Discussion:Chronologie de Dada et du surréalisme

le but du jeu

Chronologiquer le plus précisément possible les événements et les œuvres : le jour d'une prise de décision, d'une action, d'un refus, de la publication d'un écrit, de la présentation d'une œuvre picturale, plastique, survenus entre la naissance et la mort d'André Breton. Parce que sans lui, il n'y aurait pas eu de surréalisme.
Arcane17

à propos de la date de naissance d'André Breton

Selon la chronologie établie par Marguerite Bonnet dans les « Œuvres complètes », tome 1, éditions Gallimard, 1988, page XXVIII :
"Le jour exact de la naissance d'André Breton pose un problème. Dans les esquisses biographiques établies par Gérard Legrand, Sarane Alexandrian, Philippe Audoin, Jean-Louis Bédouin - [...] des essayistes qui ont bien connu Breton - , Breton naît le 18 février 1896 à 22h30. C'est de ce même 18 février que part l'horoscope qu'il a établi pour lui-même à une date inconnue. [...]
Mais l'acte de naissance de Breton porte : 19 février 1896, à 22 heures. Et si, dans « Mont de piété » le poème « Âge », achevé le 10 février 1916, reçoit la date du 19 février, c'est, d'après son auteur lui-même, afin qu'il coïncide avec son vingtième anniversaire. En outre, une carte postale de Tinchebray adressée à Paul Éluard le 5 août 1931 [...] contient ce seul texte : " 19 février 1896, 22h30 / 5 août 1931, 16h35 A.B. " [...]
Breton écrivait en 1924 dans le « Manifeste du surréalisme » qu'il était né sous le signe des Poissons auquel correspond bien le 19 février, alors que le 18 février, 22h30, se situe encore dans le Verseau [...]"
-- Arcane17 d

Qui a "découvert" les Chants de Maldoror ?

- Louis Aragon pour :
. Marguerite Bonnet qui situe au début de 1918 la découverte des Chants de Maldoror de Lautréamont
. et Pierre Daix dans « La Vie quotidienne des surréalistes », Hachette, 1993, page 24, même s'il écrit, page 27 : "à l'automne 1917, Aragon et Breton partagent leurs gardes de nuit à lire à haute voix l'exemplaire prêté par Soupault" (Ce qui confirme l'achat du livre par Soupault).

- Philippe Soupault affirme dans un de ses recueils de souvenirs (édités chez Lachenal et Ritter) avoir découvert ce livre dans une librairie du Bd Raspail et l'avoir montré à Breton dès le lendemain. C'était en juin 1917.

Pour ma part, je privilégie le témoinage direct, celui de Soupault.
-- Arcane17 d

Les revues surréalistes sont-elles disponibles ?

Les numéros de « Littérature » ont été réédités en fac-similé chez l'éditeur Jean-Michel Place. Info tirée du pemier tome des oeuvres de Breton dans la Pléiade.
Pour « La Révolution surréaliste » et le « Surréalisme au service de la révolution », je ne sais pas.
La revue « Le Minotaure » a fait l'objet d'une réédition en 3 ou 4 volumes reliés chez Skira.
-- Arcane17 d

Filippo Tommaso Marinetti

Un peu hors sujet, ce sombre personnage, non ? -- Perky♡ 26 mars 2007 à 11:59 (CEST)

je ne le pense pas. Ses déclarations nihilistes (de 1909) en font un précurseur du dadaïsme. Il a été connu dans toute l'Europe intellectuelle. je crois que Pessoa connaissait le manifeste du futurisme. De plus, en 1925, Breton répond à ces déclarations qu'il juge superficielles.
Votre remarque pose à juste titre les limites à s'imposer et respecter sans cesse, sous peine de créer un fourre-tout. Par exemple, dans la partie des "précurseurs", j'hésite à y mettre les "artistes incohérents", mouvement plus ou moins structuré, emmené par Alphonse Allais, entre autre, auteur d'un monochrome blanc intitulé « Robe de mariée sur une champs couvert de neige » et d'un rouge « Cardinal atteint d'apoplexie au milieu de tomates mûres ». Plus "sérieusement", je n'arrive pas à considérer la fin du surréalisme au-delà de la mort d'André Breton, bien que certains artistes aient poursuivi le mouvement jusqu'à son autodissolution en 1969. Encyclopédiquement, cela peut se justifier. Arcane17

ET APRES ?

Le surréalisme a-t-il continué officiellement après?

Après la mort d'André Breton, certains artistes comme José Pierre et Alain Jouffroy ont fait vivre un groupe surréaliste jusqu'à son autodissolution en 1969. Encyclopédiquement, l'article doit se poursuivre jusqu'à cette date.--ArcAne17 4 avril 2007 à 08:21 (CEST)

Chapeau !

...bas, c'est rudement bien, cher Arcane 17. :-) -- Perky ✍ 10 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Petites suggestions

• Est-ce qu'il ne serait pas judicieux de renommer cet article "Chronologie de Dada et du surréalisme" ?
• Il me semble que le début serait plus lisible si le sommaire était placé à droite.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 12:05 (CET)

D'accord ! -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 12:18 (CET)

Et aussi, si je puis me permettre. Comment faire pour alléger la page ? Un article détaillé pour chaque année ? Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 14:11 (CET)

L'article "pèse lourd" effectivement. Je n'ai toujours pas trouver la solution, s'il y en a une, à ce problème. -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Je pensais à ça :

Si tu retires le .

Ce n'est pas très beau, mais peut être plus facile d'accès pour le monde en bas débit. Je dis ça, je ne dis rien. Ne sachant pas le faire. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 14:52 (CET)

Pour le sommaire, le modèle « XXe Siècle » me plaît bien avec l'avantage de présenter les années sur la largeur de l'article.
Je pense qu'il faut, dans ce cas, wikifier les années pour créer le bon lien vers l'article correspondant. Mais comment créer ce lien ? Quelle syntaxe je veux dire ? -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Eh bien comme ça : , puis allez sur le lien rouge et copier le contenu...Mais je ne l'ai jamais fait, c'est de la pure imagination. Je ne suis pas sure non plus, du résultat, c'est risqué. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 15:20 (CET)

Oui, mais comme l'article existe déjà, je pensais à mettre un "." pour créer une autre page à remplir avec le contenu. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 15:32 (CET)

Est-ce qu'un article par année se justifie vraiment ? Ne pourrait-on pas créer un article par décennie (sauf éventuellement pour le période des années 1920, qui est sans doute la plus chargée) ?
Dans tous les cas, on peut s'interroger sur la pertinence de conserver cette chronologie en tant qu'article (on pourrait peut-être la transformer en catégorie.)--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 18:01 (CET)

Que veux-tu dire par « transformer en catégorie » la chronologie ? DocteurCosmos - ✉ 17 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Eh bien si l'ensemble du contenu de cet article est divisé en sous-articles, pourquoi ne pas les inclure dans une sous-catégorie de la catégorie surréalisme ?

Je pense de toute façon la créer (sans toucher à l'article actuel, mais pour éviter que ne soit engorgée la catégorie surréalisme, dans laquelle il faudrait d'ailleurs faire un peu de ménage - j'ai quelques propositions à ce sujet.)--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Voir ici (il faudrait renommer les articles en : "année 1896", "année 1897",ou d'une autre manière, afin que l'ordre dans lequel se présentent les articles soit chronologique.)--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 18:35 (CET)

P.S. Du coup, ça a renommé les articles (1896 (Chronologie de Dada et du surréalisme)). Je ne comprends pas trop pourquoi.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Hum, hum, tout ceci n'est bien sur que test. Nous allons attendre l'avis d'Arcane17, n'est ce pas ? Merci bien. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 19:05 (CET)

La catégorie devra rester, je pense. Par contre, transformer ce présent article en catégorie ne me semble finalement pas une bonne idée, ne serait-ce que parcequ'alors il faudrait introduire la biblio complète dans chaque article.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 19:28 (CET)

Je ne comprends pas cette histoire de catégorie, mais faites donc, je vous en prie. Je suis certain que sera bien. Et Grand Merci d'avoir ajouter les notes. -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 19:51 (CET)

Ok. Merci. Je vous propose de présenter les articles comme j'ai fait pour celui-ci : 1896 (Chronologie de Dada et du surréalisme). Si cela vous convient, je veux bien m'occuper de présenter les autres de la même manière.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 20:04 (CET)

Très bien sauf le "annexe de", redit. Personnellement j'aime mieux sans. -- Perky ♡ ✍ 17 janvier 2008 à 20:13 (CET)

Oui, ça fait un peu redondant. Je l'ai mis pour que l'on puisse accéder rapidement à l'article principal.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Vu le bandeau "catégorie". Il permet de revenir directement à ce qui fait office de page de garde maintenant. -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 20:30 (CET)

Bon. Si ce modèle ne déchaine pas plus l'enthousiasme que ça, j'abandonne l'idée.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Quand la mise en forme fait réfléchir sur la mise en fond

Il ne me semble pas pertinent de conserver les événements chronologiques d'avant la naissance officielle de Dada, le 5 février 1916. Dada comme le surréalisme sont des mouvements artistiques nés de la propre volonté de quelques individus. Les faits ou les œuvres réalisés avant restent certes des prémices, mais considéré ainsi de notre point de vue. Quand Tzara créé Dada et quand Breton créé "Littérature", ils se positionnent activement par rapport au reste du monde (rien moins) et, toute leur vie, à eux comme aux autres Dadas ou surréalistes, ne sera que l'expression de la volonté de chacun à revendiquer sa place, ici ou ailleurs. Finallement, ces histoires d'exclusion ne sont pas que folkloriques. -- Arcane17 d 17 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Je trouverais un peu dommage de passer à la trappe tout ce travail, et tout le contenu (sourcé qui plus est) que constituent ces articles ; d'un autre côté, je n'ai pas de véritable contre-argumentation à vous opposer.

Si vous deviez persister dans votre projet de supprimer ces pages, je vous suggèrerais toutefois d'en recopier le contenu dans une page de travail (par exemple : Utilisateur:Arcane17/Brouillon), en prévision de sa possible réutilisation dans d'autres articles.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Ce travail n'est pas perdu. Les infos et les sources seront intégrées dans les articles correspondants. -- Arcane17 d 18 janvier 2008 à 10:14 (CET)

Et que s'est-il passé en 1968 ?

Rien. Jusqu'à présent je n'ai rien trouvé, pour le surréalisme, j'entends. -- Arcane17 d 18 janvier 2008 à 15:57 (CET)

J'ai trouvé ceci :

• Vincent Bounoure, "Sur un projet d'annuaire international du surréalisme" (mars 1968)
• "Plate-forme de Prague" (avril 1968)
  

(source : [1])

• Mémoires d'un surréaliste, Maxime Alexandre.
  

C'est peut-être encore un peu court pour un article...--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 14:00 (CET)

Deux citations !

• Paul Aron et Jean-Pierre Bertrand, Les 100 mots du surréalisme, PUF, Que sais-je ?, 2010, page 125 : « Une excellente et très complète chronologie. »
• Michel Murat, Le Surréalisme, Livre de Poche, 2013, page 391 : « Utile chronologie avec liste des œuvres, fiabilité suffisante. »
  

"Solution de continuité"

Bonjour,

La première phrase de l'article indique qu'il y a une « solution de continuité » entre dada et surréalisme. L'expression "solution de continuité" signifie qu'il y a rupture, comme on pourra s'en convaincre en suivant le lien bleu. Pourtant, la phrase, mise en exergue de l'article, semble au contraire justifier une continuité entre dada et surréalisme (sinon, il faudra deux articles différents). Je propose donc de supprimer cette phrase.

Cordialement. Feanor637 (discuter) 8 juillet 2023 à 12:15 (CEST)

Bonjour, S'agissant d'une citation qui justifie une seule chronologie, je ne suis pas d'accord pour sa suppression. Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17 d 10 juillet 2023 à 17:57 (CEST)

Bonjour @Arcane17, l'expression « solution de continuité » signifiant "rupture", cette citation contredit la légitimité de l'existence d'une seule chronologie.--Feanor637 (discuter) 10 juillet 2023 à 21:24 (CEST)

Bonjour, où peut-on lire cette signification loin d'être évidente ? Cordialement, -- Arcane17 d 11 juillet 2023 à 11:16 (CEST)

Il y a la page solution de continuité sur notre site, confirmé également par l'Académie française ici.--Feanor637 (discuter) 11 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

Dont acte ! Je retire la citation. Arcane17 d 11 juillet 2023 à 16:21 (CEST)

Biblio

Bonjour Arcane17 , j’aimerai ne pas avoir à poursuivre les discussions biblio notes/Réf qui se trouvent en page projet svp (Discussion Projet:Dada et Surréalisme#Suggestion biblio/Réf page chrono/Discussion Projet:Dada et Surréalisme#Mon système de références biblio n'est pas au point ...) et pouvoir contribuer sereinement à mon rythme, puis-je (?). De plus, puis-je vous demander d’être plus « courtois » dans vos commentaires de diff et de supposer la bonne foi des contributeurs svp ? Pour ce qui est du Cat expo 2002, le lien est bien plus riche que ce que sous-entend votre « site marchand » en commentaire de diff. Le site marchand, c’est la boutique. Comme je le précise ici : Discussion Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2023/Équipes/Équipe 17#Peinture surréaliste, on a notamment accès à l’intro en qlq clics (autre pagination cependant, mais faut avoir vraiment l’ouvrage entre les mains, sous les yeux, pour le savoir…). Archivage page web pdf en param présentation en ligne @Arcane17 : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.centrepompidou.fr%2Fmedia%2Fdocument%2Fd2%2Fb2%2Fd2b227153d784eae3f74a28ee5e36ef7%2Fnormal.pdf

• [Note:Idéalement, comme avec La Subversion des images : surréalisme, photographie, film, avec un lien interne on s’évite de répéter ces liens web sur plusieurs pages; pour l’expo 2002, nous avons cependant déjà l’entrée wikidata : d:Q60151888 ]

Je n’ai que le week-end pour contribuer activement, j’aimerai ne pas avoir à justifier chacune de mes modif svp sur ces pages, surtout que comme en page 1925 en dadaïsme et surréalisme, je propose de solidifier/corriger le contenu, les notes/Réf, faciliter la navigation thématique. Merci. Bonne continuation.

Bien sûr, si une modif pose vraiment problème, il suffit de l’annuler, de me demander de m’expliquer, justifier, sources à l’appuie. Malik2Mars (discuter) 7 octobre 2023 à 11:40 (CEST) Malik2Mars (discuter) 7 octobre 2023 à 11:45 (CEST)

Inputbox

Merci Arcane17 pour l’ajout ici de la boite de recherche ! Comme je le signale Discussion Projet:Dada et Surréalisme#Boite recherche, cette boite est bien pratique. On peut même faire des recherches un peu plus poussées, voir Aide:Recherche (avancée). Je n’ai pas souhaité faire cet ajout ici moi-même, préférant d’abord vous présenter cette possibilité en page projet. Content de voir que vous et @Witcher of Izalith (ajout en page portail spécial:diff/208532633) en faites usage ! Je vois également que vous précisez votre biblio sur votre PU. Dans ce cas, vous pouvez catégoriser votre page utilisateur afin de permettre le même type de recherches mais dans la catégorie Catégorie:Bibliothèque contributeur. J’ai pensé à vous présenter cette possibilité aussi en pdd projet mais, comme je signale, je préfère en reparler après le wcc. La boite recherche bibliothèque peut ressembler à ça :

J’ai déjà proposée cela ailleurs : Projet:Sources/Chez Manon#Rénovation du projet, c'est parti. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 9 octobre 2023 à 13:15 (CEST)

à propos de "Voir aussi"

Bonjour.
Paragraphe que j'ai effacé car presque tous les articles sont dans la palette. Ne devrait y figurer que les articles pour des Personnages ou des concepts antérieurs (voire extérieurs) au Surréalisme comme, un exemple, Lautréamont.
Merci de votre attention. Cordialement, Arcane17 d 23 décembre 2023 à 18:34 (CET)