Discussion:Clodion le Chevelu/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2013 à 02:52 (CET)

Clodion le Chevelu

Proposé par : Clodion 4 novembre 2013 à 12:11 (CET)

Bonjour, je travaille depuis le mois de septembre sur l'article Clodion. J'avais déjà travaillé par le passé (en 2007) sur cet article. J'ai proposé l'article à la relecture malheureusement sans résultat.

Je me permets donc de vous soumettre ce modeste article sur le premier des roi Mérovingiens. Merci. --Clodion 4 novembre 2013 à 12:17 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Beau petit article qui fait visiblement le tour du sujet, avec de nombreuses références. J'aprécie particulièrement les sections sources et analyses, qui prouvent que toutes les problématiques d'un tel sujet ont été passé en revue. Il est évident qu'il est difficile d'illustrer ce genre de sujet, mais une seule image dans le texte, ça fait court. Mais bon, pour un label BA, c'est bien suffisant. D'ailleurs, existe-t-il d'autres sources pour aller plus en avant dans le sujet ? Parce que s'il n'y a rien d'autre à dire, autant passer tout de suite en AdQ, non ? Dans tous les cas, très beau travail. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2013 à 14:14 (CET)
2.  Bon article Beau travail, solidement rattaché aux références accessibles pour plonger ainsi dans un domaine peu connu, à la limite de la légende et de l'histoire. Pour étoffer l'article (et viser un éventuel AdQ, pourquoi pas ?), Clodion le Chevelu est-il représenté « dans la culture populaire » (littérature, poésie, bandes dessinées, opéras, musique en général, films et/ou documentaires de référence) ? Une piste à creuser, peut-être, mais l'article mérite clairement le label BA — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 novembre 2013 à 17:27 (CET)
3.  Bon article Je ne vois pas grand-chose qui manquerait pour l'AdQ. Une carte SVG un peu plus lisible, peut-être? Félicitations. Borvan53 (discuter) 5 novembre 2013 à 21:55 (CET)
4.  Bon article très bien que faire de plus. CédricGravelle (discuter) 8 novembre 2013 à 19:44 (CET)
5.  Bon article Bien. azoée (discuter) 9 novembre 2013 à 16:11 (CET)
6.  Bon article bel article, très bien écrit et construit. Je reste surpris qu'aucune synthèse récente par un historien n'est été publiée sur les débuts des royaumes francs (Bruno Dumézil, peut-être?). --Roucas (discuter) 11 novembre 2013 à 08:49 (CET)
7.  Bon article Pour moi c'est bon. Nemesis 12 (discuter) 11 novembre 2013 à 10:41 (CET)
8. PoppyYou're welcome 12 novembre 2013 à 20:01 (CET)
9.  Bon article Répond aux critères qui m'a éclairé sur une période que je ne connais que très mal, même si j'ai été chevelu. Pour moi, la plupart des citations en note pourraient être reprise dans le texte et le texte des autres omis en utilisant uniquement une ref. Couthon (discuter) 13 novembre 2013 à 14:36 (CET)
10.  Bon article Pas d'obstacles à l'obtention du label. Très bon travail. Bibo le magicien (discuter) 15 novembre 2013 à 09:12 (CET)
11.  Bon article Très intéressant. Gtaf ^(discuter) 16 novembre 2013 à 03:27 (CET)
12.  Bon article Un article sur Clodion écrit par Clodion peut-il être neutre ? Plaisanterie mise à part, article intéressant, agréable et conforme aux exigences du label. --HenriDavel (discuter) 17 novembre 2013 à 22:16 (CET)
13.  Bon article Article très bien fait qui contient tout et un peu plus que tout. L'ancienneté de la source principale n'est pas un problème sur ce type de sujet (j'ai déjà utilisé sans difficulté des sources de la fin du XIXe siècles pour des articles sur des philosophes hellénistiques). Alexander Doria (d) 18 novembre 2013 à 14:31 (CET)

Attendre

1.  Attendre Article intéressant et sourcé, mais en dépit de la qualité du travail de Kurth, il date quand même du XIXe siècle : ce n'est pas assez complété avec les historiens contemporains (Bordonove n'est pas un historien). Les questions controversées - Mérovée par exemple - devraient au minimum être au conditionnel. Chtalafin (discuter) 10 novembre 2013 à 14:30 (CET)

   • « mais en dépit de la qualité du travail de Kurth, il date quand même du XIXe siècle ». Pour lever vos doutes, le Clovis de Kurth est réédité plusieurs fois depuis 2000 par Tallandier. Voici comment est présenté le travail de Kurth dans cette édition « Outre le Clovis, la plupart de ses autres ouvrages demeurent des synthèses de très grande qualité, qui font toujours référence ». Malheureusement pour nous, il n'y a pas eu beaucoup de grandes avancées historiques sur les premiers mérovingiens depuis l'époque de Kurth.
   • « Ce n'est pas assez complété avec les historiens contemporains ». Je me permets de vous signaler que votre affirmation n'est pas fondée. Je met sers, en plus de Kurth, de six historiens récents : Émilienne Demougeot (Professeur d'histoire ancienne de la Faculté des Lettres de Montpellier), Stéphane Lebecq (Professeur d'histoire médiévale à l'université de Lille III), Michel Rouche (Professeur d'histoire ancienne et médiévale à l'université de Paris IV-Sorbonne), Hervé Inglebert (Professeur d'histoire romaine à l'université de Paris Ouest Nanterre-La Défense), Jean-Pierre Leguay (Professeur émérite de l'Université de Rouen-Haute Normandie) et Pierre Riché (Professeur à l'université de Paris X-Nanterre). Cinq de ces historiens sont encore en vie. D'ailleurs, les principaux travaux de Kurth ont été revu par l'historien Michel Rouche dans son Clovis. Rouche est un grand spécialiste de Clovis et des Mérovingiens. Je cite également Christian Settipani, Le spécialiste contemporain des généalogies du haut Moyen Âge et de l’Antiquité, Patrick Périn, archéologue et directeur du Musée d'archéologie nationale et Didier Bayard archéologue au service régional de l'archéologie de Picardie.
   • « Les questions controversées devraient au minimum être au conditionnel » - Les controverses sont longuement analysées dans le paragraphe Analyses. Je remets ici les quatre principaux points : Dispargum, Généalogie, Sources et Surnom. Dans la section Biographie ces points problématiques sont traités au conditionnel. Je ne donne pas d'indication quant à la localisation exacte de Dispargnum. Je n'utilise pas son Surnom. Pour les Sources ce ne sont pas leurs qualités qui sont discutées mais leurs provenances. Donc, cela n'influe pas sur le paragraphe Biographie. Reste la Généalogie. J'ai déjà utilisé le conditionnel sur deux points qui traitent de la généalogie avec les phrases suivantes : Il succède peut-être au roi des Francs Théodomir et Un second héritier a peut-être obtenu Cambrai. J'avoue ne pas l'avoir fait pour Mérovée. Je change donc la phrase pour qu'elle soit moins affirmative. Voici la nouvelle version : L'ainé, sans doute Mérovée, obtient la ville de Tournai.

   Ai-je dissipé vos doutes ? D’autres points vous chagrinent ? --Clodion 10 novembre 2013 à 18:37 (CET)

Discussions

Remarque de Cedalyon

Bonjour.

C'est la première fois que je vois en référence des citations des passages appuyant les propos de l'article. C'est très agréable à la lecture, mais est ce compatible avec le droit de courte citation ? Cedalyon (discuter) 4 novembre 2013 à 14:11 (CET)

Merci pour votre avis. Je trouve (mais c'est un avis personnel) qu’un article est plus agréable à lire s’il contient également des citations des différentes sources. Je me suis permis de le faire ici car l’article est court. J’imagine bien que cela ne serait pas envisageable dans un article plus long. Si des citations s’avèrent trop longues je peux les écourter.--Clodion 4 novembre 2013 à 16:25 (CET)

Boh, à la réflexion, on est encore très loin des limites du droit de citation. Comme cela fait un article agréable, je suis pour ne rien toucher. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2013 à 21:54 (CET)

Broutilles d'IP

Bonsoir, je suppose que cet article fait bien la synthèse de la plupart des sources présentes sur le net ou dans la bibliographie de ce personne historique. Après, je ne peux que citer des remarques sur la forme :

• Malgré la faible taille de l'article, je pense tout de même que l'intro est un peu courte et pourrait contenir plus d'informations (comme la rareté des sources sur ce roi chef).

Je rajoute une phrase à l'introduction. --Clodion 5 novembre 2013 à 20:50 (CET)

• De plus, il me semblait que les références étaient déconseillées dans cette partie du texte ;

Pas forcement : Wikipédia:Résumé introductif : « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». --Clodion 5 novembre 2013 à 20:50 (CET)

• pareil aussi pour l'utilisation de la graisse dans le corps de l'article (après, est-ce qu'il y en a trop, je ne sais pas).

Pas de problème, j'enlève le gras. --Clodion 5 novembre 2013 à 20:50 (CET)

Sinon rien. --83.198.192.154 (discuter) 5 novembre 2013 à 18:37 (CET)

Rq LPLT

Je perçois bien l'idée qui a prévalue à l'incorporation des citations des passages des livres utilisés pour sourcer. Cependant, outre le fait que cela frôle — voire dépasse — la limite du droit de citation, WP n'est pas un recueil de textes. Nous faisons tous confiance au principal contributeur quant à la justesse des assertions. Dès lors que les références bibliographiques précises sont données, il n'est nul besoin d'en recopier les passages. Ils sont donc à supprimer. Cdlt-- LPLT ^[discu] 7 novembre 2013 à 15:07 (CET)

La présence de ces citations est motivée par le fait que nous travaillons ici sur un article d’histoire où les hypothèses d’historiens sont plus nombreuses que les faits unanimement avérés. Les hypothèses du fait de leur nature sont éminemment discutables. La présence des citations en note des articles permet aux lecteurs de découvrir rapidement les cheminements qui ont conduit les historiens à élaborer ces fameuses hypothèses. Ceci dit, je conviens qu’il faut que ce genre de traitement soit exceptionnel. --Clodion 7 novembre 2013 à 17:03 (CET)

Tout cela est classique dans le domaine universitaire. Rien ne nécessite absolument de devoir citer quasi-systématiquement comme c'est ici le cas (si encore il s'agissait de 2 ou 3 cas, mais là c'est trop...). Une référence biblio, complète, se suffit en elle-même. Reste en plus en cumulé le problème de copyright par excès de droit de citation. J'insiste, je pense à raison, pour que ce point soit revu-- LPLT ^[discu] 7 novembre 2013 à 18:36 (CET)

• Les écrits des plus anciens auteurs (Le Nain, Martin et Kurth) sont dans le domaine public.
• J'ai raccourci les autres citations pour qu'elles ne dépassent pas les 60 mots. --Clodion 8 novembre 2013 à 11:53 (CET)

Hum... pas convaincu. Cela donne trop l'impression de créer une masse critique, pour un article assez léger, plus qu'autre chose.-- LPLT ^[discu] 10 novembre 2013 à 22:05 (CET)

Remarques d'Azoee

Le Kurth, même réédité et présenté en bien par son éditeur, reste ancien. En fait, en relisant la biblio, je retirerai la référence 5 à Tillemont et celle Martin. Utiliser les historiens d’avant 1850 est peu sérieux, surtout que la phrase de localisation est annotée par eux deux seulement. Je fais des ajouts et des modifications de style, et tu vois ? azoée (discuter) 10 novembre 2013 à 22:30 (CET)

Tillemont et Martin ne sont pas mes références principales, il me semble cependant qu'ils sont "utiles" --Clodion 11 novembre 2013 à 00:07 (CET)

Merci en tout cas pour tes ajouts, je n'avais pas "explorer" l'aspect de l'héritage. Je te laisse faire. --Clodion 11 novembre 2013 à 00:11 (CET)

Tu écris qu’on a fait peu de découvertes : ici, p. 179, on apprend que des faux actes de Clovis ont été reconnus comme tels seulement en 1885. Il n’est pas sûr qu’il en tienne compte dans son ouvrage. En tout cas, il est à peu près certain que toutes les conséquences n’avaient pas été tirées de ces découvertes. azoée (discuter)

Oui, peu de découvertes sur l'histoire de Clodion. Sur Clovis en effet, il y a eu de nombreuses découvertes. Mais Clovis n'est pas le sujet de l'article. --Clodion 11 novembre 2013 à 00:07 (CET)

J'appuie la dernière remarque de Couthon. azoée (discuter) 13 novembre 2013 à 15:24 (CET)