Discussion:Cirta

Hypothèses de localisation

A l'aune des travaux de MM Decramer L. R., Ouasli C. et Martin A. puis de M M'Charek A. à la fin des années 90, des thèses de M. Bouchareb A. à Constantine en Algérie et de M. Tlili M., Historien Tunisien, à Paris, il faut envisager la localisation de Cirta à El Kef, en Tunisie comme possible, sinon probable. A moins que cette page ne traite que de l'Antique Constantine-Cirta, auquel cas il conviendrait de n'évoquer son assimilation à la Cirta du Bellum Jugurthum que comme une hypothèse et de citer l'autre localisation scientifiquement possible (El Kef)--Tdahweb (d) 19 janvier 2013 à 20:00 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas votre message, est-ce que il s'agit d'une autre capitale numide ou une autre ville de nom de Cirta, mais cette page traite bien le site de l’antique Constantine, telle qu'elle est décrite dans ce lien académique, soit avant que l’empereur Constantin, ne lui attribue son nom actuel. Et tous les sources qui traitent Constantine lui attribue le nom de Cirta, donc il n'y pas une hypothèse de localisation de Cirta de Constantine, mais une thèse sur la Cirta-Le Kef de Berthier qui est rejetés par d’autres historiens alors que Cirta/Constantine n'est pas une thèse mais largement admis dans le milieu historique, scientifique, mais si il existe une autre Cirta comme celle du Bellum Jugurthum (que il me semble signifie la guerre de Jugherta, si j'ai bien compris les sources sur cette période) ou une autre capitale numide, alors il faudra créer un article dédié. Cdlt.--Waran(d) 30 mai 2013 à 19:37 (CEST)

D'ailleurs, est-ce que les sources introduites, confirment la thèse de Berthier, ou évoque simplement cette thèse, parce que j'ai téléchargé la thèse de M. Bouchareb "Cirta ou le substratum urbain de Constantine", et pour lui Cirta = Constantine, mais il évoque une confusion, ou un assimilation d'un autre cite à Cira par des historiens contemporains, un éclairage sur les passages évoqués par les auteurs des ces sources sera la bienvenu, notamment dans ladite thèse. Cdlt.--Waran(d) 30 mai 2013 à 21:03 (CEST)

Bonsoir et merci d'avoir réagit. Effectivement, si cette page est consacrée l'histoire de Constantine avant qu'elle ne porte ce nom, il n'y a pas lieu de polémiquer: il ne fait aucun doute que Constantine s'appelait alors Cirta et qu'elle fut la capitale de la Numidie romaine.Je m'interroge éventuellement sur l’intérêt d'une page distincte de celle de Constantine pour évoquer cette période y a-t-il une page spécifique pour Lutèce, distincte de Paris, pour Massilia distincte de Marseille ?). Mais effectivement, la référence à Salluste n'est pertinente que si c'est de la ville assiégée dans le Bellum Jugurthum qu'il est question. La confusion étant possible, la page n'évoquant pas directement l'épisode et l'unanimité scientifique n'étant pas fixée sur ce point, je n'en ferai pas une question de principe. Cordialement --Tdahweb (d) 30 mai 2013 à 21:24 (CEST)

Bonjour, je suis d’accord avec une fusion, car cet article doit être réécrit, ainsi que la section « période antique » dans l’article Constantine, autant de le faire une seule fois. Donc oui, il faut faire une demande de fusion, mais avant cela est-ce que vous pouvez révoquer votre dernière contribution ou vous me laissez le faire. Pour éviter qu’on pense d’une confusion lors de la procédure de fusion, alors qu’il s’agit bien d’une période de la ville de Constantine. Cdlt.--Waran(d) 31 mai 2013 à 11:11 (CEST)

Aucun pb en ce qui me concerne, on peut révoquer ma contribution. Par contre, en apparté, je vous invite à parcourir plus longuement la thèse de M.Bouchareb, particulièrement à partir du châpitre 12. Il nuance très sérieusement la thèse initiée par Gsell, à savoir Cirta/Constantine capitale des rois Numides bien avant Massinissa et une Numidie archaïque allant de Tunisie au Maroc et réhabilite aussi au passage les travaux de Berthier autour du Bellum Jugurthum de Salluste pour privilégier un peuplement régional aux origines bien distinctes. C'est de très loin la somme la plus complète sur les origines de Constantine, enrichie des découvertes archéologiques les plus récentes.Je vous laisse gérer la demande de fusion ? Cordialement.--Tdahweb (d) 31 mai 2013 à 12:58 (CEST)

Ok, merci. De toute façon, il faudra réécrire cette section après la fusion, en utilisant des sources secondaires récentes et académiques pour éviter toute ambiguïté, et le recyclage de l’article de Constantine est toujours en chantier pour ma part. Pour la demande de fusion, si vous le ferez, ça sera super, sinon, je m’en occuperai ou je demanderai au projet d’Algérie de la faire.--Waran(d) 31 mai 2013 à 13:56 (CEST)

proposition de fusion Cirta et Constantine

C'est entendu je propose la fusion. c'est la première fois que je pratique, j'espère que je ne commettrai pas d'impair dans la procédure. --Tdahweb (d) 31 mai 2013 à 15:27 (CEST)

Fusion abandonnée entre Constantine (Algérie) et Cirta

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, je suggère que soient fusionnées les pages Cirta et Constantine, la première n'étant que le récapitulatif de l'histoire de la seconde avant qu'elle ne prenne son nom actuel. Par contre, il me semble important que l'histoire antique de Cirta soit réécrite à partir de sources académiques récentes dont la plus complète me semble être la thèse de M. Bouchareb "Cirta ou le substratum urbain de Constantine". Cordialement,--Tdahweb (d) 31 mai 2013 à 15:37 (CEST)

1.  Neutre Pour, l'article Cirta traite une période historique de la ville de Constantine. Alors autant fusionner le contenu de l'article avec la section « période antique » de l’article Constantine, pour mieux harmoniser, corriger et sourcer le paragraphe.--Waran(d) 31 mai 2013 à 15:41 (CEST). Je retire mon vote, je suis partagé entre les avis, je garde une position neutre.--Waran(d) 14 juin 2013 à 12:00 (CEST)
2. Pour--Vikoula5 (d) 31 mai 2013 à 17:03 (CEST)
3. Contre fort Les articles séparés sur les cités antiques ont leur pertinence quand il y a suffisamment de sources et un potentiel non négligeable. Or Cirta n'était pas une ville antique de second plan, c'était quand même la capitale de la Numidie ! Cirta est donc pertinent en son nom propre et en tant qu'article détaillé permettant d'éviter une surcharge de Constantine. Les deux articles ont un potentiel de développement (ne pas se laisser berner par l'état actuel, juger le potentiel !). C'est le même principe que pour Lyon/Lugdunum ou Paris/Lutèce ou encore Sparte/Sparte (ville moderne). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 7 juin 2013 à 20:57 (CEST)
4. Contre Cirta est la cité antique... --34 super héros (d) 11 juin 2013 à 21:22 (CEST)
5. Réticent : à ce compte-là, je crains, même si les cas ne sont pas comparables, que certains ne proposent al fusion des articles Lutèce et Paris, ou encore Lugdunum et Lyon.
6. Je comprends l'argument de TwøWiñgš sur le potentiel de développement séparé des deux articles. Dont acte. Cordialement,--Tdahweb (d) 4 juillet 2013 à 23:15 (CEST)

cirta

On dit dans l'article que cirta est profondément punicisé or on sait que Carthage a été profondément bérberisé dans ce cas il est plutot logique de dire que Cirta est resté bérbere

Nom en tamazight

Bonjour, Merci de justifier cette modification . La source que vous donnez, envoie vers ce lien. Tassirt a une signification littéraire, rien ne prouve que c'est le nom berbère de Cirta, ville antique et WP se base sur la vérifiabilité pas sur les suppositions. Cdtl.--Waran(d) 9 juillet 2021 à 20:17 (CEST)

La source dit S« elon une autre hypothèse, le nom de Cirta proviendrait du nom berbère « tissirt » (meule), vu l'abondance de la culture du blé dans la région ». Il n'est pas dit que c'est le nom berbère de la ville. Cdlt--Waran(d) 10 juillet 2021 à 11:09 (CEST)