Discussion:Comté de Sicile/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 19 bon article, 6 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 76 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2015 à 01:35 (CET)

Comté de Sicile

Proposé par : Adri08

Bonjour à tous.

J'ai remodelé et complété l'article selon les diverses remarques constructives et me permets de solliciter vos souffrages pour cet article qui me semble apte à obtenir le label. Je remercie au passage le rédacteur principal ainsi que les divers contributeurs qui solidaires et spécialistes dans leur domaine ont apporté leur pierre à l'édifice.Adri08 (discuter) 12 janvier 2015 à 14:41 (CET)

Maintanant il faut continuer à enrichir l'article à partir des observations apportées qui n'ont pu être satisfaites au cours du débat. Merci à tous les participants.----Adri08 (discuter) 27 janvier 2015 à 09:48 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article-- Depuis le rejet, l'article a été revu conformément aux diverses remarques constructives --Adri08 (discuter) 12 janvier 2015 à 14:26 (CET)
2.  Bon article --Michelvincenzo (discuter) 12 janvier 2015 à 17:02 (CET)
3.  Bon article Avec quelques remarques. --HenriDavel (discuter) 12 janvier 2015 à 21:54 (CET)
4.  Bon article après passage en revue des remarques constructives ci-dessous, bien entendu, et merci à ceux qui ont pris le temps de les faire. --Catarella (discuter) 13 janvier 2015 à 07:56 (CET)
5.  Bon article Article très intéressant sur une période charnière--Fuucx (discuter) 13 janvier 2015 à 19:39 (CET)
6.  Bon article L'article s'est bien finalisé grâce aux remarques pertinentes de certains relecteurs depuis le début de la demande. --KA (discuter) 15 janvier 2015 à 15:19 (CET)
7.  Bon article Remarquable travail collectif du créateur de l'article Michelvincenzo (d · c · b) et d'Adri08 (d · c · b), qui ont su tenir compte des remarques pertinentes faites par plusieurs contributeurs lors de la première procédure de labellisation et lors de celle-ci. D'ailleurs pourquoi BA et pas ADQ ? J'ai parfois du mal à saisir la nuance entre les deux labels ! Incontestablement, un « bon article », dont la lecture est agréable, et fort instructif, car il permet de découvrir une période méconnue de l'histoire de la Sicile. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 15 janvier 2015 à 15:47 (CET)
8.  Bon article Les critères du BA sont atteints. Augusta 89 (discuter) 18 janvier 2015 à 11:16 (CET)
9.  Bon article Ok pour le BA, mais pour l'AdQ, il faudra suivre les recommandations de Kormin. Psemdel (discuter) 18 janvier 2015 à 21:05 (CET)
10.  Bon article Très bon travail. Merci pour cet article intéressant. Pelanch3 (discuter) 18 janvier 2015 à 21:17 (CET)
11.  Bon article --Flatron (discuter) 19 janvier 2015 à 12:10 (CET)
12.  Bon article Belle amélioration et le plan est bien meilleur, j'ai rajouté les alt--Remy34 (discuter) 19 janvier 2015 à 15:04 (CET)
13.  Bon article L'article fait honneur à WP (définition du BA). Il y a des possibilités d'amélioration pour approcher l'article parfait (mais là cela devient la définition de l'AdQ). --Ange Gabriel (discuter) 22 janvier 2015 à 21:35 (CET)
14.  Bon article L'article est d'un bon niveau, malgré le fait que l'intro soit un peu trop courte à mon goût. -- Fantafluflu (d) le 23 janvier 2015 à 08:09 (CET)

    Très juste. J'ai un peu complété et réordonné le résumé introductif. --Catarella (discuter) 23 janvier 2015 à 10:13 (CET)

15.  Bon article Vraiment juste également. En fait, l'article aborde le sujet de manière très scolaire. Une grosse partie chronologique, une vraie Histoire-bataille à l'ancienne très développée, et est léger, voire très léger pour les chapitres thématiques (les sections "administration" et "économie" sont vraiment fluettes, par exemple). Ceci étant, il n'y a pas de gros manques. Et il faut savoir ce que l'on attend d'un BA. Pour moi, un BA est juste un bon article, qui n'oublie rien d'important (j'ai apprécié qu'il existe une section langue, même si là aussi, il y aurai à développer) et pose suffisamment le sujet pour qu'un novice y apprenne tout l'essentiel. Pour cela, il est bon. Par contre, l'AdQ est loin, vraiment loin. Cedalyon (discuter) 26 janvier 2015 à 09:26 (CET)
16.  Bon article après relecture. Il y a en effet un déséquilibre entre l'histoire bataille d'une part (parfois un peu difficile à suivre, même pour quelqu'un de relativement familier avec le sujet) et le reste d'autre part. Martin // discuter 26 janvier 2015 à 12:20 (CET)
17.  Bon article Dans la même veine que Cedalyon (d · c · b). Même si tout n'est pas parfait, cet article est globalement bien supérieur à la moyenne de ce que WP peut proposer d'une manière générale. C'est clair, documenté, correctement illustré et synthétique (voire un peu trop en ce qui concerne le paragraphe d'intro). Pour moi, c'est suffisant — Neef ^[Papoter] 26 janvier 2015 à 12:26 (CET)
18.  Bon article Pour moi aussi les critères sont respectés, même si tout n'est pas parfait... Bibo le magicien (discuter) 26 janvier 2015 à 12:29 (CET)
19.  Bon article Bien qu'il y ait encore du boulot (notamment et encore sur la partie société en travaillant sur les ouvrages bibliographiques plus récents, l'article est claire et bien avancé, notamment grâce aux modifications apportyées suite aux remarques et conseils. Il est digne d'un BA. Je change donc mon vote. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grünen (discuter)

Attendre

2.  Attendre voir mes remarques. -- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 17:46 (CET)

   Je précise que je ne change pas mon vote, malgré les améliorations de l'article. Ma critique principale (sur l'utilisation des sources) ne pouvant pas se régler rapidement et facilement. Les sources sont la base d'un article, et ici, comme je le précise dans mes remarques, elles ne sont pas optimale, loin de là, selon moi. -- Kormin (me contacter) 15 janvier 2015 à 22:56 (CET)

   Je cherche désespérément des sources et ne trouve rien de centré sur le sujet édité sur les 20 dernières années...--Adri08 (discuter) 18 janvier 2015 à 21:37 (CET)

   • Pasquale Hamel, L'invenzione del regno, dalla conquista normanna alla fondazione del Regnum Siciliae (1061-1154), Palermo, Nuova Ipsa, 2009, (ISBN 978-88-7676-413-4)
   • Ferdinand Chalandon e Alberto Tamburrini, Storia della dominazione normanna in Italia e in Sicilia, Cassino, Francesco Ciolfi Editore, 2009, (ISBN 978-88-86810-38-8).
   • John Julius Norwich e Elena Lante Rospigliosi, I Normanni nel Sud, 1016-1130, Milano, Mursia [1967], 2007, (ISBN 978-88-425-3768-7).
   • Ruggero il gran conte e l'inizio dello Stato normanno relazioni e comunicazioni nelle seconde Giornate normanno-sveve (Bari, maggio 1975) a cura del Centro di studi normanno-svevi - Università degli studi di Bari. Roma 1977.
   • Norwich, John Julius, The Normans in the South (1016-1130). Longmans, London, 1967, utilisé dans l'article mais....sans mention des pages, donc sourçage à faire/revoir
   • A History of Sicily: Medieval Sicily, 800-1713, by D.M. Smith, Moses I. Finley, Denis Mack Smith, Chatto & Windus, 1968 - 583 pages
   • Roger II of Sicily: A Ruler Between East and West, Par Hubert Houben (que je ne vois pas utilisé, pourtant semble un ouvrage important, je me trompe ?)

   -- Kormin (me contacter) 21 janvier 2015 à 17:16 (CET)

   Merci beaucoup pour la liste. C'est bien ce que je craignais, en français y a pas grand chose...--Adri08 (discuter) 21 janvier 2015 à 19:21 (CET)

   Pas grave. Une source peut être en langue étrangère, tu parles italien, Michelvincenzo aussi je crois, je parle anglais et italien. --Catarella (discuter) 23 janvier 2015 à 10:48 (CET)

   Contre fort - Edit: utilisation en source d'un soi-disant parchemin qui est en réalité une oeuvre du XX^e siècle imitant la Tapisserie de Bayeux. GROSSE confusion historique qui amplifie encore plus mes remarques précédentes et mes doutes sur le niveau de sourçage et de recherche très insuffisant à mon humble avis. Il ne faut pas se décourager. Un article historique sur un tel sujet n'est pas chose aisée, je le conçois. -- Kormin (me contacter) 23 janvier 2015 à 06:21 (CET)

   Image supprimée, car elle pose à présent problème de copyright. Au passage, elle n'était plus en source, et nous avons d'autres illustrations des siècles suivants sans que cela ne pose problème. --Catarella (discuter) 23 janvier 2015 à 10:43 (CET)

3. 13 janvier 2015 à 19:00 (CET). Le plan et certaines parties sont à revoir. 1/ Je ne comprends pas pourquoi il y a une partie Monnaie au début. 2/ Le titre de la partie territoire est étrange. 3/ Je trouve l'intégration de parties non-historiques (Le retour du culte chrétien, Le Parlement sicilien, Le dialecte gallo-italique) ans la partie sur le règne de Roger Ier, peu pertinente. J'aurais plutôt écrit une partie à part avec tous les élements de Société qui caractérisent le comté de Sicile (sachant qu'il y a aussi une partie conséquences culturelles ailleurs). PoppyYou're welcome 13 janvier 2015 à 19:00 (CET)

   Le but est de situer dans le temps avec plus de précision ces éléments de société. Par contre déplacer la rubrique « monnaie » me semble pertinent. Mais je suis d'accord pour changer le plan si d'autres contributeurs se signalent en ce sens. Cordialement--Adri08 (discuter) 13 janvier 2015 à 21:34 (CET)

   Voir ma remarque plus bas à ce sujet, avec une proposition de plan "à plat" plus thématique et moins chronologique pour la partie "Société et culture". --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 09:44 (CET)

    Poppy : Bonjour. Vos remarques ont été prises en compte. Cela vous convient?--Cordialement--Adri08 (discuter) 17 janvier 2015 à 14:06 (CET)

    Attendre L'article est certes bien avancé et le travail effectué est pertinent. Toutefois, sur un sujet aussi vaste, complexe et important de l'Histoire médiévale, on est trop loin des standards. Le plan me semble à réorganiser et les paragraphes bien trop peu fournis au regard de la matière sur certains points, notamment dans la partie Société. La bibliographie est beaucoup trop lacunaire et ancienne. A l'exception de la biographie de Roger II, les rares ouvrages cités en source (je ne parle pas des sources Internet) ont plus d'un siècle voire plus de 2 alors qu'il y a de très nombreux ouvrages récents dans les 20 dernières années. Je rejoins du coup les remarques de Kormin. Grünen (discuter) 17 janvier 2015 à 00:47 (CET)

   Bonjour et merci pour vos remarques. Si vous avez des titres pertinents d'ouvrages,n'hesitez pas à nous les communiquer. Néanmoins, l'article revendique un BA pas un ADQ . Cordialement--Adri08 (discuter) 17 janvier 2015 à 09:02 (CET)

   Bonjour. Je pourrai citer différents ouvrages dont certains que j'ai lu notamment quand je travaillais sur la Méditerrannée au XII° siècle (ancien programme de 2° en Histoire) ou tout simplement pour les concours (CAPES et AGrégation d'Histoire en 1999-2000. Jean-Yves Frétigné : Histoire de la Sicile (Fayard 2009), "La terreur du monde" Robert Guiscard et la conquête normande en Italie par Huguette Taviani-Carrozzi Fayard; Pierre Aubé : Les empires normands d'Orient (que j'ai); "Les Normands en Méditerranée aux XIe - XIIe siècles" par Pierre Bouet et François Neveux aux Presses Universitaires de Caen; "Italies Normandes XIe-XIIe siècles" de Jean-Marie Martin, Hachette; Christian Marquant, La civilisation normande de Sicile, Clio, 1990. Voilà ce qui me semble incontournable sur le sujet en tant qu'historien, déjà à inclure dans la bibliographie et ensuite à utiliser en source. Cordialement. Grünen (discuter) 25 janvier 2015 à 15:33 (CET)

4. Attendre. Je fais miens les propos d'Ælfgar, propos que je viens de voir passer dans ma liste de suivi, et que je confirme après lecture de l'article  : « [l'article] utilise sans sourciller des sites persos comme sources et que la référence bibliographique la plus utilisée est un bouquin de 1745… Kormin a pointé du doigt de graves problèmes : on lui a expliqué qu'il surréagissait… ». Je vois en outre ci-dessus que des sources étrangères existent et peuvent être exploitées. --Dereckson (discuter) 24 janvier 2015 à 19:55 (CET)
5.  Attendre les sources sont trop légères (sites perso, livres du XVIIIe siècle) et ne sont pas toutes mises aux normes (nom de l'auteur, date, etc.)--Olivier tanguy (discuter) 26 janvier 2015 à 00:50 (CET)
6.  Attendre Même remarque que le précédent intervenant.--Rehtse (discuter) 26 janvier 2015 à 12:35 (CET)
7.  Attendre Beaucoup de très bonnes choses, néanmoins : problèmes de forme sur lesquels les autres commentaires attirent suffisamment l'attention. Certains parties sont vraiment trop succinctes pour un sujet de cette importance. Résumé introductif beaucoup trop court, il me semble qu'il y a de quoi écrire une bonne vingtaine de lignes, de façon à pouvoir se faire rapidement une idée du sujet. -- Don Camillo (discuter) 26 janvier 2015 à 13:16 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre : article correct mais je reste perplexe quant au label. Mathis73 ^[dialoguer] 18 janvier 2015 à 23:48 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Kormin

• Territoires: très succinct, trop. Je ne comprend pas. C'est quoi l'emprise de ce comté: juste la Sicile ? Ou aussi le sud de l'Italie ? Le territoire du comté de Sicile évolue petit à petit pendant les deux premières décennies de son existence Il serait bon de détailler petit à petit l'évolution de l'emprise.

• le ¼ Dinar. La non plus, je ne comprend pas. C'est à dire ? Un dinar d'une valeur d'un quart de la valeur normal ? Ou le 1/4 n'a rien à voir, c'est juste le nom ? Je serais pour ne pas utiliser le ¼, pas pratique ici.

• le dernier paragraphe de La situation arabe en Sicile n'est pas sourcé.

• le troisième paragraphe de la partie L'invasion normande de la Sicile est pauvrement sourcé: 2 références à des pages internet, l'une n'étant d'ailleurs qu'une image ! Pas sérieux comme référence. Le sourçage est d'ailleurs la faiblesse principale d'une partie de l'article. Dans la même section, le quatrième paragraphe n'est pas sourcé. L'utilisation de la source The Normans in the South ne détail pas les pages différentes... De manière général, beaucoup de sources ne mentionne pas les pages auxquelles elles se réfèrent. Problématique. Ces ouvrages ont-ils vraiment été consulté ?

• Cette même année 1063, une flotte pisane détruit des navires dans le port de Palerme. Des navires de qui ? Roger ? Ou des arabes ? (Sourcé )

• Roger Ier de Sicile se montre tolérant, respectant les différentes identités, coutumes et religions de l'île .Référence ?

(Passage supprimé)

• Roger fait appel à de nombreux colons. Référence ?(Passage supprimé)

• Ce parlement, à l'origine itinérant, est considéré comme le premier parlement moderne de l'histoire. Référence ? Et sérieuse pour une affirmation aussi importante.

Bref, un article qui ne démérite pas. Mais un vrai problème dans l'écriture. En effet, il semble avoir été écrit par traduction des articles sur le sujet des autres Wikipédia italienne, anglaise. D'où l'impression d’amalgame de textes sans réelle écriture et recherche. La liste des références en témoigne: elles sont nombreuses, mais à usage unique pour 90%. La plus utilisée (à 8 reprises) date du XVIII^e siècle !! Bref, un travail de recherche supplémentaire est requis, avec consultation d'ouvrages. Si besoin, si il faut les acquérir, penser à la commission Micro_financement de Wikimédia France: [1]. -- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 17:42 (CET)

Je me permet de notifier  Jbdeparis : qui semble plus à même que moi de juger du fond. -- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Merci de m'avoir informé. J'ai malheureusement assez peu de temps en ce moment. A première vue, il y a un vrai progrès par rapport à la première version. J'essaierai de lire cette nouvelle mouture bientôt. --Jbdeparis (discuter) 12 janvier 2015 à 23:46 (CET)

Merci pour les remarques. C'est vrai que l'article est issu de traductions d'articles d' autres wikipedia d'où certains passages faiblement sourcés. Je supprime les passages non sourcés, et dont pour l'instant je ne trouve pas de sources suffisament fiables. Je pense néanmoins que l'article peut pretendre au label BA et que vos remarques pertinentes pourraient être traitées par un travail complémentaire dans le cadre d'une éventuelle ADQ --Cordialement--Adri08 (discuter) 12 janvier 2015 à 20:26 (CET)

Hophophop, c'est quoi cette source [2] ? Une simple image ? Soit y a un truc qui m'échappe, soit c'est à remplacer au plus vite ! -- Kormin (me contacter) 21 janvier 2015 à 17:18 (CET)

C'est le 11ème panneau d'une exposition sur Roger Ier que s'est tenue : http://www.omceovv.it/storia_normanni/normanni/mostra.htm . Ils ont eu le mauvais goût de le publier en gif, mais le texte reste très lisible... j'ai complété la référence --Catarella (discuter) 21 janvier 2015 à 17:53 (CET)

Dans ce cas, ça rajoute cet ouvrage [3] à la liste des sources exploitables. -- Kormin (me contacter) 22 janvier 2015 à 06:11 (CET)

Et il faut enlever le "Parchemin du....". C'est un panneau, pas un parchemin. -- Kormin (me contacter) 22 janvier 2015 à 06:14 (CET)

Fait : "panneau reproduisant le parchemin....". --Catarella (discuter) 22 janvier 2015 à 09:11 (CET)

Je comprend pas. Quel parchemin ? Le texte n'en fait pas mention ? Et j'en vois aucun :-/ -- Kormin (me contacter) 22 janvier 2015 à 15:21 (CET)

Il y a un parchemin reproduit sur le panneau. Le texte mentionne le siège de Troina, ce qui est bien le sujet du parchemin. Adri08 et moi avons remplacé la référence par une image du parchemin. --Catarella (discuter) 22 janvier 2015 à 22:38 (CET)

Oula. Euh non. Non non. Non non non non non. Nope. Nada. Nein. Là, je suis vraiment désolé, mais on touche du doigt LE problème des sources. Ce "parchemin" est en réalité une image prise de la tapisserie du château de Pirou réalisée en .... 1976-1992. Je cite l'initiateur de cette oeuvre:

« Notre Telle du Conquest de Sicile, qui se veut de caractère populaire et merveilleux ne s’embarrasse point de subtilités chronologiques. A la manière populaire des Évangiles apocryphes qui rassemblent des éléments épars pour les réunir dans un récit d’apparence cohérente, notre Tapisserie suppose, dans ses premiers mètres, n’être qu’un seul et même personnage, un pèlerin dont nous parlent trois sources différentes, qui nous en révèlent chacune un aspect[4]. »

Là, au-delà du travail de synthèse effectué qui est tout à fait respectable, je ne peux qu'amplifier mon vote contre le label. C'est une bourde majeure AMHA, qui révèle très bien les limites de cet article: une très bonne synthèse de sources internet et de traduction des autres Wikipédia, mais un gros, gros manque de recherche documentaire et livresque, voir de connaissances sur le contexte et l'histoire normande. Alors hop, on se reprend, on se décourage pas, on acquiert des bouquins sur l'histoire des normands en Europe, on prend le temps que ça soit clair, et on revient à la charge et à l'écriture de l'article. Mais en l'état actuel, non. Du coup, vote définitif cette fois.-- Kormin (me contacter) 23 janvier 2015 à 06:17 (CET)

Bourde réparée, image retirée à cause des problèmes de droits. Au passage, ce n'était plus une source, et ce n'est pas la seule illustration provenant des siècles ultérieurs. À mon avis, tu surréagis, même si je comprends tes critiques. --Catarella (discuter) 23 janvier 2015 à 10:20 (CET)

J'en profite aussi: référence 34, consulté en 2010 ou 2011 ? Coquille. -- Kormin (me contacter) 21 janvier 2015 à 17:26 (CET)

Complété avec {{article}} mais pour la date de consultation exacte il faut demander au rédacteur des lignes correspondantes --Catarella (discuter) 21 janvier 2015 à 17:53 (CET)

Remarque de Poppy

Cette carte contient une erreur de couleur (par rapport à la carte originale, même couleur pour les Pouilles et le Comté de Sicile). PoppyYou're welcome 12 janvier 2015 à 18:05 (CET)

Merci, je fais la demande pour modifier la carte.--Adri08 (discuter) 12 janvier 2015 à 19:37 (CET)

Voilà, c'est fait merci à  Augusta 89 :. Adri08 (discuter) 15 janvier 2015 à 12:53 (CET)

Remarques de HenriDavel

• Remarques de forme : dans le paragraphe "Le dialecte gallo-italique", il y a quelques parenthèses manquantes.

• Illustrations : le pape Pascal IIe n'est pas l'illustration que me semble adaptée pour les "conséquences culturelles", un exemple de l'art arabo-normand me semblerait plus adapté.?

• Sur la conquête de la Sicile, un "plus" (pour ceux qui comme moi connaissent mal la géographie de la Sicile) serait une carte de la Sicile plaçant les principales villes citées (Messine, Paterno, Castrogiovanni, Troina, .., Palerme, Trapani, Syracuse, ..) et la progression des Normands dans l'île.

• Sur le fond, deux sujets me semblent à approfondir (pour l'Adq). Le premier : pour certains auteurs (par exemple Jean Meyendorff et Aristeides Papadakis, L'orient chrétien et l'essor de la papauté, 2001), l'invasion de la Sicile par les Normands, située entre le schisme de 1054 et l'appel à la première croisade de 1095, c'est le résultat d'un extraordinaire retournement d'alliance de la papauté qui décide de s'allier aux Normands, c'est ça l'événement politique et diplomatique majeur et c'est un événement qui va, davantage que le schisme de 1054, marquer l'histoire du monde, marquer l'histoire de la théologie, couper la papauté de Constantinople (l'alliance avec les Normands, c'est une provocation insensée vue de Byzance...) et marquer l'essor de la papauté. Le sujet est abordé dans l'article sur le schisme de 1054, dans le paragraphe : De 1054 à la première croisade. Le sujet est cité dans cet article de façon moins explicite. Et les Normands ont été aussi l'allié indispensable de la papauté sur la mise en place de l'élection du pape, et sur la lutte contre les germains.

• En deuxième sujet (pour l'Adq), je suis intéressé de trouver ultérieurement deux suites et compléments au paragraphe "3.6.1 conséquences culturelles" : un paragraphe "3.6.2. conséquences économiques" (que devient la Sicile économiquement sous ces Normands ?) et un paragraphe "3.6.3 conséquences religieuses ", cette latinisation de l'île puis de tout le sud de l'Italie, qui étaient des régions de rite byzantin. Pour plusieurs auteurs, la conquête de la Sicile par les Normands, c'est, concrètement, la véritable première croisade, quelques décennies avant ce qu'on appelle première croisade. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 12 janvier 2015 à 21:54 (CET)

Merci vraiment pour ces remarques qui mettent à jour des problematiques pour moi insoupçonnables... Je te tends la perche pour une suite qui est passionnante mais par ma formation culturelle un peu «  hors de portée ». Encore merci pour ton « éclairage » --Cordialement--Adri08 (discuter) 12 janvier 2015 à 22:23 (CET)

+1 c'est effectivement très intéressant. Pourrais-tu compléter directement l'article, Henri, sans toutefois trop dévier du sujet ? Nous n'avons pas le niveau suffisant. --Catarella (discuter) 13 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Sur ma première remarque sur le fond, j'essayerai de faire un complément (après labellisation BA, l'article me semble répondre déjà aux exigences BA), ayant accès à quelques sources adhoc (au moins à une source). Sur la deuxième remarque, et en particulier les conséquences économiques, c'est un complément qui me semble intéressant et qui m'intéresse (que devient la Sicile économiquement sous la houlette de ces seigneurs Normands ?), mais je n'ai pas les sources correspondantes. --HenriDavel (discuter) 14 janvier 2015 à 12:58 (CET)

Si tu vois des livres interessants à acheter, on pourrait solliciter la commission Micro_financement de Wikimédia France: [5].

Cordialement--Adri08 (discuter) 14 janvier 2015 à 13:31 (CET)

J'ai rajouté un paragraphe sur le lien entre le Comté de Sicile et le Schisme de 1054. Qu'en pensez-vous?

Michelvincenzo (discuter) 21 janvier 2015 à 17:44 (CET)

Remarques de Catarella

Je suis de plus en plus d'accord avec les remarques concernant le plan. Je propose la réorganisation suivante :

Avant

• Société et culture
  • Règne de Roger Ier
    • Le retour du culte chrétien
    • Le Parlement sicilien
    • Le dialecte gallo-italique
  • Règne de Roger II
• Monnaie

Après

• Société et culture
  • Le retour du culte chrétien
  • Le Parlement sicilien
  • Le dialecte gallo-italique
  • La culture arabo-normande
  • La justice
  • L'architecture
  • L'art
  • La monnaie

prévoir

• Conséquences économiques

  bien vu !

• Conséquences religieuses

  déjà là "Le retour du culte chrétien" (mais on peut changer ce titre)

L'inconvénient est qu'on perd un peu le placement chronologique. En même temps, le changement de langue ou de culte, par exemple, ne se limitent pas à un seul règne...

Que penseriez-vous de cette "mise à plat",  Michelvincenzo et  Adri08 ? --Catarella (discuter) 15 janvier 2015 à 23:51 (CET)

 HenriDavel - Pas fan mais pas opposé non plus.... , à voir après le label et en vue de présentation AdQ ? -- Adri08 (discuter) 16 janvier 2015 à 12:01 (CET)

Je ne vois pas trop pourquoi attendre... --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 18:13 (CET)

Le plan a déjà bien évolué durant la discussion, me semble-t-il. --HenriDavel (discuter) 16 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Bon, vas-y Agatino...--Adri08 (discuter) 16 janvier 2015 à 20:14 (CET)

Ça n'a pas l'air de vous brancher. Voici donc ce que je propose : je le fais, mais si ça ne vous plaît pas, révertez sans hésiter. C'est parti. --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 22:01 (CET)

Fait voici ce que ça donne. J'ai l'impression que c'est plus synthétique, maintenant à vous de juger. J'ai tout mis dans une seule contribution pour que ce soit plus facile à réverter si cela ne vous agrée pas. --Catarella (discuter) 17 janvier 2015 à 06:17 (CET)

Moi cela me va. J'arrête là vu les eternelles remarques des spécialistes « attendre on peut mieux faire ». Personne ne change d'opinion mais on remet une couche malgré le travail fourni. Connaissant les points faibles, je demande de l'aide pas uniquement des critiques. L'article est de loin le meilleur sur le sujet que l'on puisse trouver sur le web.--Adri08 (discuter) 17 janvier 2015 à 09:05 (CET)

--Catarella (discuter) 17 janvier 2015 à 20:14 (CET)

Remarque de Fuucx

On embête l'auteur sur des points intéressants mais à mon avis mineurs. L'auteur ne demande que le BA. A côté on passe BA facilement des articles à mon sens sans intérêt et pas très difficile à faire. Là on a un bon article sur un article intéressant et on chipote. --Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 13:40 (CET)

Dans notre cas l'article est évalué par des personnes qui n'acceptent pas les approximations, cela demande plus de capacités et de travail, ce qui n'est pas pour me deplaire, si in fine le travail accompli est reconnu à sa juste valeur...hélas, pour le moment, pas grand monde a changé d'avis...--Adri08 (discuter) 17 janvier 2015 à 14:14 (CET)

Leur rigueur leur fait tout à fait honneur. S'ils pouvaient aussi mettre leurs connaissances à profit en développant l'article, ce serait encore mieux. On aurait besoin d'eux. --Catarella (discuter) 18 janvier 2015 à 11:00 (CET)

Déjà si quelqu'un pourrait indiquer des titres de Livres intéressants....Je cherche et ne trouve rien de centré sur les 20 dernières années.--Adri08 (discuter) 18 janvier 2015 à 21:32 (CET)

Remarque d'Ange Gabriel

La bibliographique Pierre Bouet est à préciser. (Un petit oubli ?)--Ange Gabriel (discuter) 22 janvier 2015 à 21:47 (CET)

Merci pour l'info. --Adri08 (discuter) 22 janvier 2015 à 22:24 (CET)

Remarques de Grünen

J'avais émis un vote attendre et je vois avec plaisir que la bibliographie a été développée suite aux remarques de plusieurs contributeurs. Cependant, il serait bon de développer les parties remarquées oar beaucoup comme légères et surtout d'utiliser ces sources biblio récentes. Ayant en ma possession 2 ouvrages qui peuvent être utiles dont celui de Pierre Aubé et un bouquin de concours d'Histoire, je vais voir si je peux aider dans les 24h à ces développements. Grünen (discuter) 26 janvier 2015 à 16:30 (CET)

Merci pour ton implication.--Adri08 (discuter) 26 janvier 2015 à 16:55 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 20 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2014 à 02:28 (CET)

Proposé par : Michelvincenzo (discuter) 22 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Cet article est plus évolué que ceux dans les Wikipédias en d'autres langues, il rassemble la plupart des sources trouvables sur ce sujet en français comme en anglais et en italien. Curieusement, il n'y avait aucun article sur Wikipédia francophone sur ce sujet et il y avait donc un blanc sur l'histoire de la Sicile qui sautait cette période en passant de la période musulmane de l'île directement au royaume de Sicile. L'article fait aussi le tour complet du sujet en passant par son histoire, ses dirigeants et la monnaie et le territoire possédé.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, proposant --Michelvincenzo (d) 22 novembre 2014 à 18:04 (CET)

    Bon article, bravo pour cet article de qualité qui manquait à l'encyclopédie. --Adri08 (discuter) 22 novembre 2014 à 21:01 (CET)

    Bon article, en accord avec Adri08. --Catarella (discuter) 22 novembre 2014 à 21:14 (CET)

Attendre

2.  Attendre --Jbdeparis (discuter) 22 novembre 2014 à 23:11 (CET)

   Remarques déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 23 novembre 2014 à 02:47 (CET)

3. Régler les points soulevés ci-dessous par jbdeparis avant.  Attendre dans l'intervalle. --Catarella (discuter) 22 novembre 2014 à 23:41 (CET)
4.  Attendre, régler les problèmes soulevés parjbdeparis--Adri08 (discuter) 23 novembre 2014 à 00:17 (CET)
5.  Attendre. Très loin de la labellisation. De nombreuses phrases ne sont pas sourcées, des chapitres sont plus que bancals (que font Territoire et monnaie ensemble ? ; « Conquête de la Sicile » est un sous-chapitre unique, par exemple), des sources sont très mal présentées. L'introduction est courte et bancale. Qu'est-ce que le Comté de Sicile ? Il est créé en 1071, d'accord mais qu'est-ce que c'est ? Un pays, une entité, un règne ? Les sources ne devraient pas s'y trouver car normalement celui-ci résume le corps du texte. A vite revoir. TiboF® 23 novembre 2014 à 19:04 (CET)--

   Les points soulevés par TiboF et la plupart de ceux soulevés par Jbdeparis ont été réglés. Avez-vous d'autres conseils ? Michelvincenzo discuter 24 novembre 2014 à 16:24 (CET)

    Gemini1980 :  jbdeparis :  TiboF :  Adri08 :  Michelvincenzo : Bon, je n'ai pas vu cette remarque annonçant que c'est fait, et entre temps la procédure a été close. Pas de bol. On peut la relancer dans quelques temps, ce n'est pas un problème à mon avis. En attendant, on peut discuter ici ou sur la PDD de l'article pour voir s'il reste à faire. --Catarella (discuter) 7 décembre 2014 à 09:26 (CET)

   Déjà pas assez de votants intéressés (moins de cinq) dommage ....-- Adri08 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:18 (CET)

   Si on relance un vote, on pourra avoir jb + tibof + moi + toi + michel, soit cinq, non ? --7 décembre 2014 à 17:44 (CET)

   Voilà, toutes les cartes sont traduites, un grand merci à  Augusta 89 : , mais suis pas sur que les cinq suivront...(moi oui)--Adri08 (discuter) 11 décembre 2014 à 18:07 (CET)

   Il y en aura peut-être aussi d'autres... Bon, qui se dévoue pour remettre ça sur le feu ? Et a-t-on bien fait tout ce qui était demandé ? --Catarella (discuter) 11 décembre 2014 à 19:26 (CET)

   Non, il reste à étoffer des parties importantes :

   • Le règne des trois comtes,
   • alléger la « descente lombarde » (hors sujet) qui désequilibre l'article comme suggeré par jb-- attendons le passages des fêtes...--Adri08 (discuter) 14 décembre 2014 à 18:51 (CET)

   OK, bravo pour ton implication, et si je peux aider c'est fort volontiers (étant nul en histoire ce sera forcément sur de la rédaction...) --Catarella (discuter) 14 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Jbdeparis

 Attendre Je tiens d'abord à remercier Michelvincenzo pour l'intérêt qu'il porte à l'histoire médiévale italienne. Je croyais être à peu près le seul spécialiste de ce sujet passionnant dans la WP francophone. Je vois donc avec grand plaisir s'ouvrir des perspectives d'amélioration et d'augmentation les articles wikipédiens relatifs à cette période particulière de l'histoire médiévale et de l'histoire de l'Italie. Cela étant dit, la proposition au label "bon article" concernant l'article Comté de Sicile (entrée qui manquait effectivement à l'encyclopédie) me paraît prématurée pour les raisons suivantes.

En premier lieu, l'article me paraît déséquilibré, voire hors sujet, en ce qui concerne le gros premier tiers qui concerne la situation des Normands en Italie du Sud. S'il convient, àmha, de mettre en perspective en introduction la situation des Normands en Italie méridionale avant la conquête de la Sicile musulmane par Roger, faire une aussi longue partie (par rapport au reste de l'article) jusqu'à même remonter aux origines de l'arrivée des Normands en Italie, me semble hors sujet.

En second lieu, les sources générales manquent. Si de nombreuses notes parsèment à juste titre l'article, les sources principales ne sont pas mentionnées, ce qui est embêtant pour un label "bon article". Les WP italophone et anglophone sont correctement créditées, mais WP ne peut pas être une source pour WP. Les sources secondaires correspondent-elles aux les ouvrages inscrits dans la bibliographie ? Si c'est le cas il faut le mentionner avec la petite plume habituellement utilisée à cette fin. J'ajoute sur ce point que certaines informations ne sont pas du tout sourcées.

C'est le cas de la liste des caïds siciliens à l'arrivée de Roger. Et pour cause, cette partie de l'article est issue de l'article Émirat de Sicile que j'ai rédigé. Or, je tiens cette liste d'un ouvrage dont j'avais photocopié certaines pages à l'époque lointaine où j'étais étudiant, pages que j'ai gardées dans mes archives personnelles, mais dont je n'ai pas les références (c'est d'ailleurs pour cette raison du manque de sources que je n'ai pas proposé l'article Émirat de Sicile au label. --

En troisième lieu, l'article me paraît assez court, notamment dans sa partie relative à son existence propre. Si la partie relative à la conquête par Roger correcte, la partie relative au règne des trois comtes est assez courte. Il y aurait encore pas mal de choses à écrire.

En quatrième lieu, les cartes sont en langue étrangère. Je ne sais plus si c'est un frein pour le label "bon article" ou pour le label "article de qualité", mais n'oublions pas que nous sommes sur la WP francophone et que c'est toujours un peu étrange d'avoir en illustration des cartes en italien ou en anglais.

En cinquième lieu, il conviendrait à mon avis de mieux décrire les illustrations. Je parle des peintures. Il me semble qu'il faut en général sur WP indiquer le nom de l'auteur, la date de l'oeuvre et le lieu (en général un musée) où est conservée l'œuvre. Pour illustrer mon propos, comparer le traitement de la description du tableau de la bataille de Cerami dans les article Comté de Sicile et Émirat de Sicile.--

En sixième et dernier lieu, je note quelques maladresses à corriger dans la rédaction. Ainsi dans le paragraphe "L'invasion de la Sicile et la création du comté", à l'alinéa commençant par "En 1077, Trapani..", la dernière phrase est assez ambigüe. On y parle vers la fin de Jourdain de Hauteville, puis on enchaîne en précisant qu'"il" s'oppose au comte de Sicile puis qu"'il" est mort noyé par son armure. Or, il s'agit bien là de Benavert et non de Jourdain. Il faudrait lever l'amiguïté. J'ai relevé également quelques maladresses de syntaxe: Le comté de Sicile dirige pendant 59 ans la Sicile et Malte en introduction, par exemple.--

En espérant avoir pu être utile à l'amélioration de l'article. Cordialement. --Jbdeparis (discuter) 22 novembre 2014 à 23:11 (CET)

Concernant les cartes, demander à l'atelier graphique. Je l'ai déjà fait par le passé et ils sont vraiment doués. Penser à dire bonjour, s'il vous plaît et merci :-) . --Catarella (discuter) 22 novembre 2014 à 23:37 (CET)

J'ai demandé la traduction des cartes :

• 
  Sud Italia nel 1112
• 
  Italia ed Illiria nel 1084
• 
  Les conquêtes de Georges Maniakès en Italie du Sud entre 1038 et 1040.

mais la liste d'attente me semble assez longue...--Cordialement--Adri08 (discuter) 23 novembre 2014 à 13:15 (CET)

Point positif : Cela aura permis au moins de savoir pourquoi l'article pose problème, chose pas évidente pour ceux qui ne sont pas au fait de l'histoire de la Sicile de l'époque....--Cordialement--Adri08 (discuter) 23 novembre 2014 à 00:17 (CET)

Pour moi, on n'est pas loin du BA, et la procédure est justifiée, tout comme les réserves de jbdeparis (merci au passage pour son temps). Je suis d'accord avec toi, cela va permettre à l'article de s'améliorer. Je suis en léger désaccord avec jbdeparis sur deux points : la longueur - un bon article n'a pas besoin d'être long, et pour moi la longueur est adaptée au sujet (on parle quand même d'une période de temps assez courte) ; l'introduction - pour moi qui ne connais rien au sujet, j'ai trouvé cette mise en situation intéressante. Pour le reste : au boulot ! (sourire) --Catarella (discuter) 23 novembre 2014 à 08:31 (CET)

J'ai vu que plusieurs des maladresses que tu avais signalé ont été corrigé. J'ai trouvé l'ouvrage dont tu avait photocopié certaine page sur les Caïd en Sicile, celui-ci se nomme : Textes Arabes Et Études Islamiques - Volume 36 (à la Page 3) de Roland-Pierre Gayraud, en voici le début du texte que j'ai pu trouver sur Google Book :

« Abd Allah commandait Trapani, Marsala, Mazara, Sciacca ainsi que d'autres petites villes du secteur occidental

— ibn al-Hawwas était seigneur d'Agrigente, ...

Je suppose que c'est de ce livre que tu tiens les informations sur les caïdats.

Je l'ai mis en référence pour la liste des caïdats en attendant ta réponse --Michelvincenzo (discuter) 23 novembre 2014 à 18:43 (CET).

La 1ère des cartes proposées par Adri08 est terminé, la version donné par l'atelier graphique me semble très correcte. Qu'en pensez-vous ?

--Michelvincenzo (discuter) 24 novembre 2014 à 20:32 (CET).

Juste une faute d'ortho à corriger.--Adri08 (discuter) 24 novembre 2014 à 20:40 (CET)