Discussion:Collégiale Saint-Martin de Candes

La voie antique à Candes

Bonjour Ruyblas13 .
Pour le moment, je maintiens en l'état ta note et sa référence, mais je pense avoir accès en bibliothèque, courant semaine prochaine, à des études sur les voies romaines en Touraine un peu plus récentes et qui sont, paradoxalement, moins affirmatives que les sources anciennes (davantage de prudence scientifique). Plusieurs choses me gênent dans le texte de Boussard qui commence à dater, mais c'est pour le moment une impression personnelle :

• pourquoi parle-t-il d'une voie Orléans-Candes ? La table de Peutinger indique qu'une (ou deux ?) voies suivaient la (les) rive(s) de la Loire depuis au moins Decize (Decetia), donc bien en amont d'Orléans, jusqu'à Nantes (Portus Namnetum), donc bien en aval de Candes. Cette voie passait-elle à Candes (rive gauche) ou rive droite (donc pas directement à Candes) ; les témoignages archéologiques manquent.
• il est (presque) certain qu'une voie allait de Chinon à Saumur le long de la Vienne ; peut-être rejoignait-elle la voie de la Loire au niveau de Candes.
• un itinéraire privilégié de Tours à Candes ne s'est peut-être mis en place qu'avec le développement du culte de saint Martin (seconde moitié du V^e siècle).

Nécessaire de voir un peu plus clair dans tout ça.
Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 septembre 2016 à 18:45 (CEST)

Bonjour Arcyon37 (d · c · b) : Bah ma foi, je suis assez d'accord avec toi. Il est vrai que l'article de Broussard 1860 et des brouettes de mémo ça commence à fleurir bon l'antique . Sinon, je continue l'exploration médiévale de la Collégiale de Candes, et je t'apporterai ici de la doc (si j'en ai), si ça te dis. On se tient au jus comme d'hab' . Amitiés, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 25 septembre 2016 à 19:09 (CEST).

 Ruyblas13 : 1948 quand même pour Boussard : c'est du « tardo-antique » ou du « alto-médiéval » si on est gentil . OK. On fait comme d'hab. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 septembre 2016 à 19:15 (CEST)

Bonjour Arcyon37 (d · c · b), j'allais ajouté une note sur les statues du porche Nord, et puis à la fin, j'ai préféré ne pas l'insérer directement, en me disant : « ouais ... bof ... » . Alors j'aime mieux l'apporter ici et de te laisser voir si elle en vaut le coup ou pas. Voici la chose : {{note|groupe=Note|À l'Abbaye de Saint-Arnould, où est en partie situé le tombeau de Louis le Pieux, se trouve une statue, une Vierge ou une Reine de Saba, encastrée dans un trumeau (pilier), et dont le « style et le drappée », remarque Dorothée Jacoub, présente de fortes similitudes avec celles trônant à l'extérieur du porche Nord de la Collégiale. Par ailleurs, indique l'auteure, la statue de Saint-Arnoult fait probablement partie d'une série de sculptures attribuée aux environs de 1230 - 1250.}. P.S. : j'ai "cassé" la syntaxe de la note pour pas qu'elle reste en gros et en rouge au bas de la page de discussion . Amitiés, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 septembre 2016 à 17:05 (CEST).

Go on Ruyblas13 ! — Arcyon ^{(Causons z'en)} 26 septembre 2016 à 17:32 (CEST)

. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 26 septembre 2016 à 17:48 (CEST).

Bonjour Arcyon37 (d · c · b), je te ramène ici de la doc. mais qui irait beaucoup plus dans le sens de l'"Histoire de Candes" . Voici le topo :

• Laurence Cabrero-Ravel, « Robert Favreau (sous la dir. de), Poitiers, Sainte-Radegonde, Poitiers, Association Les Amis de sainte Radegonde, 1999, 132 p. », Bulletin Monumental, vol. tome 157, n^o 4,‎ 1999, page 387 (lire en ligne, consulté le 27 septembre 2016). Ici est cité le passage à Candes de Radegonde, Reine des Francs, en 555.
• Marie-Claude Guillerand-Champenier, « Histoire d'une congrégation féminine saumuroise à la fin de l'Ancien Régime et sous la Révolution : «Les Servantes des Pauvres de Saumur » (1736-1816). », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. Tome 92, n^o 4,‎ 1985, pages 357 et 358 (DOI 10.3406/abpo.1985.3197, lire en ligne, consulté le 27 septembre 2016). Là est mentionnée une congrégation eucharistique passant par Candes, ainsi que la fondation d'une maison de charité à Candes, fin du XVIII^e siècle.
• Maurice Hamon, « La Vie de saint Florent et les origines de l'abbaye du Mont-Glonne », Bibliothèque de l'école des chartes, vol. tome 129, n^o livraison 2,‎ 1971, page 220 (DOI 10.3406/bec.1971.449894). Et par-là, il est mentionné le passage de Saint Florent à Candes, lequel aurait sauvé une femme des eaux de la Vienne. Résultats de recherches via la Collégiale . Amitiés, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 septembre 2016 à 16:25 (CEST).

Merci Ruyblas13 . J'aurais peut-être encore d'autres docs (papier) demain ; je ferai une synthèse « groupir » en fin de semaine. Amitiés, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 27 septembre 2016 à 16:29 (CEST)

P.S. : Pour la voie antique Orléans - Candes - Tours y a quelque-chose ici et là. On se tient au jus . Amitiés, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 septembre 2016 à 16:40 (CEST).

Bonjour Arcyon37 (d · c · b), pour l'histoire de Candes encore un élément intéressant ici :

• Hélène Noizet, La fabrique de la ville : espaces et sociétés à Tours, IX^e – XIII^e siècles, Publications de la Sorbonne, 2007, 504 p. (lire en ligne), pages 51 et 52. Voilà, en espérant que cela pourra te servir par la suite . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 septembre 2016 à 14:17 (CEST).

Remarque d'Harrieta

Bonjour Arcyon37 , encore un bel article, né sous ta plume d’orfèvre. Je te propose d’adopter une mise en page unique pour les références ; les variations de l’argument taille, 24, 30 ou 36, amène une dissymétrie de présentation sur les écrans larges de type iMac de 27 pouces. Tu trouveras ci-après une illustration.

Dissymétrie de présentation due à l’argument taille.

Tu vois que, pour ce type d’écran, le rendu n’est pas très beau. Est-ce que cet inconvénient est compensé par des avantages sur d’autres types d’écrans ? --Bien à toi. Harrieta (d) 1 octobre 2016 à 21:41 (CEST)

Merci Harrieta171 . En effet, la multiplication des tailles d'écran, depuis les petits iPad aux grands iMac, rend problématique l'adaptation de l'affichage. Si tu as accès aux plus petits mobiles jusqu'aux écrans larges, que suggères-tu comme paramètre unique ? Moi qui suis resté aux 15.6" (c'est sur cette base que j'avais paramétré la chose) ou 17", j'ai du mal à être avoir une vision d'ensemble. Fais les modifications qui te semblent judicieuses et avertis-moi, je te dirai ce que cela donne. Bien à toi, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 2 octobre 2016 à 13:13 (CEST)

 Arcyon37, j’aurais tendance à tout aligner sur le modèle des « autres sources », soit « taille = 36 ».--Bien à toi. Harrieta (d) 2 octobre 2016 à 16:55 (CEST)

Collégiale Saint-Martin de Candes AdQ ? =

Vos remarques sont bienvenues sur cette page. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 20 octobre 2017 à 08:59 (CEST)

Bonjour Arcyon37 (d · c · b). Je vois que la page a à la fois conservé la structure qui faisait sa force (et donc sa première labellisation) et enrichi celle-ci, notamment en ce qui concerne l'illustration, les références et les ajouts de texte. À mon avis, et compte tenu des votes lors de la soumission au label bon article, le label de qualité ne devrait pas présenter de difficulté. Je vais toutefois relire plus en détail pour vérifier cela. Une question cependant : pourquoi, il y a un an, avais-tu choisi de présenter l'article au label « bon article » et non comme article de qualité ? De quoi estimais-tu alors manquer, qui te paraît désormais complété ? --Laurent Jerry (discuter) 20 octobre 2017 à 18:15 (CEST)

 Laurent Jerry : pourquoi un BA l'an dernier ? parce que le livre de Bertrand Lesoing (qui a d'ailleurs été prêtre à Candes mais n'en fait jamais état dans son ouvrage) était en préparation quand je travaillais sur l'article et je savais que je pourrais pas l'utiliser. Je l'ai lu depuis et il fait partie des sources exploitées. Pas d'autre publication en vue, pas de programmes de recherches en cours sur la collégiale. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 20 octobre 2017 à 18:26 (CEST)

Remarques de 6PO

Regroupement de la bibliographie

Bonjour Arcyon,
lorsque les sources sont regroupées il est nécessaire de préciser : - Titre de l'ouvrage et sous-titre - Éditeur - Année
Pour WP donc :
Auteur(s) doit être dispensé dans cette première ligne puisqu'il apparait dans la référence sous-jacente (s'il s'agit d'un chapitre l'auteur du chapitre peut être désigné en se servant de « |id= »).
Titre de l'ouvrage et sous-titre : OK.
Êditeur : doit impérativement figurer. Un éditeur différent peut la même année publier le même ouvrage de l'auteur avec une présentation (donc une pagination) différente.
Année est obligée du fait des modèles à moins d'employer « |id= » .
Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 15 novembre 2017 à 23:32 (CET)

Voilà, 6PO ; j'ai fait les modifications. J'ai réorganisé l'ordre de ces groupes de références en fonction de la date de première publication plutôt qu'en fonction du titre (ce qui était également possible). Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 novembre 2017 à 09:09 (CET)

Bonjour Arcyon, (jamais satisfait !) en fait pour répondre aux normes biblio (LRTUIN, 2015, p. 31-36) doivent figurer au minimum quatre item dont le nom de l'auteur. Ici cela est possible. Soit dans la ligne annonçant la référence (mais il y a doublon avec les lignes sous-jacentes), soit dans les lignes sous-jacentes (ici possible en employant le paramètre « |loc= » plutôt que « |texte= » dans le modèle:sfn). Ceci est très facile à réaliser en cinq minutes et à l'avantage de rendre la présentation de la biblio homogène pour l'article. --Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 11:50 (CET)

Bonjour 6PO . Mon cerveau, naturellement embrumé en fin de journée, a du mal à concevoir les modifications que tu souhaites. Bref, tu me rendrais service si tu voulais bien en faire une seule, que je prendrais en exemple pour mettre à jour le reste de l'article. Peut-être qu'un exemple concret sera plus parlant pour moi . Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 novembre 2017 à 18:27 (CET)

Bonjour Arcyon, plus que « pas clair » il y a « obscur » et je revendique le qualificatif. Je te prie d'accepter toutes mes excuses … J'étais parti sur l'idée que le modèle {{sfn}} était employé (je ne sais plus pourquoi ?] en réalité il faut d'abord changer {{harvsp}}. Ceci est réalisé avec les « Amis de Candes Saint-Martin, etc. ». Toutes les modifications sont motivées dans l'historique. Très amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 22 novembre 2017 à 20:29 (CET)

Merci 6PO j'ai suivi en temps réel tes aménagements et je pense avoir compris la manœuvre ; je ferai les autres modifications dès demain. Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 novembre 2017 à 20:52 (CET)

Référence à revoir ?

Bonjour Arcyon, voici ce que je trouve : (BNF 30063533), ne s'agit-il pas de la référence de [1921] ? Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 11:50 (CET)

Bonjour 6PO je ne pense pas que ce soit exactement la même. Le document que j'ai eu entre les mains ne comporte que 31 pages et, en regardant attentivement la page 4 de couverture, il porte la mention « 3^e édition » (ce que j'ai rajouté dans la bibliographie). Je pense donc, mais sans pouvoir l'assurer, que la réf BNF que tu indiques est l'édition originale et celle que j'ai lue une réédition repaginée. Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 novembre 2017 à 12:04 (CET)

Bonjour Arcyon, bien vu ! L'édition de 1897 comporte 36 pages et celle de 1925 31 pages alors en 1921 tu as raison… --Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 12:39 (CET)

Année d'édition

Bonjour Arcyon, quelle édition a servi de support au texte ?

• Candes-Saint-Martin au cours des âges, CLD, 1994 rééd. 1996

Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 19:22 (CET)

 6PO : c'est un bouquin que j'ai emprunté... et rendu . Pour que je l'ai mentionné comme ça, c'était certainement la réédition de 1996. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 novembre 2017 à 19:32 (CET)

 Arcyon37, donc il est possible de porter 1996 — puisqu'il s'agit d'une référence il faut pouvoir trancher ? --Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 20:18 (CET)

 6PO : j'ai retrouvé sur le catalogue de la bibliothèque où j'ai emprunté le livre : il y a eu une édition, en 1994, mais une réimpression en 1996. J'ai modifié à la fois la biblio et la référence en ce sens, et ça se tient, je pense. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 novembre 2017 à 20:33 (CET)

 Arcyon37, s'il s'agit d'une réimpression sans changement d'édition la pagination ne change pas donc une seule date doit être portée (celle que tu as consultée est a plus certaine). Dans le cas présent, en biblio doit figurer : « 1996, 1^e édition 1994 » et non la mention « 1994, (réimpression 1996) » puis dans le regroupement seulement « 1996 ». --Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 20:57 (CET)

Candes-Saint-Martin ou Candé

Bonjour Arcyon, pour avoir vécu plusieurs années à Tours (Bonjour ) j'ai beaucoup entendu Candé alors que Candes-Saint-Martin est (peut-être à tort) beaucoup moins connu. Néanmoins le titre du monument ne prête-t-il pas à confusion ? Dans ce cas Pourquoi ne pas l'annoncer avec le modèle:Confusion ? Ou ne faut-il pas reprendre le titre : Collégiale Saint-Martin de Candes-Saint-Martin , ou Collégiale de Candes-Saint-Martin ? --Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 12:52 (CET)

Oui, 6PO, je sais que certaine université peut s'enorgueillir de t'avoir compté parmi ses étudiants (comme tu le dis, tout se sait ).

Bon, trève de plaisanterie. J'exclus le retour au titre initial qui comportait une répétition lourde. Par contre, pourquoi pas « collégiale de Candes-Saint-Martin » ? Ne souhaitant pas compliquer les choses par un renommage de page en cours de vote, la discussion est remise à plus tard mais pas enterrée. Le risque de confusion au niveau des communes étant cependant réel, j'ai ajouté le modèle {{confusion}} sur la page de Candes-Saint-Martin. Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 novembre 2017 à 13:14 (CET)

Bonjour Arcyon, n'étant pas à court d'idée il serait peut-être possible de titrer : Collégiale Saint-Martin (Candes-Saint-Martin). En résumé cela fait quatre propositions à débattre comme tu le suggères avec justesse après le vote :

• Collégiale Saint-Martin de Candes (titre actuel)
• Collégiale Saint-Martin de Candes-Saint-Martin (car « Candes » n'est pas Candes-Saint-Martin de même que « Saint-Trop' » n'est pas Saint-Tropez)
• Collégiale Saint-Martin (Candes-Saint-Martin) (pour ne pas confondre avec celle de Tours ou toutes les autres)
• Collégiale de Candes-Saint-Martin (mais je ne sais pas si le monument a cette appellation)

--Cordialement. 6PO (discuter) 16 novembre 2017 à 14:13 (CET)