Discussion:Cogniton/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Cogniton » est débattue.

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Cogniton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cogniton}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé 4 conserver,7 supprimer, 4 neutres Raison : suite discussion Schiste

Cogniton

Proposé par : Ryan 13 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

Cf les commentaires faits sur Discuter:Cogniton. Ne vérifie pas ce qui est ecrit concernant les néologismes, sur Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

Nous sommes le 28, un admin devrait passer par ici. --Ryan 28 septembre 2006 à 09:19 (CEST)

Discussions

Pour alimenter un peu le débat, la cognition n'est pas un simple néologisme, j'ai un master recherche "sciences de la cognition" (sciences cognitives quoi) de l'université de Bordeaux 2. Le mot est aussi présent dans la neuvième édition du dictionnaire de l'académie française : COGNITION (gni se prononce g-ni) n. f. XIVe siècle. Emprunté du latin cognitio, « action d'apprendre à connaître, connaissance ». PHIL. Le fait ou le pouvoir de connaître.. Cependant, cette page me paraît bien indigeste, et l'appropriation de ce mot qui a une définition plus large que celle donnée par "théorie positiviste KnoVA" ne me semble pas mériter un article encyclopédique. Du jargon de gestion des connaissances (KM) initié par quelques auteurs... Benoît Guédas 14 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

Attention, on ne parle pas ici de cognition qui a un article et qui n'est pas remis en cause mais de cogniton (sans i). Nguyenld 14 septembre 2006 à 07:39 (CEST)

Oui, je viens de le voir, j'ai trop l'habitude de lire en diagonale et les lettres qui manquent ne me dérangent plus dans ma lecture :) Benoît Guédas 15 septembre 2006 à 01:45 (CEST)

Cela dit la confusion est facile à faire, une recherche Google approfondie (étude des 30 premières pages de résultats, je trouve moi aussi que ma vie est assez vide) a montré qu'en dehors de l'article sur Wikipedia, et 3 articles ecrits conjointement par PSO, les autres pages concernaient des médicaments (extraits de gingko), et des erreurs de frappe sur... cognition. Cette confusion fait l'objet de mon commentaire sur la discussion de l'article; je viens de terminer un master 2 de psycho et il est facile de voir que le "cogniton" est une adaptation boiteuse d'éléments des différentes théories cognitives pour en faire un "produit" vaguement vendable... En tout cas cet article est tout sauf une publication scientifique sérieuse: les seules références ne sont qu'auto-référence, il n'est aucunement fait référence à des notions "connues", le style d'écriture manque de clarté, ce qui nuit fortement à sa compréhension.

Dommage que ta recherche assidue sur Google ne t'ai pas fait découvrir - par exemple - la référence suivante :

- http://lea.hamradio.si/~s51em/book/Informon1.pdf#search=%22cogniton%22

Tu trouveras les publications sérieuses demandées dans la page de discussion de l'article.

Enfin, j'ai tenté une amélioration de la clarté de la définition aujourd'hui.

Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

J'ai pas spécialement envie que ça tourne à la sanction sur tous les articles de PSO sur le KM, mais j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre l'intéret de son verbiage. --Ryan 14 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

Je suis à ta disposition pour des cours particuliers ... Tu connais l'adresse ... -- Pso 19 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Quelques compléments sur le contexte des références de l'article sur la page discuter:cogniton. Ma conclusion est qu'il y a eu du peer-reviewing sur les papiers / confs cités, des publications dans des ouvrages papiers ( chapitre d'un livre chez Hermès et actes de congrès ), et des invitations à des conférences. Je n'ai pas trouvé de papiers montrant une utilisation des concepts inventés par Pso, mais ça ne permet pas de conclure : ils ne sont peut-être pas référencés sur le web. Je ne suis pas compétent pour juger des écrits de Pso, donc je n'en dirai pas plus, mais je ne change pas mon jugement, qui, comme l'a de si nombreuses fois répétés Pso, ne vaut pas grand chose puisque je ne contribue que trop peu à WP... --Ryan 20 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Merci à l'auteur de l'article pour avoir apporté tant de précisions. Je constate qu'à la remarque «Il me semble que ce qu'il manque aux yeux de quelques wikipédiens à cet article (même remarque pour Extremetexte), c'est un exemple d'utilisation (ou du moins de reconnaissance) par d'autres personnes que toi de ces concepts. » posée à Pso celui-ci a répondu « Cela me semble une objection fondée. Malheureusement, les utilisateurs que je connais ne sont pas tous wikipédiens ... Finalement la question de fond est ... "Comment Wikipédia gère et s'adapte aux connaissances spécialisées en émergence et pratiquées par des non-wikipédiens (censure, mise en quarantaine, appel à confirmation, ouverture, ...) ?" » ce qui semble impliquer qu'il n'y a pas en effet eu de tels actes d'utilisation (ou de reconnaissance) (détrompez moi le cas échéant). Même pour des théories dont l'auteur est universitaire, de tels actes de reconnaissance me semblent indispensables pour justifier l'inclusion ici. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

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Demande de clarifications faites sur discuter:cogniton. Les réponses de l'auteur sont attendues. D'un point de vue personnel, je trouverais completement aberrant et honteux que les questions, vraiment basiques, que je pose ne trouvent pas de réponses claires et accessibles dans les réponses ou les références citées par l'inventeur de cette théorie. --Ryan 22 septembre 2006 à 08:55 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver concept qui existe et qui est utilisé par certains pédagogues, même si on peut le trouver un tantinet pédant. Nguyenld 13 septembre 2006 à 08:52 (CEST)
2.  Conserver En l'état l'article est imbitable, mais il me semble que le concept existe et est utilisé. À recycler. — Régis Lachaume ✍ 13 septembre 2006 à 23:05 (CEST)
3.  Conserver concept émergeant de Gestion des connaissances également utilisé par d'autres discipline (voir notamment http://lea.hamradio.si/~s51em/book/Informon1.pdf#search=%22cogniton%22). Peut-être faire une page d'homonymie en renvoyant sur les différentes utilisations du concept. Pso 17 septembre 2006 à 22:53 (CEST)
4.  Conserver (au lieu de neutre précedemment). Finalement, ça commence à me plaire, les cognitons, petits protozoaires de la connaissance. J'espère simplement que peu à peu l'article s'améliorera. --Pgreenfinch 21 septembre 2006 à 10:30 (CEST)

   Effectivement, les cognitons sont les protozoaires (ie "organisme unicellulaire") de la Connaissance ... Une façon simple de les expérimenter est que le lecteur wikipédien intéressé complète par des exemples le paragraphe "Exemple de cognitons" de l'article. Nous en avons tous de très nombreux en tête mais nous n'y faisons pas attention. Je vais également améliorer progressivement cet article au fur et à mesure des encouragements à le faire ... c'est effectivement un bon exercice de pédagogie. Bien à toi -- Pso 21 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Même si je ne comprend rien a cet article, je vois que les critères d'admissibilité ne sont pas respectés. Il s'agit visiblement d'un nouveau concept (qui date quand même de 1999), et je n'en trouve pas de définition dans une encyclopédie (hormis WP). En dehors du site de l'auteur, il n'y a aucune trace de publication des travaux. Il s'agit donc de travaux inédits! Donc, aucune raison de garder! -- Sam67fr 13 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

   Bonjour Sam67fr. Tu trouveras les références demandées dans la section de discussion de l'article.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

2.  Supprimer on se passera de « granule élémentaire typé et non-fissible » sans doute encore un peu, le temps que le concept se diffuse... ou disparaisse. --Powermonger^palabrer 13 septembre 2006 à 15:19 (CEST)
3.  Supprimer pour moi l'article est clair, c'est du bavardage, du remplissage et ça n'apporte rien du point de vue philosophique ou encyclopédique. ce n'est pas un canular, son rédacteur y croit sûrement, mais ça ne repose sur rien de solide. Le mot cognition est DÉJÀ défini, pourquoi compliquer ce qui est simple ? -- Sonusfaber 14 septembre 2006 à 13:05 (CEST)

   Bonjour Sonusfaber. Je suis fasciné par l'aplomb de ce jugement de valeur ... Quelle humilité dans les propos !

   Puis-je alors te recommander la lecture de la pensée d'un wikipédien fort sage dont la page personnelle indique ceci :

   "Pourquoi j'aime wikipédia : La contribution collective tend à un effet de sélection naturelle, même s'il est possible que certains individus puissent parfois vouloir exercer de la censure (en particulier dans le domaines sensibles à forte polémique : croyances religieuses, sectes, politique), mais ce qui ressort de ce travail collectif, c'est quand même des articles de fond faits avec sérieux et bien souvent, l'amour de la vérité.".

   Si tu souhaites connaître le rédacteur avisé de ces lignes, tu trouveras sa page sur ... Sonusfaber.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

4.  Supprimer Essai personnel. Maximini Discuter 16 septembre 2006 à 04:23 (CEST)
5.  Supprimer je change mon vote, article toujours incomprehensible, pas de sources, etc. Hop poubelle. Dr gonzo 20 septembre 2006 à 08:40 (CEST)

   Les sources sont indiquées en page de discussion. Bien à toi, -- Pso 20 septembre 2006 à 20:13 (CEST)

6.  Supprimer Au vu des précisions apportées par l'auteur en page de discussions de l'article. Je vais préciser en partie "Discussions" pour ne pas être trop lourd ici. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 22:28 (CEST)
7.  Supprimer Malgré les modifications apportées par Pso, l'article ne me semble pas avoir un réel intérêt. Beaucoup de points sont extrêmement flous, et surtout, le concept ne me semble pas validé par une communauté "fiable". Je vote donc la suppression. Gotty 22 septembre 2006 à 19:15 (CEST) (anciennement Gotterfdom)

Neutre / autres

1.  Neutre Grimlock s'en fout un peu, là : il faudrait que des gens du domaine se penchent dessus. Grimlock 13 septembre 2006 à 09:11 (CEST)

   Puis-je suggérer le Dr Jean-Louis ERMINE - expert en KM - sur le sujet ?

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

2.  Neutre La suppression n'est pour moi pas indispensable en l'état actuel du débat. Il faudrait que Pso nous donne de vraies références montrant que son article n'a en réalité pas une notoriété nulle. Gotterfdom 13 septembre 2006 à 09:38 (CEST)

   Bonjour Gotterfdom. Tu trouveras les références demandées dans la section de discussion de l'article.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

1.  Neutre J'ai un préjuge favorable, j'imagine comme tous ceux d'entre nous qui ont alimenté l'enorme citerne de cognitons qu'est WP. Toutefois le terme a encore peu de notoriété, oops, est encore peu "cognitoné". --Pgreenfinch 13 septembre 2006 à 12:28 (CEST). Bon si l'article n'évolue pas vers un peu plus de clarté sur la définition et sur ce que ce concept apporte de particulier par rapport aux autres concepts de la théorie de la connaissance, et aussi s'il continue à ne donne aucune précision sur les objectifs et applications (à quoi ça sert, bon sang ?), je vais sans doute passer à  Supprimer --Pgreenfinch 14 septembre 2006 à 09:14 (CEST)

1. Bonjour Pgreenfinch. Merci pour ta recommandation d'évolution de la définition que je viens de suivre.

   Enfin, peut-être quand relisant l'article remanié, le paragraphe Utilité sera susceptible de répondre à la question que tu te poses sur les objectifs.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

2.  Neutre Vous etes sur que c'est pas un canular ? Non mais franchement j'ai lu l'article et j'ai rien compris. Quelqu'un comprend ce que veut dire la phrase d'introduction : Un cogniton est - dans le cadre d'une posture épistémologique positiviste - un granule élémentaire typé et non-fissible de connaissance d’une compétence métier donnée. Dr gonzo 13 septembre 2006 à 13:38 (CEST)Changement de vote Dr gonzo 20 septembre 2006 à 08:40 (CEST)

   Oh, sans doute, interprétation libre, "une petite graine du grand collier de la culture humaine, mais qui n'apporte plus rien à la connaissance si on la casse" ;-) --Pgreenfinch 13 septembre 2006 à 14:44 (CEST)

   Merci à Pgreenfinch pour son résumé poétique du cogniton ... et qui est parfaitement pertinente. Si l'article disparait, nous aurons au moins gagné ce résumé synthétique du concept. Dès que j'ai un moment, je ferai évolué l'article pour plus de clareté. Pso 19 septembre 2006 à 00:28 (CEST)

3.  Neutre intéressant mais cela sent l'autopromo du site ... -- Elche41 13 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

   Bonjour Elche41. Merci pour l'intérêt que tu portes à l'article.

   Les lignes qualifiées d'autopromo ont été supprimées.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

4.  Neutre Le terme semble mériter une entrée mais l'article est illisible par un non-initié. Y aurait-il moyen de le rendre un minimum accessible? Si oui conserver, si non supprimer à mon avis. -- Flanelle 14 septembre 2006 à 00:22 (CEST)

   Bonjour Flanelle. Il semble que ce terme dispose de plusieurs contexte d'utilisation

   - un contexte linguistique (voir notamment http://lea.hamradio.si/~s51em/book/Informon1.pdf#search=%22cogniton%22),

   - un contexte en gestion de connaissance (dont relève de présent article).

   Peut-être que la création d'une page d'homonymie couplée à une clarification de l'article cogniton en contexte KM répondrait à tes attentes.

   Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

    Neutre Les références fournies depuis l'article confirment que ce n'est pas un canular, voir notamment la page [1] : il y a en effet des gens qui écrivent des trucs comme ça sans rire. Un problème intéressant, qu'on a rencontré il n'y a pas très longtemps avec un mathématicien obscur : des travaux universitaires, dont l'inclusion est donc conditionnée à leur caractère suffisamment novateur (nous n'avons pas la place pour tous les travaux universitaires). Et la tuile : ce serait des maths, de la biologie, de la géographie, il y aurait des gens compétents pour avoir un avis au moins sommaire ; mais nous tombons sur une discipline foirt technique - la plausibilité de passage ici d'un spécialiste de «systèmes opérationnels» est faible. Que faire ? Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 01:13 (CEST)Décision prise Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 22:27 (CEST)

   Je note quand même comme très important pour se décider le commentaire écrit diplomatiquement par le proposant sur la page de discussion de l'article « je connais la réputation de l'auteur unique de la page ( j'ai été élève à Centrale Lyon ) ». Évidemment sur internet personne ne sait que vous êtes un chien, donc rien ne prouve que c'est vrai et que cet "ancien élève de Centrale Lyon" n'est pas un teckel surdoué, mais quand même ça va franchement dans le sens de l'impression que donne le style des résumés d'articles de monsieur Serrafero. Je sens que je vais finir par me mouiller et me lancer dans un camp, on devine lequel. Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 01:18 (CEST)

   Je tiens à préciser que je ne suis pas un teckel surdoué et que l'article n'est en effet pas un canular, puisqu'il est +/- à la base du travail de l'auteur de la page. Mais ça n'excuse pas tout, et surtout pas ce charabia pédant. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, surtout sur une encyclopédie destinée à tout le monde. -- Ryan 14 septembre 2006 à 08:29 (CEST)

   Je pense que l'ensemble de ces propos ("chien", "teckel surdoué", "charabia", ...) manque beaucoup d'humilité et de retenue. Si vous êtes intéressés par voir quelques effets (ie: organisation apprenante, transmission des savoirs techniques, ...) de l'utilisation rationnelle de connaissances "cognitonisées" (i.e. mises en cognitons) en ingénierie de véhicules de compétition, RV sur le site http://www.epsa.new.fr où les progrès réalisés sur les 5 véhicules présentés (de Winttim conçu en 2002 à Colzer conçu en 2006) sont fondés sur une démarche KM positiviste précise et rigoureuse ... non immédiatement applicable par le 1er venu, fusse-t-il ancien élève de l'ECL ou dislexique confondant cognition et cogniton ... Pso 19 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

   Ah! au fait c'est dyslexique...

   Ayant moi même contribué à la fabrication d'un des véhicules et à la conception d'un autre, je dois avouer que j'ai eu beaucoup de mal à saisir l'influence de "l'utilisation rationnelle de connaissances "cognitonisées"" sur le travail que les étudiants ont fourni, mais manifestement je dois être un de ces élèves qui n'ont rien compris. Cela dit, le ressenti des élèves avec qui j'ai travaillé sur ces projets était quand même plus celui d'une perte de temps que d'une réelle valeur ajoutée. --- Un ancien élève

   Sérieusement, veuillez régler vos différends en salle de classe ! L'utilité ou non de la "démarche positiviste blablabla" sur l'évolution du projet EPSA n'entre pas en ligne de compte sur la pertinence ou non d'un article "cogniton". Ce qui est intéressant, c'est de voir qui'il existe une application des concepts nouveaux de Pso ; ce qui est dommage, c'est que Pso en soit encore un acteur de premier plan. A la vue des ces liens, la question que je me pose est : "est-ce que seul Pso connait et utilise les concepts de cogniton et d'extremetexte ?" -- Tytor le 19 Septembre 2006 à 10:45 (CEST)

   Merci Tytor pour ta dernière interrogation. Comme toute modélisation, la théorie Knova a été publiée et fait maintenant l'objet de travaux de validation expérimentale. Par ailleurs et pour info, c'est également le modèle de KM que vient de retenir - en sept 2006 - le pôle de compétitivité "Véhicule du Futur" de la région Franche-Comté pour des travaux d'ingénierie routinière chez les constructeurs et fournisseurs automobiles. Cela devrait contribuer à faire en sorte que d'autres connaisseurs et utilisateurs de cognitons rejoignent les expérimentations industrielles en cours. Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 22:01 (CEST)

   .

   Le but de ma remarque était juste d'affirmer que les projets EPSA ne constituent pas à mes yeux une caution pour les théories de pso, dans la mesure ou aucune des personne ayant pris part à ses projets n'a été convaincue ni par l'utilité ni par l'efficacité de l'application de ces théories aux projets en questions.

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :

A supprimer, c'est vraiment du vent... --Ryan 13 septembre 2006 à 08:52 (CEST)

Décidemment, le centralien anomyme Ryan veut la peau de l'article cogniton ... Après tout, pourquoi pas ? ... Mais à coté du "vent" publié et référencé sur le cogniton ... où sont donc ses contributions solides et reconnues à l'encyclopédie Wikipédia ? -- Pso 19 septembre 2006 à 21:33 (CEST)

Supprimer, je ne sais pas ... Modifier en profondeur, sans doute. - la phrase "terme inventé en 1999 par Prof. P. Serrafero" me semble erronée, c'est un terme utilisé depuis quelques années, voire quelques décennies il me semble (à vérifier...) - l'auto-référencement et l'auto-promotion dans cet article sont assez irritants... -- Tytor 13 Septembre 2006 à 14:14 (CEST)

J'accepte l'accusation d'irritant. Je supprime donc le paragraphe relatif à la génèse du concept. Bien à toi, -- Pso 19 septembre 2006 à 21:33 (CEST)

OK, j'ai vu les modifications et les différentes réponses (en particulier les utilisations industrielles du concept) que tu me donnes et àmha cela me semble aller dans le bon sens. Je pense que je voterais pour conserver cet article si mon vote était décompté... Merci pour tes réponses -- Tytor le 20 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

Liste des votes invalides

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• Tytor compte créé après la page de vote
• Ryan moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Sam67fr moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Tytor moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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