait les corrections nécessaires

--83.199.101.178 21 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Précisions supplémentaires suite au verdict du 25 janvier. Jérôme

Modifs d'hier soir, pour Hasting

Bonsoir,

En toute honnêteté, ma question était purement rethorique. La phrase que j'ai effacé n'a rien à faire dans wikipédia, pour plusieurs raisons, dont chacune est suffisante en elle seule. Je m'en explique.

1. Je note tout d'abord le caractère flou du « Cette déclaration a soulevé de nombreuses interogations ». Lesquelles ? De la part de qui ? Quand ? Sur quel support ? Si on ne peut pas les sourcer, cette phrase n'est qu'une formule réthorique (voyez, je ne suis pas le seul à en faire) destinée à présenter un argumentaire contre M. Vanneste. Ce qui n'est pas le but de l'encyclopédie, qui étale des faits, selon le NPOV. Les cas de conscience du redacteur sont aussi interessants que son steack-frites du déjeuner.

2. Permettez-moi de souligner l'incongruïté de la tentative de mise en relation de la légalisation du mariage homosexuel en Belgique et en Espagne et leur démographie sur une période de quelques mois. Il s'agit d'un argument assez vaseux visant à ridiculiser les propos du député, qui n'a bien entendu pas voulu affirmer cela (assume good faith, nous enseignent nos collègues anglophones). Veut-on vraiment remplir des pages de l'encyclopédie pour démontrer que La Palice était bien vivant 5 minutes avant de s'en retourner à l'état de poussière ?

3. Enfin, affirmer que les démographies belges et espagnoles sont « en explosion » (sic et resic) est au mieux du à un léger oubli historique, qui pousse le rédacteur à inclure dans les royaumes de Belgique et d'Espagne le Congo ou le Rif, au pire l'oeuvre d'un plaisantin. Dois-je argumenter plus ? Oui, en proposant un lien vers les articles de l'encyclopedie traitant de la démographie de nos voisins d'Outre-Quiévrain et d'outre-Pyrénnées

Avec mes respectueuses amitiées, --85.68.64.80 3 juin 2007 à 04:59 (CEST)

J'ai fait les corrections qui s'imposent. Votre reformulation pour les propos de M. Devedjan n'est pas meilleure mais pire, et comporte une faute : l'UMP ne peut que « reconnaître » qu'elle ne tient pas l'engagement qu'elle avait prise précédemment. Quant aux démographies belge et espagnole, rien à voir avec le temps d'expérimentation nécessaire à toute nouvelle loi : la critique de M. Vanneste portait sur la situation avant la dite loi. Mais j'ai temporisé ce que vous trouviez avec raison excessif, le terme d'« explosion démographique » étant effectivement inapproprié. Hasting (D) 3 juin 2007 à 09:02 (CEST)

Modif lendemain municipales 2008

J'ai effectué une légère modification en ce qui concerne les municipales à Tourcoing. Il me semble que ma version est la plus neutre possible tout en montrant bien les enjeux et les objectifs que la droite avait en investissant Vanneste. Cordialement

C'est tout l'article qui doit être remanié, il y a plein de doublons, d'éléments non neutres, de liens superflus (y compris des liens internes sous forme de liens externes !). Les éléments que vous avez supprimés sont importants, ils démontrent par des citations de ses responsables l'ouverture de l'UMP à des gens d'extrême droite comme Vanneste à Tourcoing ou Simonpieri à Marignane alors que dans le même temps (à Pau ou à Mulhouse par exemple) ce parti s'allie au centre-gauche, ou met en avant des candidats "de la diversité". --Pylambert (d) 10 mars 2008 à 16:39 (CET)

d'extrême droite ???!! Vous venez de vous fourvoyer ! Je le répète, Wikipédia n'est pas une encyclopédie politique. Il ne doit remater que des faits et non vos propres interprétations. Dire qu'il est d'extrême droite alors que ce mec s'est toujours fait battre à cause du FN!! Il a été UDR puis RPR et enfin UMP... C'est assez symptomatique que pour vous être de droite, c'est forcément être frontiste... Je me permets donc de "modérer" voire re-centrer vos contributions (par ailleurs que j'approuve en ce qui concerne la forme) et vous deande de bien vouloir les respecter. Bien à vous

Je ne vous considère aucunement comme un contributeur normal de wikipedia mais comme un propagandiste sur un article ponctuel: il est en effet bien clair que votre pseudo n'a été créé que pour intervenir sur cet article, cf. Special:Contributions/Matondepanurge, par ailleurs l'utilisation de plusieurs pseudos ou IP pour modifier un même article est une pratique inacceptable: Special:Contributions/86.70.152.218, Special:Contributions/Broutille et Special:Contributions/Matondepanurge. Par ailleurs, vous introduisez des erreurs, ou (si, comme je le suspecte, vous êtes son assistant parlementaire) des mensonges dans l'article. Par exemple, de fin 2000 à 2002 il s'est bien mis en congé du RPR, il a d'ailleurs déclaré dans une interview en mars 2001 "La politique française est malade, les appareils des partis de droite sont à l'agonie. Au RPR, que j'ai quitté en m'engageant pour ces élections, afin de devenir le maire de tous, et non d'un parti, il y a tout au plus trente mille militants sur l'ensemble de la France.". Wikipedia n'est pas le lieu pour faire la promotion d'un politicien, qu'il s'agisse de Vanneste ou de Quiquet d'ailleurs. Quant à l'étiquette "extrême droite", je me suis abstenu d'ajouter dans l'article qu'il a milité à l'Action française et a été proche du Club de l'Horloge. Il fait partie de l'extrême droite qui a fait choix de la stratégie de l'entrisme, pour influencer un grand parti de droite, plutôt que de perdre son temps dans des partis marginaux comme le FN et le MNR. Mais ces considérations, je les place ici, et non dans l'article, qui est déjà trop développé pour un simple parlementaire qui n'a exercé aucun mandat exécutif au-dessus d'adjoint au maire à la culture. --Pylambert (d) 10 mars 2008 à 22:56 (CET)

Au ton que vous prenez pour me parler, on sent en vous un mépris supérieur mais certain de la démocratie. Je ne suis pas son assistant parlementaire mais un simple militant de droite qui souhaite que la Vérité soit faite. Je note que vous méprisez un représentant du peuple, élu avec plus de 58% dans une circonscription dite difficile. Faites vous élire et nous en reparlerons ? Bref, cet article concernant le député du Nord est tout sauf objectif ne répondant seulement qu'à vos propres petits critères... Je ne peux que le regretter refusant de jouer plus longtemps au jeu du chat et de la souris que vous avez l'air d'affectionnez tout particulièrement. Avec tout mon bon souvenir (parceque contrairement aux militants socialistes que vous devez être, un homme de droite reste respectueux).

Broutille n'a rien à voir avec les autres utilisateurs mentionnés mis à part une contribution sous IP par oubli de log et est passé là pour actualiser les résultats d'élection. Broutille a retiré ce qui lui a apparu comme des contributions militantes et surtout non encyclopédiques. C'est tout. C'est donc une attaque sans fondement, il y a bien plusieurs contributeurs qui ne sont pas d'accord. Il suffit de demander un CU pour s'en convaincre et de rester courtois. Mais comme Broutille aspire à la tranquillité, elle n'insistera pas. Les procès d'intentions et les attaques personnelles font l'objet de mesures de protection de l'encyclopédie, qu'on se le tienne pour dit. Broutille (d) 11 mars 2008 à 01:24 (CET)

J'ai à nouveau modifié la dernière phrase sur l'élection municipale : parler de "déception" dans un article qui se veut informatif, ça n'est ni sérieux, ni neutre. M. Vanneste a perdu, point barre. Qu'il y ait déception, cela se conçoit, mais ce n'est pas de nature à figurer dans cet article.

Modif du 29/03/08 retrait de la phrase sur le créationnisme. L'article en ref ne dit pas que le bouquin est créationniste, seulement que son arrivée à titre publicitaire chez des reponsables d'établissements scolaires coïncide (en gros) avec celui d'un auteur créationniste.--Bernardc (d) 29 mars 2008 à 12:49 (CET)

Section Homophobie

Modif du 1 avril 2008 : d'après la dépeche afp sur ce sujet, il semble que ce ne soit pas Vanneste qui ait envoyé ce livre compilation de conférences mais bien l'éditeur.

Et bien ajoutez cette information (sourcée) mais ne supprimez pas le reste. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 08:49 (CEST)

Paragraphe "Argumentation de Christian Vanneste"

Je ne trouve pas franchement neutre la présence de ce paragraphe : "Argumentation de Christian Vanneste". C'est la 1ère fois dans un article de Wikipédia que l'on voit les différents arguments de la défense lors d'une affaire judiciaire présentés de cette façon, aussi précise. Pourquoi dans ce cas ne sont pas présents les arguments de l'accusation ? Je suis plutôt d'avis que ces arguments soient résumés et déplacés dans le paragraphe précédents. --Markov (discut.) 17 novembre 2008 à 12:24 (CET)

MERCI Markov, j'en avais parlé plus haut...

Je suis l'heureux auteur du paragraphe que vous avez choisi de déplacer vers le cimetière des lettres. Pour résumer ma pensée, je regrette que cet article se voit privé, par la main d'un censeur, d'une analyse sur l'homosexualité différente peut-être du politiquement correct mais qui enrichissait considérablement l'article : en effet, cette argumentation, qui reste peu connue du grand public et rarement relayée par les media, permet de s'élever un peu au-dessus de la stérilité des dates, décisions de justice et autres citations tronquées qui parcourent l'article, alors que la question de fond est la question de l'évolution des moeurs dans la société occidentale... Présentez plutôt les arguments de l'accusation, car, de mon côté, je m'en trouve parfaitement incapable ! renaldus

Il ne s'agit pas de présenter les arguments de l'accusation, mais la "philosophie" du sujet de l'article. Les articles sur les personnalités dans Wikipédia présentent toujours les idées en plus des événements, il me semble. Alors on peut résumer ou reformuler celles de Vanneste, mais je ne vois pas pourquoi on les effacerait complètement. Du coup, je les ai remises (avant d'avoir remarqué qu'on en discutait ici, j'admets... Mais maintenant, j'ai vu). --Moumine 16 décembre 2008 à 12:00 (CET)

Passage concernant l'éphébophilie

Je suis très surpris par le passage suivant dans l'article :

L'éphébophilie est le terme choisi par Silvano Tomasi, observateur permanent du Vatican auprès des Nations-Unies, pour expliquer l'attraction de certains prêtres pour de jeunes garçons. Par ce glissement sémantique, Silvano Tomasi désignait les coupables comme « homosexuels » et non comme « pédophiles ».

L'éphébophilie est un terme technique parfaitement reconnu. Les sources utilisées dans ce passage (advocate.com après Têtu) ne sont manifestement pas les plus judicieuses pour donner un exposé neutre du vocabulaire existant et de sa bonne ou mauvaise utilisation. La rédaction actuelle est donc profondément non neutre. L'étude statistique la plus poussée sur les affaires d'abus sexuels dans le clergé catholique est le John Jay report, accompagné des commentaires d'universitaires qu'il a suscités (Jenkins, Plante...). 78.124.41.53 (d) 29 décembre 2011 à 09:59 (CET)

Il n'y a pas d'article wikipedia concernant la déportation des homosexuels français ?

Tout est dans la question. Je trouve sur internet cette référence qui semble à peu près le seul ouvrage de synthèse disponible sur cette question spécifique [?] et qui parle de 62 déportés, dont 54 à 55 sur le territoire du Reich ou annexé au Reich et 7 en zone occupée (d'ailleurs par qui ont ils été arrêtés ?).

Il me semble qu'avec la sortie de Vanneste ce serait bon que wikipedia fournisse une recension rapide de l'info disponible. Mais j'avoue que je n'ai pas grand chose dans ma besace. 93.9.75.155 (d) 15 février 2012 à 12:42 (CET)

Je découvre cette dernière polémique. Pour les homosexuels allemands il y a cet article : Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. Pour ceux français, il n'y a pas d'article à ma connaissance. Attendons un peu de voir si d'autres sources existent puis on mettra les infos collectées dans l'article. Apollon (d) 15 février 2012 à 13:37 (CET)

bon plusieurs journaux ayant fait état de ces données, je les ai introduites dans l'article. 93.9.75.155 (d) 15 février 2012 à 21:25 (CET)

Non, ce qu’il faut ce sont des travaux d'historiens établissant cette déportation. C’est là le fond du problème et c’est ce qui peut entretenir le doute et les phrases polémiques de CV par exemple. N’étant pas spécialiste du sujet bien qu’assez calée sur le nazisme en général, y’a t'il des sources ? Celette (d) 15 février 2012 à 22:38 (CET)

vous devriez lire les articles liés ; ils contiennent deux choses

• un récapitulatif des connaissances actuelles des historiens  : ainsi les articles du Figaro et de l'Express que j'ai liés reprennent des données qui sont les mêmes que celles du document de synthèse dont j'avais donné la référence en haut de cette section. Il s'agit donc de l'état de l'art, venant apparemment contredire les idées précédentes en la matière (notamment la thèse d'une déportation massive grâce à un fichier auquel les Français auraient donné accès, cette thèse semble discréditée).
• dans chaque cas un commentaire des journalistes, dont la pertinence est en général médiocre par rapport aux données historiques qu'ils rapportent (on les sent très embêtés).

En l'état on arrive donc aux faits suivants : sept déportés arrêtés sur le territoire de la zone occupée, dont 6 déportés comme "politiques" (étoile rouge) mais avec mention de l'homosexualité parmi les raisons et/ou remarques citées dans l'acte d'arrestation. Pour le septième pas de précision. Et le fait que le compte peut être incomplet parce qu'une portion des archives n'a pas encore été exploitée (il manque un peu moins de la moitié). Ca c'est les faits historiques bruts, après il y a évidemment tout ce qui est de l'ordre du commentaire autour de ces faits. 93.9.75.155 (d) 15 février 2012 à 22:53 (CET)

De toute façon, il sera très difficile de s'entendre sur un chiffre exact, pour plein de raisons : les victimes n'ont pas voulu témoigner + on ne les a pas encouragé à le faire + il est difficile de distinguer les homosexuels déportés pour ce motif des homosexuels déportés pour d'autres motifs + sujet peu traité par les historiens. On sait que beaucoup d'historiens ont longtemps nié ou ignoré l'existence de déportation d'homosexuels "nationaux" (... donc prudence dans l'exploitation des sources). C'était avant le témoignage de Pierre Seel, la publication de la thèse de l'historienne Florence Tamagne (au Seuil, en 2000) et le rapport de la Fondation de la mémoire de la déportation, signé de Claude Mercier l'année suivante. Mais cet intérêt porté à la question reste très très récent et on est loin d'avoir fait le tour ou de pouvoir trancher la question des chiffres... Pour plus d'infos, l'article du Monde paru aujourd'hui : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/15/deportation-d-homosexuels-les-propos-de-m-vanneste-contredits-par-plusieurs-etudes_1643786_1471069.html--Xxxxx (d) 16 février 2012 à 02:00 (CET)

j'avais lu l'article du Monde (avec le bon lien), mais j'ai estimé plus charitable de ne pas le citer, vu les erreurs de copie et/ou d'interprétation du journaliste [que j'espère de bonne foi], comme on le voit en comparant avec la source originelle citée au dessus, et correctement reportée par les deux autres sources journalistiques (Express et Figaro) 93.9.75.155 (d) 16 février 2012 à 19:52 (CET)

Nous ne sommes pas là pour émettre de jugement, ni substituer à des travaux historiques des articles de presse ! Si les historiens n’ont pas travaillé dessus, il n’y a rien à indiquer ! Un journaliste n’est pas un historien. Nous sommes juste là pour retranscrire la doxa universitaire, et non nous indigner et coller aux polémiques médiatiques. Nos avis personnels ne valent rien. Donc je le demande à nouveau : quels historiens ont établis une déportation des homosexuels car homosexuels ? Celette (d) 17 février 2012 à 15:23 (CET)

Ce n'est pas un article sur la déportation des homosexuels, mais sur les conséquences de cette interview sur la carrière de M. Vanneste. Il n'est d'aucune importance de savoir s'il a raison ou non et encore moins quelles sont ses motivations. Cette interview n'est pas bien originale venant de lui, elle ne fait que résumer des théories liées à son obsession de l'homosexualité et exposées à qui mieux mieux depuis des années. Il ne fait que radoter. Cette interview aura d'autant plus de poids dans l'article s'il se révèle être la cause de son éviction de l'UMP et de sa non-réelection, mais c'est encore trop tôt pour le dire. Frimoussou (d) 17 février 2012 à 16:01 (CET)

D'ailleurs, l'interview ne se résume pas à cela et même si cette phrase n'avait pas été prononcée, elle aurait amplement justifié la polémique, car tout est du même acabit, déformé et partial : il cite par exemple Patrick Buisson pour prétendre que les homosexuels étaient des collaborateurs, en omettant de préciser que ce même Buisson évoque aussi les homosexuels résistants. Et on pourrait allonger la liste, alors il n'est franchement pas utile de se focaliser sur une phrase. Cette interview est un bloc de sottise. Frimoussou (d) 17 février 2012 à 16:13 (CET)

Juste une précision : cette affaire doit évidemment être mentionnée, non pour le petit battage médiatique qu'elle a pu provoquer (duquel une encyclopédie digne de ce nom ne peut que se moquer en haussant les épaules) mais pour les conséquences politiques qu'elle a d'ores et déjà : la procédure d'exclusion de l'UMP enclenchée contre Vanneste. Ces conséquences rendent l'affaire signifiante. Sans elles, il n'y aurait évidemment pas eu lieu à mention. Par conséquent, le débat sur la déportation des homosexuels, certes passionnant, me semble sans intérêt ici. SM ** ようこそ ** 17 février 2012 à 16:17 (CET)

C'est certain, d'autant que des polémiques de ce type ont déjà été provoquées maintes et maintes fois et sans les conséquences politiques qu'elle a provoquées, celle-ci se fondrait dans le court paragraphe qui pourrait les évoquer globalement. Cordialement. Frimoussou (d) 17 février 2012 à 16:22 (CET)

Ayant vu les passages litigieux, je peux dire que ce que vous écrivez est faux. Apollon (d) 17 février 2012 à 20:05 (CET)

Je pense au contraire que c'est vrai. Frimoussou (d) 17 février 2012 à 22:49 (CET)

Je n'ai pas envie de polémiquer. Vous écrivez que Vanneste cite Buisson pour "prétendre que les homosexuels étaient des collaborateurs". Cela est faux et il n'y a même pas besoin de regarder la vidéo pour le deviner. Si vous voulez critiquer Vanneste, faites-le à partir d'une base factuelle car la critique des positions imaginaires de l'adversaire ne renforce pas l'argumentation, elle la détruit. Apollon (d) 18 février 2012 à 03:00 (CET)

C'est pourtant ce que vous faites. Vanneste cite Buisson pour mettre en exergue une soi-disant plus grande disposition des homosexuels à être des collaborateurs sans nuancer ses propos, ce qui peut être considéré comme une insulte et une tentative de dépréciation gratuite. Et il vaut quand même mieux regarder la vidéo, ce que j'ai fait attentivement et qui est un tissu d'âneries, de préjugés et même d'incitation à la discrimination. Il a exactement la même technique que le Pen père du temps de sa splendeur et de ses dérapages à répétition, sans oublier au passage des insinuations sur l'homosexualité de ses petits camarades à droite qui se font "la courte échelle". Cordialement. Frimoussou (d) 18 février 2012 à 12:47 (CET)

Ne perdez svp pas de vue que cette page de discussion sert à améliorer l'article et non à partager son opinion. Je rétablis par ailleurs ma version. Rajoutez votre précision si vous le souhaitez mais n'enlevez pas l'information sourcée. Apollon (d) 18 février 2012 à 13:57 (CET)

Je suis d'accord, cela dit il n'est jamais "inutile" de remettre les choses dans leur contexte : l'interview "sur la famille" en question est pour majeure partie composée de critiques contre l'homosexualité, ce qui justifie cette précision. Cordialement. Frimoussou (d) 18 février 2012 à 14:07 (CET)

@Celette : "Si les historiens n’ont pas travaillé dessus, il n’y a rien à indiquer" : on vous dit justement que les historiens ont travaillé sur la question et que des travaux existent (il suffisait de se pencher sur les sources journalisiques citées, qui les répertorient). Étrange procédé que de renverser les choses...--Xxxxx (d) 18 février 2012 à 16:35 (CET)

Pour Celette : En outre l'intérêt des articles cités ci-dessus est justement qu'ils récapitulent où en sont les historiens, ce qui me semble préférable à une citation directe de tel ou tel chiffre issu de tel ou tel historien (=source primaire, aisément manipulable).

La question "quels historiens ont établis une déportation des homosexuels car homosexuels ?" n'est pas correctement formulée (il faut rajouter le territoire concerné - ce qui est le noeud du problème ici, et donner un sens précis à la locution "car homosexuels"). Si les historiens ont choisi de ne pas répondre "oui" ou "non" mais de dresser un catalogue détaillé des cas connus, c'est leur droit. Ils n'ont peut-être pas envie de se sentir complices de l'instrumentalisation de l'histoire par tel ou tel bord. javascript:insertTags(, ) Je récapitule donc ici la chronologie des recherches dressée par l'article de l'Express : 2000 rapport de la Fondation pour la mémoire de la déportation (FMD), dirigé par Claude Mercier, colloque interdisciplinaire de 2007 avec Jean Vigreux, Florence Tamagne, Marc Boninchi , Arnaud Boulligny et Mickaël Bertrand. Et parution d'un livre collaboratif rassemblant leurs conclusions. Les contributeurs son tous des universitaires.

"le débat sur la déportation des homosexuels, certes passionnant, me semble sans intérêt ici." : il me semble que cette position est difficile à défendre puisque tous les journaux qui ont embrayé sur la polémique ont dû faire une mise au point sur la question historique ensuite. Il y a autant d'articles sur l'un que sur l'autre, et le nom de Vanneste est "à l'honneur" dans tous ces articles 109.15.149.14 (d) 17 février 2012 à 16:33 (CET)

Quels historiens ? J'ai une formation en histoire et je suis fort curieuse de savoir quels historiens se sont penchés sur la question, parce qu'au long de mes études, j’ai lu nada sur le sujet (je parle pour la France). Cet article de Causeur est en ce sens assez intéressant. Considérer que ces articles de presse, traités par des journalistes ont valeur de source d'autorité pour considérer qu'il y a eu déportation d'homosexuels est non avenu. Vous citez un colloque, qui n'est pas pas une source : où sont les ouvrages de références ? S'ils sont (les noms ci-haut) universitaires, ils ont nécessairement écrit sur le sujet. Au delà de toute la polémique actuelle, une information devient encyclopédique dans le domaine historique lorsqu'un historien rédige un travail salué par ses pairs et consultable par écrit. Pour le moment, vous ne produisez rien. J'attends donc les sources. Merci d'avance. Celette (d) 18 février 2012 à 20:25 (CET)

les historiens sont ceux qui sont cités plus haut et qui ont écrit "La déportation pour motif d'homosexualité, débats d'histoire et enjeux de mémoire" sous la direction de Mickaël Bertrand Lyon éditions mémoire active janvier 2011, les chiffres que reprennent les sources (presse) indiquées dans l'article sont bien extraites de ce travail, je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter ref insuffisante à la fin de la phrase. --Almanach94 (d) 18 février 2012 à 21:58 (CET)

A toutes fins utiles. http://leplus.nouvelobs.com/contribution/322446-homosexuels-deportes-derriere-les-propos-de-vanneste-un-fait-historique-complexe.html Frimoussou (d) 18 février 2012 à 22:12 (CET)

Vous avez mal compris : quel ouvrage d'historien le lecteur lambda peut consulter où il est écrit noir sur blanc qu'il y a eu déportation des homosexuels français car homosexuels ? Pour le moment, vous fournissez des articles de presse présentant le sujet à partir de sources tertiaires. Donc, quels ouvrages ? Le livre que vous citez est le fait d'une association mémorielle, et non neutre ; d'autre part, il ne me semble pas que Mickaël Bertrand soit reconnu comme un historien, du moins un historien cité en référence par ses pairs (par ailleurs, l'article mis en lien ci-haut n'affirme pas qu'il y a eu cette déportation, et va jusqu'à émettre des supposition érigées en vérités suprêmes avec des affirmations péremptoires…). Celette (d) 19 février 2012 à 19:25 (CET)

Une source n'a pas a être neutre. Ici, elle a été relayé par des universitaires [1] donc pas de raison de remettre en cause la véracité (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de biais, mais il y en a en lisant Aron, Furet, Nora...). Les archives montrent qu'il y en a eu, mais peu. Considérer que c'était massif serait faux, mais dire que c'est une légende l'est aussi. HaguardDuNord (d) 19 février 2012 à 20:31 (CET)

Dans la mesure où des personnalités aussi respectables que S. Klarsfeld ont apporté des nuances, sans pour autant entrer dans le jeu politique de C. Vanneste, il convient d’avoir du recul et de savoir quels historiens ont validé ces considérations historiques. Pour le moment, on fournit ici simplement le texto d'un colloque d’une association qui s’est faite pour plaisir d’étudier le genre. Je le redemande : quel historien généraliste et reconnu par ses pairs a validé ces théories ? Celette (d) 20 février 2012 à 00:50 (CET)

Le paragraphe concernant cette polémique donne des références de travaux récents et cite Klarsfeld. Pour mémoire l'article est consacré à Vanneste et non aux travaux sur la déportation des homosexuels. Concernant le traitement de cette polémique, les références citées sont suffisantes pour situer le contexte de celle-ci, de quelque côté où l'on se place. Au-delà il faut renvoyer directement à l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. --Karedig (d) 20 février 2012 à 03:15 (CET)

OK, mais je n’ai toujours aucune réponse. Le fait que les thuriféraires de cette déportation spécifiquement française ne trouvent aucune source d’historiens de renom pour créer un article idoine prouve donc bien ce que j'avançais. C’est dit. Quand on fait des affirmations péremptoires sans jamais avoir ouvert un livre d'histoire et en s’improvisant historien à l’aune de chaque polémique-médiatique, c’est grave. Fin de la discussion. Cordialement, Celette (d) 20 février 2012 à 14:50 (CET)

Thuriféraire ? Péremptoire ? Je vous ai fait quelque chose ? Qui fait des affirmation sans jamais avoir ouvert un livre d'histoire ? Gardez votre sang froid. S'il y a une abondante littérature sur la persécution des homosexuels pendant la période nazie, il n'y avait pas de travaux spécifiques sur le sort des homosexuels (en tant que tels) dans la France hors Alsace-Moselle, cet aspect particulier a démarré avec les travaux très récents de l'historien Mickaël Bertrand (mais avant la polémique dont il est question ici). Le cadre de la "polémique Vanneste" consistait à donner le contexte tel qu'il est aujourd'hui, n'est-ce pas ce qui a été fait ? --Karedig (d) 20 février 2012 à 16:14 (CET)

La persécution est un fait, la déportation non : je ne suis qu’une humble lectrice et en dehors dudit Mickaël Bertrand, qui excusez du peu, ne pèse rien face à une figure comme Serge Klarsfeld (pour ma part, aucun professeur d’université traitant du nazisme que j’ai pu écouter ou lire n’a jamais évoqué de déportation). Nous ne sommes pas là pour débattre, mais pour restituer la doxa universitaire qui a court en 2012. Et lorsque j’ouvre des manuels d'histoire et des ouvrages de grands historiens de la période, la déportation des homosexuels français n’est jamais évoquée. Y’a pas, y’a pas, c’est tout. Point. Celette (d) 20 février 2012 à 22:42 (CET)

Florence Tamagne, « La construction d'une mémoire historique homosexuelle », Controverses, n^o 2 : « La politique des mémoires en France »,‎ juin 2006, p. 116-127 (lire en ligne), cite le rapport de Claude Mercier (Rapport concernant la déportation des homosexuels à partir de la France dans les lieux de déportation nazis durant la Seconde Guerre mondiale au titre du motif d'arrestation n° 175) du 15 novembre 2011, qui recense 210 déportés, 206 d'Alsace-Moselle, 4 de Français d'autres départements, volontaires pour le STO, arrêtés en Allemagne. Voir aussi Isabelle Ernot, « Mickaël Bertrand (dir.), La Déportation pour motif d’homosexualité en France. Débats d’histoire et enjeux de mémoire, Dijon, Mémoire active, 2011, 176 p. », Genre & Histoire, n^o 8,‎ printemps 2011 (lire en ligne). Attis (d) 20 février 2012 à 22:44 (CET)

J’ai vu, j’ai lu. Mais aucun historien généraliste ne reprend cette thèse, qui n’aurait pourtant pas été difficile à démontrer si elle était vraie. Et Serge Klarsfeld est en ce sens éclairant. Donc acceptez (et ce n’est pas difficile) que la position dudit historien Mickaël Bertrand est minoritaire. Bon on dérive vers une « forumisation » de la discussion, il faudrait peut-être arrêter… Celette (d) 20 février 2012 à 23:15 (CET)

Thèse? De quelle thèse parlez-vous? Je renvoie un rapport, qui est officiel, qui a été publié par la Fondation pour la mémoire de la Déportation, qui chiffre précisément le nombre d'homosexuels français déportés pour cause d'homosexualité. Il n'est pas question de thèse. Par ailleurs, Serge Klarsfeld, représentant de la Fondation pour la mémoire de la Shoah, n'est pas un historien de la Déportation (pas un universitaire, et son domaine est la seule Shoah) et est moins apte que le colonel Mercier à dire ce que des recherches ont permis d'établir. Tout le reste n'est que palabres. Je vous prie donc instamment de retrouver votre calme. Attis (d) 20 février 2012 à 23:26 (CET)

Je ne vois vraiment pas le problème. On indique la sortie de Vanneste, on indique son impact et on expose l'avis d'un historien qui connait le sujet en lui attribuant ses chiffres. Et on ne tranche même pas, c'est très bien. Là où l'article pêche c'est que les avis de Vanneste sont à plusieurs reprises exposés comme compilations des phrases les plus polémiques qu'il a prononcées. Apollon (d) 21 février 2012 à 23:30 (CET)

Problème de neutralité, manque d'information

Bonjour, je suis débutant et je ne maitrise pas encore bien l'outil, veuillez me pardonner si je fais des bêtises...

Concernant cette article sur Christian Vanneste, il manque des informations qui permettraient de contextualiser les événements en rapport avec son affaire d'homophobie pour le rendre plus neutre. Ces informations sont importantes :

1- La première fois que Christian Vanneste a eu affaire avec les associations LGBT's, c'était pour aller dans le sens de ces associations qui réclamaient le droit de manifester en même temps que les associations des victimes du nazisme.

2- Il s'est ensuite opposé dans le courant des années 2000 à de nouvelles attributions de subvention que réclamaient des associations LGBT's car il jugeait que l'utilisation de cet argent n'allait pas dans le sens de l'intérêt général.

3- Point le plus important et le plus inquiétant concernant la neutralité de wikipédia :

Il est écrit que Christian vanneste a tenu des propos homophobes en 2004 dans des interviews. Cela est en réalité totalement faux si on ne contextualise pas.

En 2004, suite à l’agression d'un jeune homosexuel par immolation, Jacques Chirac promet de mettre en action un dispositif qui s'appellerait la Halde.

Jugeant ce texte trop liberticide, un peu flou sur certains aspects, Christian Vanneste prend la parole à l'assemblée nationale et dans son discours, il donne l'essentiel de ses propos jugés ensuite homophobe par la presse puis par la justice et la caste politique.

En réalité, après son discours qui provoqua beaucoup d'émotion, des journalistes lui demandèrent des explications sur ce qu'il avait dit à l'assemblée nationale concernant l'homosexualité et le projet de loi de la halde. C'est à ce moment qui essayera d'expliquer son raisonnement, son discours, ce qu'il avait dit. Ce sont ces propos qui seront retenus. D'un point de vu strictement légal, il était élu député, représentant du peuple et il avait droit de jouir d'une totale liberté d'expression à l'assemblée nationale car il en avait le devoir.

Quelques temps après, il doit faire un discours dans sa localité, là ou il est élu. Des dizaines de militant d'associations homosexuelles viennent au rendez vous et il décide d'ouvrir le débat. Le ton monte très vite, il se fait insulter de " CONNARD " par un des homosexuels formant la foule. Une homosexuelle lui demande en effet si il pense que l'homosexualité est une menace pour l'Humanité, ce qu'il avait dit à l'assemblée nationale et qu'il a ensuite expliqué sous les questions des journalistes.

-Le discours de l'assemblée nationale de Christian vanneste n'est même pas dans l'article. Aucune contextualisation. -Les points positifs de Christian Vanneste, montrant qu'il n'est pas un homophobe primaire comme cet article semble vouloir le faire croire ne sont pas cités. -Les quelques citations directes de Christian vanneste sont censurés, sorties de leur contexte :

Mr Vanneste est agrégé en philosophie et lorsqu'il dit que l'homosexualité est une menace pour l'Humanité, c'est sous l'autorité de l'impératif catégorique de Kant, à savoir qu'un comportement est acceptable, si universalisé il ne poserait pas de problème de viabilité à l'Humanité. Or, si l'homosexualité était commune à toute l'Humanité, alors elle s'éteindrait pas attrition. Voici le sens bien compris de philosophe agrégé bien compris, remise dans son contexte, pas déformée...

Il est finalement condamné par la justice par les nouvelles lois de la Halde auxquelles il s'était opposée, triste ironie du sort. Il est condamné pour ses propos donnés aux journalistes, qui reprenaient ses propos sur son discours à l'assemblée nationale.

Je pense que tant que ces élément ne seront pas intégrés dans l'article au mieux, l'article restera profondément anti-Christian Vanneste. De plus, l'agressivité des associations homosexuelles, des médias n'est absolument pas montrée.

Mes sources sont "l'affaire Christian Vanneste " qui est un livre objectif, au moins pour les faits historiques énoncés.

En gros, vous voudriez que la neutre "contextualisation" que vous appelez de vos voeux une dizaine de fois laisse entendre que l'homophobie n'est pas si injustifiable que cela, instrumentalisation de Kant à l'appui ? Et plutôt que de faire de Vanneste un homophobe "primaire", bien spécifier que c'est un homophobe "secondaire" ? 83.199.197.243 (discuter) 5 mai 2015 à 22:06 (CEST)

Article non neutre

Cet article n'est pas encyclopédique : c'est une plaidoirie en faveur de Christian Vanneste, tout ce qui est écrit est explicitement ou implicitement une manière de le défendre, de le soutenir ou donner tort à ses détracteurs.

Que les admirateurs de cette personne et les homophobes défendent sa « liberté d'expression » ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est que l'article soit à sens unique. Ainsi Monsieur Vanneste s'est marginalisé et s'est rendu infréquentable, mais c'est le reste du monde qui a tort ?

Je n'entrerai pas dans les polémiques ci-dessus. Je n'ai pas de temps à perdre à polémiquer avec des gens qui se complaisent à vivre dans leur vase clos et ignorent la réalité du monde.

PS. Au fait, non, je ne suis pas homo. Je suis hétérosexuel jusqu'aux doigts de pied… Dgreusard (discuter) 6 juillet 2023 à 15:28 (CEST)