Discussion:Classe Kirov (1977)

Renommage

Bonjour, Merci pour cet article, mais ne serait-il pas plus approprié de l'appeler Classe Kirov? Cordialement --Toubabmaster 3 juillet 2008 à 18:27 (CEST)

Si. Je renomme. le Korrigan →bla 19 août 2008 à 18:29 (CEST)

Et aussi de remplacer "croiseur de bataille" par "Croiseur Projet 1144 - «Оrlan» («Орлан»)" ? Titre un peu long peut-être ? En tout cas supprimer le terme "croiseur de bataille" qui se rapporte à une définition ancienne des grands bâtiments de combat, en vigueur pendant la première moitié du XXè siècle, mais qui n'est plus valide pour les actuels KIROV.

--Fonduedaviation (discuter) 14 janvier 2017 à 15:39 (CET)

Bonjour  Fondudaviation :, ce que j'en pense :

• selon une source marquée dans le texte (l'encyclopédie de De Agostini), mais aussi le dailymail ou military today ces navires sont appelés croiseurs de bataille à cause de leur taille, malgré le fait que le terme soit désuet. Du coup ça ne me paraît pas forcément inapproprié de renommer l'article, ces sources-là étant fiables ;
• si on le renomme, on pourrait mettre classe Kirov (Projet 1144), ce serait plus simple que "Projet 1144 - «Оrlan» («Орлан»)" et plus évocateur je pense ;
• la conversation à laquelle tu réponds date d'il y a 9 ans .

Amicalement, Gonzolito ^Pwet 15 janvier 2017 à 17:23 (CET)

@Gonzolito

L'archaïsme (ou la vétusté) de la conversation ne m'avait pas échappée. Puisque la conv. était extrêmement brève, la prolonger ne m'a pas semblé un allongement indigeste ; surtout que ça restait dans le même esprit.

Le renommage en "classe Kirov (Projet 1144)" (plus bref que le mien) me va tout à fait (j'avais poussé le bouchon un peu loin, j'en étais consciente) et devient, en plus, conforme à la plupart des éditions WP des autres langues (sauf l'anglaise, pour l'instant - mais je vais leur proposer la même chose, pour supprimer "battlecruiser").

Plus je consulte (et contribue) aux articles/sujets "marine" de WP, plus je suis frappée par la méconnaissance de la chose - ou leurs approximations - par les contributeurs, sans toutefois douter de leur bonne volonté évidente ; mais, heureusement, la plupart de mes rectifications sont acceptées sans provoquer de scandale.

Pour ce coup-ci, échaudée par une récente mésaventure/polémique, je me suis méfiée et ai préféré avancer avec prudence.

Bien à vous.

--Fonduedaviation (discuter) 15 janvier 2017 à 18:10 (CET)

En lisant votre réponse, je me rends compte que j'ai fait une erreur dans ma phrase et ait exprimé le contraire de ce que je pensais. Je voulais dire « Du coup ça ne me paraît pas forcément inapproprié de renommer l'article, ces sources-là étant fiables ». Autant rester au plus simple, non ? Gonzolito ^Pwet 15 janvier 2017 à 18:31 (CET)

@Gonzolito : Le plus simple n'est pas forcément le plus exact. Si WP prétend (légitimement) viser le plus "vrai" possible, nous allons louper là une bonne occasion, en laissant subsister une erreur (certes sans conséquence sur la marche du monde) qui pourrait être être rectifiée à peu de frais.

Il me semble que les contributeurs initiaux (je ne vais pas prendre le risque de les désigner/nommer - craignant de froisser leur susceptibilité) ont malencontreusement publié cet article à partir de la version en anglais (une fois de plus, je suis contrainte de me lancer dans des suppositions hypothétiques pour comprendre d'où vient l'erreur : c'est la vertu de la mémoire éditoriale de WP que de permettre ces recherches).

Mais ce n'est pas parce qu'une version, fût-elle en anglais - dont les locuteurs sont très souvent beaucoup plus avisés que dans notre langue - publie une donnée, qu'elle doit être absolument avalée sans discussion.

En l'occurrence, ici, elle est pratiquement la seule à nous parler, pour ces grands croiseurs, de "battlecruiser" ; en conclusion, n'ayons aucun scrupule à supprimer cette référence désuètes et inappropriée.

Bien à vous,

--Fonduedaviation (discuter) 15 janvier 2017 à 19:22 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec votre « pratiquement ». Si vous relisez mon intervention, d'autres sources les désignent sous ce nom ; si vous cherchez sur un moteur de recherche, vous en trouverez d'autres. Néanmoins, je suis d'accord que cela peut prêter à confusion. Vu qu'il y a eu une autre classe de croiseur appelée Kirov, je propose de renommer cette dernière en classe Kirov (1936) et celle dont nous sommes sur la page de discussion en classe Kirov (1977). Qu'en pensez-vous ? Gonzolito ^Pwet 15 janvier 2017 à 19:36 (CET)

@Gonzolito Je crois que nous voilà arrivés à un très bon compromis. Ça me va.

PS : Mon "pratiquement" ne faisait allusion qu'aux versions de WP ; sans tenir compte de publications autres. Or les annuaires navals qui en la matière font le plus foi/référence (dont le Jane's Fighting Ships, et les Flottes de Combat - qui ont l'aval régulier de l'état-major de la marine) ne classent pas autrement ces bâtiments que "Croiseurs nucléaires lance-missiles" (Atomnyy Raketnyy Kreyser (ARKR) dans la terminologie russe).

L'emploi du terme "Croiseur de bataille" relève seulement du commentaire explicatif ; parce qu'il ne correspond plus du tout au concept (ancien) qu'il est supposé représenter.

Mais je n'ai plus besoin de vous convaincre, puisque votre suggestion habile élimine désormais tout risque de confusion et d'approximation.

--Fonduedaviation (discuter) 15 janvier 2017 à 19:55 (CET)

Liens vers homonymes

@Gonzolito : puisque nous avons eu l'occasion d'échanger d'une manière constructive au sujet du présent article (et aussi pour d'autres bâtiments de guerre...) il me semble intéressant de mentionner ici une difficulté de gestion des articles relatifs à ce sujet (et peut-être sur d'autres). Lorsque plusieurs bâtiments portent le même nom, et sont de la même catégorie, sans être de la même génération, les liens établis comportent le risque de la confusion.

Si la forme du titre de l'article est bien admise (i.e. = NomDuBâtiment (catégorie)) il y manque un critère discriminant. Par exemple, dans la version antérieure au 20 janvier de l'article Classe Kirov (1977), on pouvait lire, dans le tableau récapitulatif :

(Ligne 91 :) ! scope=row | Amiral Ouchakov
(ex-Kirov)

Or le lien Amiral Ouchakov ne renvoie pas au croiseur lance-missiles (nucléaire) précédemment nommé Kirov, mais (ainsi que l'on peut le vérifier en cliquant sur le lien) au croiseur [[Amiral Ouchakov (croiseur)]] de la classe Sverdlov, une série de bâtiments antérieure d'une trentaine d'années à celle des Kirov actuels.

Ne serait-il pas judicieux de chercher une parade à ce risque de confusion ? Au doublet NomDuBâtiment (catégorie) ne faudrait-il pas, à la manière de ce qui se fait pour les classes de bâtiments/navires, ajouter l'année du lancement des bâtiments ? Vaste entreprise de mise à jour ? Mais utile, si nous visons à améliorer le fonctionnement de WP.

--Fonduedaviation (discuter) 20 janvier 2017 à 16:51 (CET)

Bonjour  Fondudaviation : ce problème est bien entendu récurrent, et en général pour différencier deux bateaux du même nom, deux choix se profilent :

• mettre entre parenthèses le type de navire (croiseur, cuirassé, brick, chalutier, etc) ;
• mettre entre parenthèses l'année de lancement.

Le but étant que ce qui est entre parenthèses soit le plus court possible. La date est très souvent discriminante est est très utilisée lorsque beaucoup de navires ont eu le même nom. Dans certains cas exceptionnels de navires lancés la même année (ça arrive, tels le USS Hornet (sloop, 1805) et l'USS Hornet (brick, 1805)), ou de navires du même type dont le nom est repris, on met les deux.

Dans ce cas-ci, on peut soit en effet mettre le type puis l'année, soit remplacer le type par l'année de lancement :

• Amiral Ouchakov (croiseur, 1951) et Amiral Ouchakov (croiseur, 1977) et laisser Amiral Ouchakov (cuirassé) tranquille ;
• Amiral Ouchakov (1951) et Amiral Ouchakov (1977) et changer Amiral Ouchakov (cuirassé) pour Amiral Ouchakov (1893).

Je suis assez partisan de la première solution, sachant que Amiral Ouchakov (croiseur, 1977) sera une redirection vers Kirov (croiseur).

Qu'en pensez-vous ?

Gonzolito ^Pwet 20 janvier 2017 à 17:06 (CET)

@Gonzolito : la première solution me convient tout à fait : elle correspond exactement à ma suggestion :

[…] à la manière de ce qui se fait pour les classes de bâtiments/navires, ajouter l'année du lancement […].

--Fonduedaviation (discuter) 20 janvier 2017 à 19:38 (CET)

C'est fait. Gonzolito ^Pwet 24 janvier 2017 à 11:22 (CET)