Discussion:Chute libre (cinématique)

Ce style est il le bon ?

Je pense que ce style un peu télégraphique doublé de ce qui pourrait paraître être des jugements de valeurs ne convient pas trop à une encyclopédie. Exemple : ce qu'un homme éduqué retient de son cours de mécanique ( qq'uns arrivent même à retenir les lois de Kepler) : FRANCHEMENT !!! c'est presque méprisant. Là je dis halte ! c'est quoi un homme éduqué ??? Pour certains il ne fait jamais une faute d'orthographe, pour d'autres il connait les lois de Képler ou il sait démonter et remonter un carburateur et pour d'autre enfin il peut ouvrir un coffre fort sans faire sonner les alarmes ! Bref ce ne sont que des jugements de valeur. Ce type de remarque n'a donc rien à faire dans un article, n'est t il pas ?

on montre ( avant , au bac) : Trop franco-français et pourquoi pas au bac C : les examens passés par moins d'un quart de la population ne peuvent pas être pris comme référence dans une encyclopédie. L.P. 18 mai 2005 à 18:44 (CEST)

Effectivement.

Je trouve que l'article se lit bien et j'ai sourit mais le style correspond à celui d'un journal ou d'une revue et le ton "éducatif"/"pédagogique" adopté represente plus un à discour d'enseignant en amphi ou en classe.

A mon humble avis, à réécrire avec un style neutre et encyclopédique. --•Šªgε• | ♂ 18 mai 2005 à 18:48 (CEST)

Le style reste relativement déplorable, il est malheureux que l’article débute par : "la formule..." C’est quand même triste pour un article qui se prétend encyclopédique. De plus ça manque de schémas, un petit repère, quelques vecteurs c’est mieux qu’un long discours. Xlory 7 juillet 2006 12:21 CEST.

Réponse

Merci de ces critiques ; je m'y recolle , en rectifiant.A vous relire après. En tout cas , il n'y avait aucun mépris dans mon esprit, ce n'est pas mon genre. Mais si vous l'avez ressenti, il faut que je corrige.--Guerinsylvie 24 mai 2005 à 21:01 (CEST) Voilà, j'ai terminé; si vous voulez plus , je peux : les études galiléennes de Koyré sont une mine inestimable d'exercices de compréhension subtile de la démarcation : Scolastique et mécanique. le Drake et Drabkin fournit les originaux de Benedetti et Galilée(Opere de FAVARO, de Motu de ~1590), et quasiment toutes les références possibles sur le XVIème siècle nécessaires pour comprendre l'explosion de 1620-1648.Mais ici , j'ai écrit en pensant à des élèves de Terminale initialement; maintenant, je ne sais plus...--Guerinsylvie 25 mai 2005 à 01:48 (CEST)

Modifications mineures

12 sept 2005 : j'ai mis un point d'interrogation à côté du dessin de chute sur un triangle , car la descente AB y apparaît plus rapide que la descente AO +OB ??

j'ai corrigé , OB = OA/6 , le facteur 1/12 paraissant suspect ( erreur de cacul dans l'approximation?)

Modification majeure pour "désacadémiser"

--Guerinsylvie (d) 9 août 2010 à 20:22 (CEST):- Bonjour, retour ici après de longues années... premier essai pour désacadémiser, puisque Kropotkine a proposé de réviser chute libre. J'ai mis beaucoup dans le "vrac" , et donc beaucoup de l'histoire. Ceci en prévision de jeter ou de transférer sur un article détaillé.

• perso, je suis très favorable à la lecture en "descente successive" vers le plus détaillé, le plus profond, le plus "recherche actuelle" , etc. En effet les niveaux sont TRES différents sur la WP. Les attentes aussi. J'ai aussi regardé la en-WP.
• problème de catégorie : ce n'est pas de la mécanique du solide.

la cinématique, pour moi, cela est de la géométrie + du temps : il n'y a pas vraiment de dynamique ; je n'ai écrit " ma = mg" que dans un souci explicatif. Mais on pourrait s'en passer. D'ailleurs, il n'est même pas clair, pour moi, que cela soit de la physique. Ici, c'est "j'intègre deux fois, et j'obtiens ..." : c'est cet effort gigantesque à l'époque que produit Galilée : mettre des math en physique ; et pour cela, inventer des math ou utiliser des "math-modernes". Ceci dit, les catégories, cela me pose souvent problème. Perso, j'aurais bien mis : physique|cinématique.

• Si je préfère séparer la cinématique de "chute libre" , c'est pour ne pas être perturbée par la litanie : et la résistance de l'air ? Je préfère traiter ailleurs de cet épineux problème ( la plupart des gens traitent -kv alors que la majorité des cas c'est -av² et même f(v) serait plus juste, sans parler des javelots et des balles de golf. Sans parler de Keill et de Bernoulli.
• Je préfère ne traiter de la parabole de chute qu'ailleurs.

• L'animation brachistochrone est très jolie mais elle me paraît fausse : OA= 3 et AB= 4 et OB = 5 sont essentiels : comment les calculs ont-ils été faits ? Moi, je trouve : t1 = sqrt(6) , t2 = 4/sqrt(6) et t3 = sqrt(50/3) . Je peux le dire autrement "à la Merton" : en prenant la vitesse sqrt(2gh) /2 comme unité, t1 = 3 , puis t2= 4/2 puis t3 = 5 , ok . Donc, je répète : pour moi, la figure est fausse.

• Le TP des élèves : vu l'immense quantité d'élèves réalisant ce TP dans le monde, il faut vraiment indiquer un "bon" protocole , pour ne pas trouver g = 9.7

• Le lien vers Sakuma est rompu. Je vais veiller à le rétablir.

voilà c'est fait : gravimètre de Sakuma  ; gravimétrie-générale

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• je place tout le vrac à recycler provisoire dans une boîte déroulante, car je ne sais faire autrement : ya certainement une astuce de "nettoyage" que je ne connais pas : help. c'est Ok. merci à Spéculos.

c'est tout pour aujourd'hui ; je reconstruis "et Galilée? " , c'est à dire la partie historique dans " chute des graves.

Bonjour .... Pour les chutes dans l'air , il me semble important de mentionner le fait que l' air n' a pas seulement une résistance ( Cx) , mais aussi une densité ....les experiences devraient pouvoir etre reproduites dans un autre fluide ( eau par ex ou les boules en bois flotteraient  !) ....l'existence d' un rapport de densité devrait me semble t il démontrer que 2 corps de poids differents ne tombent pas avec la meme accéleration dans l' air ...mais le font ds le vide . Il faut noter que le carré du cx va pondérer l' avance de l' objet le plus dense.( Kercoz)

chute des graves

--Guerinsylvie (d) 10 août 2010 à 12:04 (CEST):- Bonjour,

c'est un article juste sur la partie historique, qui peut n'intéresser que ceux qui cherchent à comprendre comment on a pu faire : les deux difficultés indiquées rapidement dans l'article ont été résolues, mais il y fallût au moins deux décennies. Comme il s'agit de l' histoire du calcul infinitésimal, et du statut de l'expérimentation, ce n'est peut-être pas inutile. De là à en faire un nouvel article, je ne m'y risque pas (Kropotkine parlait plutôt de regroupement ! ). je recopie ici ce qui me paraît être recyclable dans le § Histoire :

"""Cette loi n'a pas été découverte en un jour. Historiquement, on la trouve chez Domingo de Soto, mais c'est pure spéculation. Benedetti prépare Galilée et le de Motu de Buonamico Buffalmacco est étudié à Pise par Galilée, qui écrit dès 1590. L'indépendance par rapport à la masse est énoncée assez vite. Puis la loi est énoncée dès 1604 (lettre à Fra Paolo Sarpi), mais via une double erreur. Puis la "démonstration" est corrigée dans le Dialogo (1630). Cavalieri (1632) et Mersenne (1633) en tirent la chute parabolique avec vitesse initiale horizontale. Torricelli trouvera enfin le mouvement général ainsi que la parabole de sûreté. """

"""Suite à l'analyse critique de Koyré, on s'est pris à douter de la réalité des expériences de Galilée, leur réservant le sort de gedanken experiments. Il fallut l'intervention de Stillman Drake (1979), pour que l'on retrouve les notes de travaux pratiques de Galilée."""

Le reste était de "ma facture", donc à rejeter ( non que ce fût faux, mais je serais incapable de "sourcer" quand et où je l'ai appris). Néanmoins, les "idées" sont bonnes :

1. les unités
2. comment mesurer le temps ( de la circularité si l'on prend la "chute" d'un plan incliné, de plusieurs, d'une trajectoire circulaire, d'un pendule simple(baliani), d'une clepsydre, etc. )
3. comment mesurer l'espace ; pourquoi des intervalles
4. le pb de l'origine des temps et des espaces, et v= 0
5. dv/dt ou dv/dx ;

la Tour de Pise : à garder ? l'expérimentation réaliste : à virer ? oui, je ne l'avais écrit à l'époque que parce que "le plan incliné" était cinématiquement le cas g' = cste = g.sin(A).

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+qq éléments de bibliographie (tous les grands en ont dit qq mots, donc ... éléments) :

• Koyré , études galiléennes, la loi de la chute des corps, Descartes et Galilée, ed Hermann, 1939 : 76pages assez denses d'un texte majeur en HdesSciences.
• Koyré, la chute des graves : une étude sur la translation et la rotation terrestre.
• Blay : plusieurs ouvrages sur le "mouvement" au XVIIe.(2005)
• Lenoble : Mersenne
• Costabel: les mechaniques de Galilée éditées par Mersenne.
• Moscovici : l'expérience du mouvement chez Baliani, ed Hermann,1967 : qq 250 pages sur l'importance de Baliani, pourtant si peu connu.
• Dugas : histoire de la mécanique
• Taton : histoire des sciences
• Mach: histoire de la mécanique.
• Benzenberg : sur la chute des graves, 1804.

etc. Sans compter les études sur les innombrables ante-et post-protagonistes de l'histoire :

Tartaglia, Soto, Salviati, Benedetti, Sarpi,Buonamico, Varro, les Bombardieri, l'école militaire de Padoue, Gassendi,Peiresc-et autres "amatore" éclairés, l'école Flamande ( Stevin en particulier), l'école de Prague ( pour dire vite : Brahé, Kepler), l'école Anglaise, etc. puis Cazrée, l'école de Rome, ...

Vrac à recycler

Il faudra statuer sur le paragraphe "vrac à recycler" qui n'a pas vocation à rester dans l'article... Je propose d'éliminer ce qui n'a pas trop de rapport avec le sujet, et de déplacer le contenu à recycler dans le corps de l'article au fur et à mesure. -- Speculos ^[Discuter] 10 août 2010 à 14:43 (CEST)

ok, merci. je poursuis donc.--Guerinsylvie (d) 10 août 2010 à 15:05 (CEST)

Abandon fusion Chute libre (physique) et Chute libre (cinématique)

Je ne vois aucun intérêt à conserver deux articles séparés, d'autres que le contenu du second est déjà quasiment dans celui du premier. Une remarque similaire avait été faite en 2014, sans donner suite. Kelam (discuter) 15 octobre 2018 à 14:37 (CEST)

Discussion

La chute libre en cinématique, c'est de la mathématique de grand-papa et l'article doit rester à un niveau élémentaire. En ce qui concerne la physique, il faudrait discuter la chute libre dans la métrique de Schwarzschild (et si possible donner les équations). Sur la Lune, il se pourrait que les effets relativistes ne fussent pas négligeables. Quant au trou noir... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 octobre 2018 à 18:23 (CEST)

Pour

1. Pour, au profit du titre « Chute libre (physique) ». Je ne comprends pas l'argumentaire de Malosse (contre, ci-dessous) : le peu d'original dans le 2^e article par rapport au premier y trouvera sa place sans difficulté, et ça n'interdit naturellement pas de développer les aspects relativistes (qui le sont actuellement fort peu). La question est : l'aspect cinématique doit-il enfler au point de mériter un article séparé ? Je ne crois pas, même s'il peut certainement être un peu plus étoffé. — Ariel (discuter) 15 octobre 2018 à 17:40 (CEST)
2. Pour. Un article sur la chute libre est plus riche si le sujet peut être lié à différents modèles entre eux la cinématique simple, l'impesanteur, et le principe d'equivalence d'Einstein. Wikipédia n'est pas un bouquin de cours et avoir un article sur un seul résultat de la cinématique de Galilée parce que les équations sont simples n'est pas conseillé.--MaoGo (discuter) 23 octobre 2018 à 16:53 (CEST)
3. Pour c'est bien évident, à la base c'est une même notion, et ensuite on peut bien développer selon les différentes acceptions du principe d'équivalence. Michel421 (d) 20 octobre 2018 à 21:55 (CEST)
4. Pour en redirigeant Chute libre (cinématique), le plus léger des deux, vers l'autre que l'on peut compléter au besoin. Le cinématique ne propose qu'un cas particulier de l'autre, il n'y a pas de raison pour le traiter à part. Cdt. Lylvic (discuter) 22 octobre 2018 à 15:28 (CEST)
5. Pour la cinématique c'est de la physique, et le terme "chute libre" implique de lui-même les cas où seule la gravité agit. --Hoshimoriyo (discuter) 20 novembre 2018 à 00:19 (CET)--Hoshimoriyo (discuter) 20 novembre 2018 à 00:19 (CET)

Contre

1. Contre La chute libre (physique) devrait faire intervenir le principe d'équivalence qui est un postulat de la physique à la base de la relativité générale alors que la chute libre (cinématique) n'est qu'un problème de vieille mathématique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 octobre 2018 à 15:22 (CEST)
2. Contre L'article Chute libre (cinématique) ne traite pas de la chute libre, mais de l'accélération d'un corps soumis à une force uniforme, qui pourrait parfaitement être autre que la gravité. La fusion entre les deux articles aboutirait à une contradiction. Sans l'écrire explicitement, l'article Chute libre (physique) envisage des cas où la gravitation n'est pas constante, comme dans le cas des astres. Il comporte aussi des affirmations curieuses. Aucun des deux articles ne cite de source centrée. Laisser le texte en l'état ou tout réécrire avec des sources. PolBr (discuter) 16 octobre 2018 à 09:40 (CEST)

   J'approuve « Chute libre (physique) comporte aussi des affirmations curieuses », à rectifier ou à éliminer. Et à sourcer, c'est sûr ! Lylvic (discuter) 22 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Cette scission en « pour » et « contre » rend l'évolution du débat difficilement lisible. Or je veux participer à une réflexion, pas à un vote. Borvan53 (discuter) 8 novembre 2018 à 20:15 (CET)