Discussion:Christianisme à Besançon

Remarque

Bonjour, Dans l'introdcution, j'ai remplacé XIXe s. par XVIIIe s. pour la Madeleine et Saint-Pierre : ces églises ont été (re)construites à la fin du XVIIIe s. (cf. leur article) 93.17.79.18 (d) 27 mai 2010 à 09:57 (CEST)

Relecture de l'article

Cet article est très intéressant et fourmille d'informations. Bravo ! Je suis en train de le relire et de corriger quelques fautes éparses. Je viens également de retirer une information relative à la franc-maçonnerie qui est hors-sujet dans un article consacré au christianisme à Besançon.

L'information est intéressante et je pense qu'elle pourrait être placée dans l'article relatif à la ville de Besançon.

Je la recopie ici pour mémoire :

La plaque du Grand séminaire.

La date d'apparition de la franc-maçonnerie dans la capitale comtoise est aujourd'hui totalement inconnue, bien que quelques indices nous renseigne sur l'existence de la communauté à partir du XVII^e siècle, lors de la construction du Grand séminaire de Besançon. En effet, celui-ci fut construit de 1670 à 1695, et sur l'intérieur du portail de ce dernier, on peut y voir une plaque avec les symboles de la franc-maçonnerie. Cette plaque prouve que soit l'édifice, soit son portail fut l'œuvre de francs-maçons, et que la communauté existe à Besançon depuis plusieurs siècles. En 1789, on comptait au moins une loge franc-maçonne à Besançon et au moins sept dans la région.

Actuellement, la ville de Besançon compte environ 345 frères revendiqués par les obédiences, ce qui représente environ 2,6 francs-maçons pour 1 000 habitants calculé sur une agglomération de 134 000 habitants, ce qui donne un taux légèrement supérieur à la moyenne nationale, qui se situe à 2,4 %. En 2006, la ville comprenait dix loges : trois loges du Grand Orient de France (environ 140 frères), deux loges de la Grande Loge de France (environ 40 frères), deux loges de la Grande Loge nationale française (environ 45 frères), deux loges de la Fédération française du Droit humain (environ 60 frères), une loge de la Grande Loge féminine de France (environ 30 sœurs), une loge de la Grande Loge traditionnelle et symbolique Opéra (17 frères) et une loge du Grand Prieuré des Gaules (13 frères).

Cordialement. AntonyB (d) 17 juin 2010 à 00:05 (CEST)

Le Rouge et le Noir

Faire un article sur le Christianisme à Besancon sans parler du roman de Stendhal c'est très fort. Hektor (d) 22 juillet 2010 à 09:53 (CEST)

Sourçage pas au niveau

Dans ce que je connais du sujet l'article était calamiteux (au 21 juillet) et ignorait totalement toute la littérature scientifique, philologique, archéologique et historique sur ce dont il prétendait parler (Ferréol et Ferjeux) continuant à répéter une hagiographie non scientifique et totalement dépassée. Il n'y avait aucune source de solide et c'est le cas pour bien d'autres éléments, j'ai notamment vu qu'on source avec un ouvrage d'Hubert vieux de plus de 70 ans ou avec un article de Larousse fr sur la Séquanie, article proprement honteux et complétement erroné qui confond invasion et tentation de rébellion sous Marc Aurèle - en inventant une promotion coloniale - et place un remaniement provincial en 238 alors qu'il est dû à dioclétien. Des source sérieuses il y en a pourtant beaucoup d'accessibles !Luscianusbeneditus (d) 22 juillet 2010 à 22:44 (CEST)

D'ailleurs, c'est sans doute parce qu'il était calamiteux que l'article a été fait BA et qu'il est aujourd'hui proposé comme AdQ. Au fait, « christianisme » ne prend qu'un « n » et non deux comme vous le mettez à longueur de paragraphe (et vous rendez ainsi l'article « calamiteux », c'est fort gênant). Mais il doit s'agir d'étourderies à répétition car il va de soi que pour juger aussi sévèrement cet article, vous devez connaître, je n'en doute pas un seul instant, parfaitement le sujet, y compris sa basique orthographe . SM ** =^^= ** 22 juillet 2010 à 23:12 (CEST)

Suprememangaka si un lapsus calami dû à mon inadaptation à la frappe dactylographique annule les sources historiques et scientifiques et leur qualité je ne vois pas vraiment comment on pourra progresser, j'ai un peu autre chose à faire qu'à rassembler la bibliographie minimale sur le sujet, je l'ai fait et j'ai même considérablement rédigé et sourcé. Peut-être devrais-tu lire WP:PAP.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 01:01 (CEST)

Vous avez raison, je dois faire des efforts, mais dans l'autre sens car, en matière d'attaques personnelles, je ne vous arrive pas à la cheville. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 01:58 (CEST)

Merci de supposer la bonne foi une source que vous réclamiez et pour ceux qui ne dépasse pas l'intro : cela ne vous englobait pas, beaucoup de lecteur ne regarde que le début des articles, c'est le rôle d'un chapeau, cela justifiait mon sourçage car je n'agis pas en référence à vos demandes ou à vos humeurs mais en fonction des besoins des lecteurs. C'est assez dingues d'arriver avec des revues à comité de lecture, des ouvrages cnrs, des colloques et de se faire agresser parce que la science a le tort de contredire le petit larousse et un bénévole diocésain !Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 03:09 (CEST)

Quant aux attaques perso, depuis que je suis intervenu ici voici ce que je ramasse[1], j'ai bien envie de demander un CU.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 03:10 (CEST)

OK... je m'en suis occupé moi-même. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 03:19 (CEST)

....je ne pensais pas à toi..., tu peux pas arrêter la parano et calmer le jeu non ? Voir les choses avec un peu de recul ? J'aimerai que tu réalises un peu la situation : je connais très bien le sujet, je vois un article avec des manques criant passer en AdQ et personne pour voir ces manques, je me mets au boulot pour apporter ce que j'ai et que personne visiblement n'a et je me fais tomber dessus sur ma PU très vulgairement et ainsi que sur la page de discussion de l'article au sujet de mon orthographe ! Punaise SM cela fait des heures auparavant que je rédigeais un texte en anglais pour des éditions universitaires d'une de ces facs où ils font des compétition en ramant, il est tard, je prends sur mon temps de sommeil pour essayer de sortir cet article du niveau petit-larousse/siteweb/histoire régionales dépassées j'ai autre choses à faire que compter le "nn" quand je tape, je sais très bien que les coquilles dans ma dactylographie sont nombreuses, mais bon j'apporte quand même pas mal de trucs qui n'étais carrément pas là et n'avais pas l'air de venir... Maintenant il est tard, j'ai du boulot sérieux, je vais me coucher, à toi de lire les sources et de peser la pertinence des pdv et de voir un peu ce qui fait avancer l'article et WP.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 03:32 (CEST)

Les sources je les ai apporté

SM dans ce diff [2] a reverté la modification de l'intro à laquelle j'avais procédé en me demandant des sources. Toutes ces sources ont été apporté dans ce diff [3] bien antérieur, SM ferait bien de lire les articles dont il prétend réécrire l'introduction et de se dire que je contribue rarement sans apporter des arguments.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 01:08 (CEST)

Et pourtant, ce diff est bel et bien dépourvu de sources, et ne peut prétendre être sourcé par ce qui est allégué dans un paragraphe ultérieur. Par ailleurs, il y a une marge, que vous avez allègrement franchie, entre présenter les thèses critiques de certains historiens et affirmer que les options critiquées sont « aujourd'hui tenu[es] comme une invention de l'antiquité tardive » : la marge entre ce qui est objectif et ce qui n'est plus neutre. Par ailleurs, votre introduction valide d'office votre thèse favorite alors que vous reconnaissez vous-même plus tard que « les origines du christianisme à Besançon sont en fait obscures ». Parti pris, contradictions... Bof, bof... SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 01:55 (CEST)

Une référence manque bien

Dans ce diff là [4] SM supprime une demande de référence, je demandais en effet une référence précise à l'idée que les barbares ait anéantis le diocèse de Besançon, sauf à vouloir continuer à propager l'historiographie dépassée et romantique du XIXe on pourrait peut-être se pencher sur les travaux récents qui montrent que les "barbares" comme les Burgondes ont cherché à se couler le plus possible dans les structures préexistante, opposer des burgondes et des alamans destructeurs à des francs obéissants aux papes et fédérateurs c'est peut-être perpétuer le roman national français mais c'est dire bien des choses fausses au regard de ce que l'on sait. Je remets le ref nec, j'aimerai bien savoir quelle source précise on peut avoir pour décrire l'anéantissement de besançon par ces barbares.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 01:29 (CEST)

La source déjà présente suffit amplement. Qu'elle ne soit pas conforme à votre pov n'entre pas en ligne de compte, naturellement. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 01:44 (CEST)

la source n'a aucune pertinence c'est une page sur un site diocésain, super le niveau de référence scientifique, merci de lire le colloque suivant avant de raconter des bêtises, ce n'est pas mon pov, je m'en contrefous de la date d'évangélisation des comtois, c'est l'état actuel de la science académique, quelle source avez vous ? colloque : , F. Passard, S. Gizard, J.-p. Urlacher et A. Richard éd., Burgondes, Alamans, Francs, Romains, Besançon, Dans l'est de la France, le sud-ouest de l'Allemagne et la Suisse. Ve-VIIe siècle après J-C. Actes des XXIe journées internationales d'archéologie mérovingienne, Besançon, 20-22 octobre 2000, Besançon, 2003Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 02:06 (CEST)

Ce que vous nous dites se situe à un niveau global : oui, de manière générale, sans aucun doute, les « barbares » n'ont pas tout cassé. Oui, il est simpliste d'opposer les gentils Francs aux méchants Burgondes. Sauf qu'il ne s'agit pas ici d'évaluer les choses globalement, mais au niveau de Besançon. Les barbares ont tout de même commis des saccages locaux. Leur arrivée n'a pas franchement été synonyme de tranquillité pour les Chrétiens... On ne peut le nier. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 02:15 (CEST)

Bien l'bonjour Luscianusbeneditus, j'apprécie énormément votre intérêt pour l'article, cependant je note un léger acharnement quant aux sources et à la rédaction. Mettre en doute le Larousse, ça me paraît très limite, et dire que les historiens pensaient que les saints Ferjeux et Ferréols étaient des inventions alors qu'apparemment seul un certain Yves Jeannin [5] l'aurais dit c'est encore plus limite. Enfin, un site diocésain est une source qu'on le veuille ou non, tant que celui ci est sérieux et fiable ce qui est le cas jusqu'à preuve du contraire. Alors certes, vous m'avez trouver un ouvrage qui "réfute la thèse de l'évangélisation de la Franche-Comté par Saint-Ferréol et Saint-Ferjeux", mais combien d'autres acceptent cette thèse ? alors essayons de rester objectif... Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 23 juillet 2010 à 02:27 (CEST)

Bon... Seule Yves Jeannin... si c'était vrai mais supposons..., déjà Yves Jeannin travaille depuis 1962 au moins[6] sur l'archéologie et l'histoire de Besançon antique, si tu connais Besançon le nom de Lucien Lerat sur le lien que je viens de donner devrais quand même te parler. Jeannin est juste un peu la référence, il a publié sa critique des vies de Ferréol à partir des travaux philologiques antérieurs en 1992 dans les mélanges Pierre Lévêque, j'espère quand même que ce nom te dis aussi quelque chose si tu connais besançon, puis ensuite dans plusieurs colloques et récemment dans le catalogue de l'expo de Vesontio à Besançon, expo tout ce qu'il y a de plus consensuelle et officielle et académique : donc voila 18 ans que sa position n'a pas été réfuté, mais au contraire reprise par la CAG et par Turcan, excusez du peu, (j'ai mis la référence dans l'article), et qu'on fait appel à lui pour parler du sujet : bref sa position c'est celle de tout le monde, j'aurais aussi pu citer les travaux de Jean-Louis Odouze un autre archéologue de Besançon, ce sont les spécialistes, que veux-tu de plus ? Désolé pour toi si tu les ignorais et à toi de trouver une source scientifique d'un historien postérieur à 1992 qui réfute Jeannin et défend l'historicité des vies de Ferréol, je l'attends. Le Larousse, oui je le mets en doute, un dictionnaire il n'y a rien de plus mauvais et il est de mauvaise méthode de sources WP avec des sources tertiaires, entre un article en ligne de larousse sans nom d'auteur et sans source et des travaux scientifiques à comité de lecture le choix s'impose tout seul, comme entre un site diocésain et des travaux scientifiques, c'est la régle de pertinence des sources et elle est logique et on ne peut pas y déroger. Je suis désolé pour toi mais tu t'es lancé dans une proposition d'article de qualité sans rassembler les sources nécessaires, sans les recouper, comme tu peux le voir je ne cherche pas à détruire cette proposition mais à améliorer l'article, j'ai apporté les références de bases dans la mesure de mes moyens (il faudrait rajouter la topographie chrétienne des cités de la gaule). J'enseigne à l'université l'antiquité tardive, je publie dans des revues à comité de lecture, je sais donc de quoi je parle et j'ai un bibliothèque massive pour sourcer, tu peux regarder mes contributions, je ne fais pas de l'acharnement contre l'article j'apporte les sources qui manquaient, alors oui il serait temps d'être objectif sur la qualité de l'article.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 02:47 (CEST)

Ici biblio partielle d'Yves Jeannin; et ici référence scientifique de base sur notre sujet et qui dans les auteurs ? Jeannin et là compte rendu positif de l'article de Jeannin dans les mélanges lévêques ("Yves Jeannin gently deconstructs the. Passio of Besancon's very own martyrs"). Bon il en faut plus ?Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 03:01 (CEST)

"un site diocésain est une source qu'on le veuille ou non, tant que celui ci est sérieux et fiable ce qui est le cas jusqu'à preuve du contraire" une source oui mais pour quelle pertinence ? Par définition il n'a pas de neutralité axiologique et n'a pas de prétention scientifique (il faut distinguer le registre de la foi de celui de la science) je crois avoir montré qu'il n'est ni fiable ni sérieux car précisément il ignore des décennies de travaux sur l'histoire du christiannisme en Gaule et sur l'archéologie de l'antiquité tardive, travaux qui n'étaient pas le fait de gens opposés au christianisme, au contraire (Marou, Février, Pietri etc)Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 03:05 (CEST)

passage déplacé

"Besançon devient un évêché de la grande province gallo romaine de Séquanie vers la fin du III^e siècle< ref name="histoire diocèse site officiel"/ >" Cela se trouvait entre la féodalité et les cisterciens et donc à un endroit anachronique, c'est aussi faux (la grande séquanie n'existe pas au IIIes.) et c'est sourcé avec ce merveilleux site diocésain qui est la référence historique absolue de SM, la présence de cette phrase s'impose-t-elle alors dans cet article ? un anachronisme et une erreur et une source du niveau d'un blog.. pff..Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 02:06 (CEST)

Autre manque criant dans la biblio

les travaux de Gérard Moyse et notamment ses articles suivants : [7], [8], on gagnera aussi à lire ce compte rendu[9] désolé pour SM ce ne sont que des revues à comité de lecture, je n'ai pas réussi à trouver de pages faites par des bénévoles sur des sites diocésains puisque l'on sait bien avec lui que c'est là que se réfugie la neutralité et le summum de la rigueur scientifique.Luscianusbeneditus (d) 23 juillet 2010 à 02:16 (CEST)

Une question sur le témoignage de Julien

L'article dit "seul le témoignage de l'empereur romain Julien en 360 atteste de l'existence de lieux de culte : « la cité est belle et grande, ornée de temples magnifiques »< ref name="La cathédrale Saint-Jean de Besançon - page 7">La cathédrale Saint-Jean de Besançon, page 7.< /ref>. Une autre preuve vient étayer l'hypothèse d'une église romaine :". Si on le lit logiquement les termes "une autre preuve" laisse penser que Julien témoigne par son expression de la présence d'églises, mais il parle de temples et comme il est apostat et déteste le christianisme il est nécessaire de bien comprendre que ce sont des temples polythéistes et l'on peut douter, il me semble, qu'il ait voulu beaucoup s'étendre sur la présence de chrétiens, par ailleurs Julien décrit une cité en récession et ce n'est pas du tout l'impression qui ressort de cette citation et de son usage. Lucien Lerat dans son guide de Besançon antique commentait brièvement ce passage, je reviendrai dessus dans quelques jours pour corriger et sourcer ce qui est actuellement une formulation malheureuse ou un contresens.Luscianusbeneditus (d) 24 juillet 2010 à 00:46 (CEST)

Le troisième siècle

Quand l'article dit "Mais entre 260 et 296, Vesontio est plusieurs fois envahie et pillée par des Barbares venus du Rhin et une grande partie de la population décide de fuir, abandonnant le sanctuaire des deux martyrs< ref name="R.Bévalot" />." j'aimerai bien connaître sur quelles sources précises s'appuie Bévalot : oui entre 260 et 296 il y a des invasions, des guerres etc dans la région mais sur quelles sources s'appuyer pour dire que besançon est "plusieurs fois envahie et pillée" ? des couches d'incendie ? des trésors ? On n'a aucun texte et les sources archéo sont très difficile à interpréter. Quant à quantifier le départ de la population... Mais surtout j'aimerai que l'on m'explique comment on prouve l'existence du sanctuaire au IIIe s. : archéologiquement il n'y a rien (cf Carte archéologique de la Gaule, Odouze, Jeannin, Lerat...) et la seule mention de ce sanctuaire ce sont des textes postérieurs à 500 qui montrent que leurs auteurs ont confondu des inhumations particulières avec ces soi-disants martyrs. Reste aussi la date du martyr supposé : l'article de WP dit 212 mais toutes les sources primaires (la passio) et secondaire scientifique (Lucien Lerat guide de Besançon antique, CAG, Jeannin etc) placent le martyr sous Aurélien. On voit mal un martyr en 212 -sous Caracalla ?- d'autant plus qu'il est complétement anachronique de parler de gouverneur de séquanie à cette date (et encore sous aurélien). Mais évidemment Aurélien est invraisemblable car cela ferait des deux martyrs des plus que centennaires (ils auraient été disciples d'Irénée, mais qui se souciait de cette chronologie au Ve siècle quand on a inventé ces martyrs), donc plutôt que de réfléchir sur la construction de ces documents historiques les sources utilisées par l'article corrigent, romancent sans souci de la méthodologie historique la plus élémentaire et sans aucune fiabilité : malgré tous les mérites que M. Bévalot doit avoir pour l'histoire récente du quartier on ne peut pas s'appuyer sur lui pour des périodes moins récentes et à l'histoire plus technique, il faut partir de la topographie chrétienne des cités de la Gaule. Je précise par ailleurs que l'ouvrage de M.Bévalot ne semble figurer dans aucune bibliothèque universitaire[10] ce qui est un peu inquiétant sur sa pertinence pour des questions aussi pointus.Luscianusbeneditus (d) 24 juillet 2010 à 01:08 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 28 juillet 2010

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 28 juillet 2010 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article est toutefois maintenu en BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980 oui ? non ? 29 juillet 2010 à 01:01 (CEST)

Article remarquable ! Un plus est possible....

Oui, article tout à fait intéressant. Concernant l'époque actuelle, il parait important de ne pas passer sous silence la présence efficace de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre et de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, deux sociétés de prêtres jouant un rôle certain dans la reconstruction de l'Eglise catholique à Besançon. Consulter pour cela le site WikiMissa.