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Discussion:Citation à l'ordre de l'armée/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 4 ans par Michel421 dans le sujet Citation à l'ordre de l'armée
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L'admissibilité de la page « Citation à l'ordre de l'armée » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 24 décembre 2019 à 13:15 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 décembre 2019 à 13:15 (CET).


Important

  • Copiez le lien *{{L|Citation à l'ordre de l'armée}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Citation à l'ordre de l'armée}} sur leur page de discussion.

Citation à l'ordre de l'armée

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Dernier commentaire : il y a 4 ans18 commentaires10 participants à la discussion

Proposé par : Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2019 à 13:15 (CET)Répondre

Il y a eu des dizaines de milliers de citations à l'armée depuis 1914. Une simple recherche de "à l'ordre de l'armée" dans la thèse suivante : [1] donnera une idée de la longueur que devrait avoir cette liste. Ou alors il faut écrire personnalités notables citées à l'ordre de l'armée mais ça fait étrange de ne lister que quelques noms en oubliant les citations les plus prestigieuses (par exemple le lieutenant Gilbert Lentignac, loin d'être notable mais qui a reçu et la légion d'honneur et une citation à l'ordre de l'armée après sa mort lors de l'attaque d'Oum El Achar (1956) ou un soldat cité plus de 5 fois à l'ordre de l'armée).

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Sebicux [Discuter] 1 janvier 2020 à 00:52 (CET)

Raison : Pas de consensus clair

Discussions

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Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. En complément de mon commentaire ci-dessous, voilà une liste non exhaustive d'articles de la fr.wikipédia dans lesquels on évoque une citation à l'ordre de l'armée. Au sein de cette liste, très nombreux sont les articles qui pourraient être ajoutés à l'article. On en déduit vite qu'une catégorie serait bien préférable. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2019 à 23:05 (CET)Répondre

Liste d'articles contenant l'expression citation à l'ordre de l'armée ou cité à l'ordre de l'armée
 
Merci pour votre recherche. Néanmoins ce c/c inclut tout un tas d'éléments HS, quand bien même l'expression citation à l'ordre de l'armée y apparaît. La liste est considérablement réduite si on exclut les familles, les régiments (et les escadrons, compagnies etc.), les dates et les communes. --JEBdaltonGnl (discuter) 19 décembre 2019 à 09:50 (CET)Répondre

Avis

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Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Citation à l'ordre de l'armée » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver

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  1.  Conserver Créateur de la page. Une encyclopédie ce n'est pas seulement créer du contenu, c'est aussi l'organiser, le classer, le ranger. Cette page, plus facile d'utilisation qu'une catégorie, vise à réunir les wikipédiés cités à l'ordre de l'armée. À ma connaissance elle est exhaustive ou quasi exhaustive. --JEBdaltonGnl (discuter) 17 décembre 2019 à 14:07 (CET)Répondre
    Certes. Toutefois, il est assez, si on me passe le mot, courant d'être cité à l'ordre de l'armée (d'où l'existence des couleurs de palmes, etc...). Donc une telle liste me paraît peu pertinente dans le sens où elle exclue des militaires cités à l'ordre de l'armée plusieurs fois ou ayant reçu la légion d'honneur en sus. Mais mon but est bien d'ouvrir une discussion. J'enrichirai l'article si certains estiment intéressant de garder une telle liste, qui est selon moi trop vague pour être intéressante. J'ai tendance à rapprocher cette liste de ce que serait une liste d'aviateurs militaires français tués dans leurs avions qui n'incluerait que des wikifiés. --Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2019 à 15:47 (CET)Répondre
    Sur quoi vous fondez-vous pour estimer qu'il est fréquent/aisé d'être cité à l'ordre de l'armée ? Les faits d'armes des soldats présents dans cet article sont illustres. A titre d'anecdote, des parrains de promotion de l'ESM sont ici. et puis, si lesdits soldats n'étaient pas notoires, ils n'auraient pas de page WP.
    Sur la question de la légion d'honneur (n'est-ce pas de plus en plus courant de l'avoir Émoticône), je ne vois pas la raison du reproche, la page ne s'intitulant pas "militaire français ayant reçu la légion d'honneur" ce qui forcerait d'ailleurs à vérifier si le militaire décoré l'a été pour ses faits d'arme, à titre posthume, après une reconversion dans le civil....
    Enfin, sur le nombre de citations, ce que vous dîtes est exact. Il faudrait le préciser. Merci pour votre apport. --JEBdaltonGnl (discuter) 17 décembre 2019 à 16:11 (CET)Répondre
    (Je me dis que j'aurai dû en discuter avec vous avant cette PàS. Au moins nous aurons d'autres avis.) Je ne voulais pas dire que n'importe qui peut être cité à l'ordre de l'armée, je ne sais même pas tenir un fusil alors j'ai un grand respect pour ceux qui ont fait ces exploits. Mais il y a des milliers de cités à l'ordre de l'armée, et certains le sont plus de 5 fois. Voir ici cette liste pour 14-18 : Liste de soldats cités à l’ordre de l’armée (1914-1918). J'ai ainsi ajouté François d'Astier de La Vigerie, capitaine cité trois fois à l'ordre de l'armée, en prenant 3 noms au hasard dans la Catégorie:Titulaire de la croix de guerre 1914-1918 (les deux autres étant Georges Bernard (homme politique) et Joseph Frédéric Bernard qui n'ont visiblement pas cette honneur).
    Mon problème est plutôt le suivant : le critère qui consiste à ajouter des wikifiés fait qu'un homme politique mobilisé pendant la guerre et qui a été cité cité une fois (ce qui est déjà un bel exploit) sera dans la liste tandis qu'un héros qui a obtenu la croix de guerre avec palmes d'argent (5 citations) et la LH mais qui n'a pas eu une vie ayant un intérêt encyclopédique ne sera pas listé. Donc autant ne lister personne puisqu'on ne peut lister des milliers de braves soldats.--Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2019 à 17:26 (CET)Répondre
    J'ignorais qu'il y avait eu tant de citations durant la Grande guerre. Je doute cependant que plus de 3 ou 4% de ces soldats aient une page WP. Je propose le consensus suivant : si d'aventure le nombre de wikipédiés cités est trop important, n'admettre dans cette page que les citations post 1945 (par exemple).
    C'est de toute façon une proposition purement technique, qui ne retire rien au caractère encyclopédique de cette liste. Il s'agit davantage d'une proposition d'ajustement au regard du nombre éventuel d'octets.
    Par ailleurs, le "trou" manquant pourrait parfaitement être comblé par la création de "militaire français cité à l'ordre de l'armée (1914-1945)" (à nouveau, ce n'est qu'un exemple).
    "mais qui n'a pas eu une vie ayant un intérêt encyclopédique ne sera pas listé" oui. Mais ce n'est pas grave. Puisqu'ici c'est une encyclopédie.. Donc oui, un obscure député cité pourra figurer ici mais pas un héros anonyme. Mais le débat ne porte pas sur la justice, mais sur le respect des critères, dont certains sont propres à WP (le fait que les députés aient automatiquement droit à leur page notamment).
    "Donc autant ne lister personne puisqu'on ne peut lister des milliers de braves soldats". Je ne partage pas vos conclusions. --JEBdaltonGnl (discuter) 17 décembre 2019 à 17:57 (CET)Répondre
    Bonjour Le Petit Chat (d · c · b) Merci pour le lien vers le blog de Clément Bècle. Malgré toute l'estime qu'on peut avoir pour son travail, deux remarques : sauf erreur de ma part, il ne cite pas ses sources, difficile donc de faire référence à ce blog ; j'ai sous les yeux le journal officiel du dans lequel je lis la citation à l'ordre de l'armée d'un général ... dont le nom ne figure pas dans la liste de Clément Bècle. D'où mes doutes ... Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2019 à 23:22 (CET)Répondre
  2.  Conserver et ↳Renommer Renommer L'article a un potentiel encyclopédique. En revanche, le problème est le titre de la page «  Citation à l'ordre de l'armée  » qui est faux. Il s'agit d'une « Liste de militaires cités à l'ordre de l'armée  ». Enfin, je ne pense pas que le nombre de noms à ajouter soit un motif de suppression. En effet, ces militaires ont tous accomplis des faits d'armes mémorables récompensés d'une citation d'une citation à l'ordre de l'armée. Ces citations rêvetent un caractère encyclopédique. Aigurland (discuter) 24 décembre 2019 à 11:44 (CET)Répondre
  3.  Conserver L'article devrait être amélioré, notamment par un ajout de sections (définition, origines, histoire, etc). Mais comme il s'agit d'une institution, il me semble nécessaire de maintenir l'article.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 25 décembre 2019 à 10:58 (CET)Répondre
  4.  Conserver. Mais pour que cet article soit réellement plus qu'une catégorie (ce qui est déjà le cas avec le classement par grades, il faudrait développé un peu le cas de chaque militaire cité. - p-2019-12-s Couarier 30 décembre 2019 à 08:19 (CET)Répondre

Supprimer

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  1. proposant--Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2019 à 13:15 (CET)Répondre
  2.  Supprimer Bonjour. Ayant moi-même écrit des articles de militaires cités à l'ordre de l'armée et m'étonnant que leurs noms ne figurent pas dans cet article, je me suis amusé à faire une rapide recherche des articles dans lesquels on trouve l'expression citation à l'ordre de l'armée ou cité à l'ordre de l'armée : j'en trouve près de 1 000. Vous avez bien lu : 1 000, or l'article actuellement ne compte que 27 personnes + 17 régiments, alors que plus haut je lis « À ma connaissance elle est exhaustive ou quasi exhaustive » → trouvez l'erreur. Amha, une catégorie serait bien plus encyclopédique. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2019 à 22:35 (CET)Répondre
  3.  Supprimer si c'est pour faire une liste d'un millier de noms ; par contre rien contre un article sur cette distinction, son histoire etc Michel421 (discuter) 31 décembre 2019 à 11:36 (CET)Répondre

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Neutre

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  1. Je pense que le contenu devrait être totalement différent : cet article devrait consister à expliquer ce qu'est une « citation à l'ordre de l'armée » : en quoi ça consiste, un historique peut-être, comment ça se passe selon les pays et les armes, etc. Gonzolito Pwet 20 décembre 2019 à 13:39 (CET)Répondre
  2. Je pense aussi qu'un article Citation militaire française serait plus utile : son origine, sa diffusion (bulletin de la Grande Armée ?), sa prise en compte dans les décorations [2]. Il existe déjà Citation militaire britannique. --Verkhana (discuter) 29 décembre 2019 à 01:59 (CET)Répondre

Avis non décomptés

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Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver mais à rédiger sous la forme Citation à l'ordre de la Nation. Ne pas faire de liste qui serait nécessairement incomplète, une catégorie serait plus pertinente. Sinon, on va créer Liste des ponts transfrontaliers : la catégorie regroupe implicitement mais clairement les articles répondant au critère et ne prétend pas à l'exhaustivité. --Tracouti (discuter) 29 décembre 2019 à 11:04 (CET)Répondre
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