Discussion:Connaissance/Archives 1
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Relance
modifierJe relance cette page en proposant d'y faire un travail de fond qui ne priivilégie pas une approche philosophique, traitée à la page de renvoi Connaissance (Philosophie) telle que je l'ai renommée.
Pour ceux qui s'étonnent de cette "intrusion", j'ai longuement débattu de ce problème sur la page de discussion et attendu qu'il se passe quelque chose. Dans la mesure où la page a été référencée en Philosophie (pas par moi) je me suis permis de faire l'opération.
Bien entendu je ne considère pas l'article tel qu'il est ici satisfaisant. Il faut restreindre au minimum l'entrée philosophique mais par contre reprendre toutes les autres approches en regardant ce qui existe déjà (il y a je crois "économie de la connaissance") et en créant des liens.
Je suggère aussi que cet article doit traiter de ce qwue représente l'internet et le projet Wikipedia dans l'évolution actuelle du rapport à la connaissance. Mais il y en a bien d'autres, notamment le rôle de l'image par exemple...
Or rien de tout cela n'était plus possible dans la trame de l'article philosophique.
La trame que j'ai faite pour "valeur de la connaissance, connaissance et pouvoir... doit être appuyée par des références, je suis d'accord. je ne les possède pas toutes, mais je pense que d'autres pourront les insérer. Mais j'ai commencé à y travailler comme je l'avais "promis" dans la page de discussion.
A bientôt donc.
--Philippe hirou (d) 11 avril 2008 à 03:20 (CEST)
Eh bien vous avez supprimé toute la partie que j'avais introduite pour présenter les théories de la connaissance aujourd'hui et laissé les parties antérieures sur la philosophie qui sont très en-dessous des standards encyclopédiques (notamment, "Le rationalisme cartésien fit la part belle à la raison": qu'est-ce que cela veut dire? "Kant lui préféra une expérience fondée sur la transcendance": contresens sur Kant, et quel rapport?). Je ne trouve pas que la page y gagne beaucoup. Je pense pas qu'on doive considérer qu'il y a différentes "approches" de la connaissance qui s'excluent: il y a juste différentes disciplines qui (si tout va bien) étudient différents aspects d'une même chose, la connaissance. La philosophie essaie d'en donner une définition, la sociologie explique comment elle se transmet socialement et quel rôle/influence elle a dans la société, la logique épistémique essaie de la formaliser, l'histoire des idées et la philosophie des sciences essaient d'en faire l'histoire, etc.
Du coup il me semblerait plus naturel d'avoir ces différentes disciplines comme autant de section d'une même entrée. Je ne vois pas en quoi l'ancienne rédaction interdisait cela - il suffisait d'ôter la catégorie "philosophie" si cela vous gênait. En repoussant les sections philosophiques dans une entrée "Connaissance (philosophie)" vous suggérez aux lecteurs de l'encyclopédie que cette dernière entrée porte sur la connaissance au sens où l'entend en philosophie, et que cela serait différent de ce que d'autres disciplines nomment "connaissance".
--Julien Dutant (d) 12 avril 2008 à 23:35 (CEST)
Par ailleurs, je suis désolé de ne pas avoir répondu à vos derniers messages sur l'ancien article - j'ai été très pris ces derniers mois et ai oublié de suivre les pages Wikipédia qui m'intéressent. Mais je dois vous dire que je ne vois pas sur quel critère vous décidez que telle ou telle "acception" de la connaissance est plus "commune" qu'une autre. Il faut essayer de rédiger cet article sur des bases objectives et reconnues, pas sur des avis personnels. Je reconnais que mon "approche" de la connaissance est spécialisée (philosophie contemporaine), et qu'elle est loin de reflétée la totalité des savoirs portant sur la connaissance, mais elle est basée sur des recherches actuelles et des références reconnues.
--Julien Dutant (d) 12 avril 2008 à 23:47 (CEST)
Je viens de relire l'en-tête, et franchement je pense qu'il vaut mieux revenir à ce qu'on avait avant. L'en-tête actuel dit:
"Le mot connaissance a plusieurs acceptions. (...) philosophique: le précepte socratique "connais-toi toi-même" complète la définition classique de la philosophie, comme "amour de la sagesse"."
En quoi cela définit-il une acception? En outre - je crois avoir signalé cela il y a un an quand cet en-tête était encore en place - l'idée évoquée dans la phrase suivante selon laquelle la science est la "forme la plus accomplie" de connaissance est discutable: non pas au nom de quelque critique de la science, mais simplement parce que dans le cas de certaines connaissances, la science n'aurait rien à apporter de mieux (par ex, nous n'avons pas besoin d'une science de la localisation de mes clefs de voiture ou d'une science de ma date de naissance!).
Je propose de revenir à l'article antérieur, faire une section "Philosophie" avec sous-sections: histoire, définition, problèmes, où l'on mettrait le matériau que j'avais rédigé mais en le résumant au maximum et en renvoyant à des articles spécialisés pour le détail. Et d'ajouter au même niveau les sections "Antrhopologie", "Economie", "Sociologie" etc. proposées par EL et d'autres. Qui est d'accord?
Nouvel en-tête, plus encyclopédique
modifierPour aller dans le sens de Philippe hirou, qui reprochait (justement) à l'article antérieur d'être trop étroitement ciblé sur les questions philosophiques à propos de la connaissance, et pour avancer sur cet article, j'ai rédigé un nouvel en-tête, qui réduit le philosophique au minimum, et qui introduit les dimensions anthropologiques, pédagogiques, historiques, culturelles et ethnographiques, et politiques de la connaissance. (Il manque encore la dimension économique.) J'espère qu'il sera plus consensuel.
J'ai également essayé d'employer un langage simple et d'introduire des exemples, avec en tête l'idée (sur laquelle Philippe hirou insiste également) que cet article devrait pouvoir être intégré à Wikijunior - quoi que je doute de la possibilité de ce que toute l'entrée sur la connaissance soit à la fois satisfaisante du point de vue encyclopédique ET entièrement lisible par des enfants. Cela dit mes phrases sont sûrement encore trop longues et lourdes, je remercie d'avance tous ceux qui voudraient bien en alléger le style!
Pour la suite, je propose (comme dit plus haut) d'intégrer un résumé des questions philosophiques dans la section du même nom, et d'organiser le reste en sections correspondant à des disciplines: sociologie, anthropologie, sciences cognitives, histoire, économie, etc.
Renommage des sections
modifierJ'ai renommé les sections par disciplines, en laissant les contenus tels quels. A mon avis il faudrait encore séparer "Sociologie" et "Politique" ET SURTOUT AJOUTER DES SOURCES POUR TOUTE CETTE SECTION (Sociologie et Politique), qui me paraît contenir excessivement de Travaux inédits.
Travaux inédits sur la sociologie et la politique de la connaissance
modifierJe disais que la section actuelle "Sociologie et Politique" me paraît contenir excessivement de Travaux inédits. Voici un exemple de ce que j'ai en tête:
- On parle aujourd'hui d'économie de la connaissance et on décrit notre société comme caractérisée par le développement de cette économie. Toutefois, il semble que toute l'histoire de l'humanité puisse être décrite comme une accumulation de connaissances et d'expériences et la mondialisation actuelle, dont l'internet est sans doute dans ce domaine l'élément le plus important, est essentiellement un accroissement des échanges de ces connaissances.
toute l'histoire de l'humanité? N'y a-t-il pas des épisodes extrêmement importants, même s'ils sont malheureux, d'oubli et de pertes de connaissances? Par ex, la chute de l'empire romain, qui a supprimé la grande majorité des traits théoriques antiques? la mondialisation actuelle est essentiellement un accroissement des échanges de ces connaissances: est-ce vraiment le cas? N'est-ce pas avant tout un échange de capitaux et de marchandises et accroissement des déplacements de personnes (et une plus grande interdépendance des économies des pays)? Y a-t-il un consensus des économistes/sociologues pour dire que la mondialisation est "essentiellement" un échange de connaissances? L'internet est l'élément le plus important de l'accroissement actuel des échanges de connaissances: cela peut sembler évident, mais c'est peut-être faux: ce pourrait être en fait la télévision, ou les déplacements et rencontres de personnes à personnes, ou que sais-je. Bref, a-t-on une mesure sérieuse et solide à l'appui de cette affirmation?
- J'ai supprimé ces parties. Je pense en reprendre la substance,mais pas entièrement. je suis d'accord qu'elles n'étaient pas très travaillées. C'est un texte ancien écrit assez vite. Et c'est effectivement du "TI" bien que cela soit le fruit de nombreuses lectures alliées à l'observation de l'actualité. A ce propos, et plus pour EL dont la critique est assez sévère, je suis allé relire les recommandations en la matière (TI, sources, etc...) et il n'y a rien qui me parait justifier ses critiques sur le travail tel que je l'ai rédigé aujourd'hui (cf. post sur ma page perso). Il reste beaucoup de travail à faire effectivement sur d'autres aspects et je ne compte pas y toucher : la remarque sur le langage est très juducieuse, cela mérite une partie à part, moi je ne fais que l'évoquer par rapport à son rôle dans la transmission.--Philippe hirou (d) 4 mai 2008 à 23:51 (CEST)
Bref, je trouve les thèmes de ces sections très intéressants, mais il faut leur donner un contenu beaucoup plus solide!
Julien Dutant (d) 23 avril 2008 à 04:36 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Gaffe au TI et au sourçage!--EL ✉ - ✍ 23 avril 2008 à 10:21 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord. Comme je l'ai dit au début, je pensais reprendre tout ça de façon plus structurée. J'ai donc commencé aujourd'hui et je pense avoir beaucoup amélioré cette partie. Elle est bien sûr encore améliorable. Je vais travailler sur celle qui me tient le plus à coeur et qui concerne les relations entre la connaissance et la démocratie. J'ai modifié les titres aussi. On en reparle donc.
Je rappelle le nouveau plan de ce chapitre Connaissance et société, jusqu'ici : 1. les origines : la relation de l'homme à son environnement ; la domination du sacré et la religion 2. le projet encyclopédique des Lumières : la libération de l'esprit ; la communauté humaine 3. la transmission : l'oral ; l'écrit ; l'école A partir de l'école j'introduirai à 4. connaissance et démocratie où je souhaite traiter de l'internet. Les sources restent à trouver pour le net. Je suis preneur, je l'ai déjà dit. Concernant Gérard Mendel, la chasse structurale n'est pas un ouvrage très connu, il est néanmoins disponible dans "toutes les bonnes bibliothèques" comme on dit, et sa théorie mérite d'être connue. En tout cas c'est un penseur majeur de la dimension sociale de la connaissance. Je compte m'appuyer sur ses idées pour la partie 4. Pour cela je vous renvoie notamment à : Pour décoloniser l’enfant (1971), La société n’est pas une famille (1992) Une histoire de l’Autorité (2003). Il est mort en 2004 et n'a malheureusement pas écrit sur l'internet - je ne crois pas - mais sa défense de la démocratie participative s'inscrit dans l'esprit des débats que l'on a vu se développer à l'occasion du référendum sur l'Union Européenne. Outre wikipedia, je compte parler dans cette partie du magazine participatif Cafebabel que vous connaissez peut-être, sinon je vous invite à aller voir et à contribuer. --Philippe hirou (d) 4 mai 2008 à 23:51 (CEST)
Je partage certaines réserves de EL concernant le fait de coller au sujet: il faut éviter de faire de cette entrée (qui s'y prête) une histoire de l'humanité, et se restreindre à des auteurs qui travaillent centralement sur la notion de connaissance. Par ex, on pourrait faire tout une section sur la magie, ou la "pensée magique", après tout ce n'est pas déconnecté de la connaissance: mais si on va dans cette direction, l'entrée va exploser, ou va être une collection de choix arbitraires. Cela dit maintenant que tu indiques les sources, c'est un point de départ.
Un second point: je ne pense pas judicieux d'adopter un plan historique, de la forme "la préhistoire et les primitifs, les sociétés dominées par la religion, les Lumières"; et en outre de le mêler à un plan thématique. D'une part le plan historique est trop schématique pour la réalité: aucun historien sérieux dirait que les Lumières forment LA grande rupture en matière de connaissance: il y a clairement un mouvement continu en Europe de l'apparition de l'Université à la Renaissance aux Lumières, en passant par les collèges Jésuites qui ont formé Descartes! D'autre part cela fait une structure hétérogène. Je conseille plutôt d'avoir soit une section "Histoire", soit une sous-section "Histoire" dans la section connaissance et société.
Julien, peux-tu regarder la partie philosophie qui reste dans cette page ?
modifierBonjour Julien,
je continue à travailler sur "Société"... En reprenant ton intro il m'apparaît qu'il manque l'aspect "valeur de la connaissance". Peux-tu le rédiger ou veux-tu que je fasse quelque chose (cf. la partie correspondante que j'ai finie ce soir).
Tu avais dit que la partie philosophie n'était pas bonne ici, je ne crois pas que tu l'ais reprise. Peux-tu le faire ? Merci.
--Philippe hirou (d) 7 mai 2008 à 01:32 (CEST)
Bonjour Philippe,
Bien reçu, j'essaie de m'y mettre dès que j'ai un peu de temps. Merci pour tes contributions, c'est un peu personnel dans le choix des sujets et des sources, mais je pense que cela devrait s'équilibrer avec les contributions d'autres personnes, et en tout cas la qualité est bien meilleure qu'auparavant. Bonne continuation! Julien Dutant (d) 7 mai 2008 à 14:47 (CEST)
(PS: merci d'avoir laissé derrière toi la période où tu me demandais de ne surtout pas contribuer ;)!Julien Dutant (d) 7 mai 2008 à 15:11 (CEST)
- Julien, je te rappelle que je ne t'ai jamais demandé de ne surtout pas contribuer ; c'était une erreur de lecture de ta part, je te l'ai déjà dit. Par ailleurs quand je lis ton article, je trouve aussi que c'est une approche très personnelle. Peut-être d'ailleurs parce que je ne connais pas les auteurs que tu cites. C'est d'ailleurs grâce à cela que wikipedia s'enrichit et la connaissance de chacun. Je retiens que tu juges que c'est de bonne qualité et que ça peut s'améliorer. C'est l'esprit.Par contre, je suppose que tu connais Gérard Mendel et que tu pourras faire savoir à El qu'il ne s'agit pas du tout d'un auteur mineur !J'ai reçu deux messages très désagréables de sa part. Un premier sur ma page perso auquel je n'ai pas voulu répondre parce que je trouvais que c'était de la provocation pure. Un second ci-dessous, auquel je suis bien obligé de répondre, mais c'est très désagréable. Puisque nous mettons en avant ce que doit être wikipedia... je crois que ce doit être autre chose que ce genre de rapport entre les personnes, surtout.
Valeur de la connaissance
modifierJ'ai ajouté un petit paragraphe là-dessus dans l'introduction. Très général, comme il me semble que l'intro doit rester; et peut-être un peu long:
- Cette importance va de pair avec une interrogation sur la valeur de la connaissance. Plusieurs sociétés et mouvements religieux, politiques ou philosophiques ont considéré ou considèrent que l'accroissement des connaissances, ou leur diffusion, n'était pas une bonne chose ou devait être limité; à l'inverse, d'autres ont créé des institutions visant à leur préservation, leur accroissement ou leur diffusion. Il existe également des débats sur les valeurs respectives de différents types ou domaines de connaissance.
Philippe: un exemple de ce que j'entends par "trop personnel" - je ferais peut-être mieux de dire "trop spécifique" ou "sélectif", il ne s'agit pas du tout de suggérer que tu fais du TI ou de mettre en cause tes opinions personnelles. Il y a dans l'article, section "Valeur de la connaissance":
- Le classement des filières (littéraire, scientifique, technique) selon leur prestige et leurs possibilités de débouchés professionnels, la possession de diplômes plus ou moins bien "cotés", fait des connaissances acquises par chaque adolescent une sorte de passeport pour l'entrée dans la société des adultes.
Cela concerne clairement la France, aujourd'hui, notamment les noms des trois filières. Il me semble qu'il faut adopter une perspective plus large pour l'Encyclopédie - pensez aux lecteurs francophones d'Afrique, du Canada ou de Belgique!
- Je pense que ces filières ne sont pas spécifiques à la France. Je vais vérifier, mais cela me semble assez compréhensible pour tout le monde. Sinon, c'est vrai que je suis plus à même de parler du point de vue français. Peut-être d'autres contributeurs francophones pourront compléter.--Philippe hirou (d) 17 mai 2008 à 09:56 (CEST)
- Il ne s'agit pas simplement d'être compréhensible de tout le monde, mais d'éviter de se concentrer sur la France aujourd'hui dans une section qui concerne la valeur de la connaissance dans les sociétés humaines en général. Par ex, ne serait-ce qu'en France au XIXe siècle, les études scientifiques n'étaient pas les plus valorisées, mais le droit; en Europe du Moyen-Age jusqu'au XVIIIe, la théologie et le droit. Dans les sociétés d'Ancien Régime, l'aristocratie pouvait avoir accès à certains "débouchés professionnels" prestigieux sans études particulières, et les diplômes en général étaient moins "cotés" que les titres de noblesse. Jusqu'à récemment, les sociétés n'accordaient pas une grande valeur à l'école (quand il y en a une), et dans ces sociétés celle-ci ne constitue pas "une sorte de passeport des adolescents pour la société des adultes". Cela vaut peut-être pour le bac en France aujourd'hui, mais peut-être pas pour l'équivalent Suisse (maturité) que moins de 20% de la population passe. Bref, il faut veiller l'Universalité de l'article. Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 16:17 (CEST)
- Tu reprends là l'idéal des encyclopédistes : l'universalisme ; il a été à la base de l'idée de la République également me semble-t-il. Mais cela a des limites : je ne pense pas qu'il faille censurer des informations utiles pour la France du fait qu'elles ne seraient pas valables en Suisse ou ailleurs. L'universalisme peut être l'addition des différences tout autant que la réduction au plus petit dénominateur commun, non ? Je penche donc plutôt pour ajouter un "du moins en France", avec ou non référence à d'autres cas, différents. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 13:35 (CEST)
- Il ne s'agit pas de "censurer" les informations concernant un pays particulier. Il s'agit 1)d'adopter le point de vue universel, et donc de signaler qu'elles concernent un pays/une époque particuliers, comme tu le suggères, mais aussi 2)de veiller à l'équilibre de l'article en ne rentrant pas dans les détails de telle ou telle situation particulière. Sur le point 2, il faut garder à l'esprit que c'est un article sur la connaissance en général. Si on commence à y faire entrer un état des lieux de l'éducation et du prestige social des diplômes à travers les différents pays du monde et les époques de l'histoire, il va gonfler hors proportions. Cela dit pour préciser ma position, mais ok pour se contenter de la précision que tu suggères pour l'instant.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 12:23 (CEST)
- Tu reprends là l'idéal des encyclopédistes : l'universalisme ; il a été à la base de l'idée de la République également me semble-t-il. Mais cela a des limites : je ne pense pas qu'il faille censurer des informations utiles pour la France du fait qu'elles ne seraient pas valables en Suisse ou ailleurs. L'universalisme peut être l'addition des différences tout autant que la réduction au plus petit dénominateur commun, non ? Je penche donc plutôt pour ajouter un "du moins en France", avec ou non référence à d'autres cas, différents. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 13:35 (CEST)
- Il ne s'agit pas simplement d'être compréhensible de tout le monde, mais d'éviter de se concentrer sur la France aujourd'hui dans une section qui concerne la valeur de la connaissance dans les sociétés humaines en général. Par ex, ne serait-ce qu'en France au XIXe siècle, les études scientifiques n'étaient pas les plus valorisées, mais le droit; en Europe du Moyen-Age jusqu'au XVIIIe, la théologie et le droit. Dans les sociétés d'Ancien Régime, l'aristocratie pouvait avoir accès à certains "débouchés professionnels" prestigieux sans études particulières, et les diplômes en général étaient moins "cotés" que les titres de noblesse. Jusqu'à récemment, les sociétés n'accordaient pas une grande valeur à l'école (quand il y en a une), et dans ces sociétés celle-ci ne constitue pas "une sorte de passeport des adolescents pour la société des adultes". Cela vaut peut-être pour le bac en France aujourd'hui, mais peut-être pas pour l'équivalent Suisse (maturité) que moins de 20% de la population passe. Bref, il faut veiller l'Universalité de l'article. Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 16:17 (CEST)
Cela dit entièrement d'accord pour parler de l'idée d' "ascenseur social" concernant la valeur de la connaissance individuelle. Quoiqu'un philosophe vous dira que monter l'échelle sociale n'est pas la seule chose qui compte dans la vie, ni dans la connaissance! Julien Dutant (d) 7 mai 2008 à 15:11 (CEST) :Tout à fait daccord !! --Philippe hirou (d) 17 mai 2008 à 09:56 (CEST)
Avertissement
modifierJe serai pour ma part beaucoup plus sévère que Julien. J'ai demandé il y a quelques jours à Philippe d'être plus attentif aux impératifs rédactionnels de WP. Non seulement il ne m'a pas répondu, mais il a poursuivi sur une voie qui ne mènera qu'à la suppression pure et simple de ses ajouts. La plupart sont en effet soit hors sujet, soit relève du TI, ou encore du POV, lorsque l'on met l'accent sur des auteurs mineurs sur le sujet (Mendel ou Reveul par exemple). Et je ne parle pas du style. Alors soit ça change du tout au tout rapidement, soit je reviendrai sur l'offre faite à Philippe Hirou de nous montrer qu'il peut produire un article en respectant les règles de WP. Car il semble bien que cela ne soit pas le cas ici.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 11:16 (CEST)
- Avertissement ? Oh là, le ton monte !!
"Dites donc mon cher El, qui êtes-vous pour juger ainsi de "hors sujet", de TI, de POV, d'auteurs mineurs... et "je ne parle pas du style" ? Qui êtes-vous pour censurer ainsi : ""alors soit ça change du tout au tout rapidement, soit..." ? Soumettons ce travail à un collège de wikipediens, ok. On jugera si c'est aussi mauvais que vous le dites. Mais je n'accepte pas tel que votre jugement ni cette attitude de censeur qui me semble bien éloignée des principes de wikipedia vous qui souhaitez les défendre si ardemment. Merci de retrouver calme, modestie et respect d'autrui. PS : j'ai préféré ne pas répondre à votre précédent message parce qu'il était du même style, plus fautes d'orthographes et erreurs... Vous voyez, m'obligeant finalement à répondre, vous m'obligez à être désagréable moi aussi. Ca ne mène vraiment à rien. Voulez-vous que j'aille faire une critique en règle des articles auxquels vous avez majoritairement contribué ? Ou encore que nous nous lancions dans une bataille de faire et défaire ? --90.38.98.173 (d) 17 mai 2008 à 09:33 (CEST) Oui c'est bien moi, désolé de la non connexion. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)
- Qui je suis? Quelqu'un qui connaît les règles de WP (et aussi un peu le sujet).
- Il ne vous échappe pas que je critique surtout la forme : il ne me semble pas que se poser en censeur avec une telle condescendance soit bien dans l'esprit de Wikipedia. Sur le fond, personne n'est parfait et l'intérêt de Wikipedia est bien évidemment de permettre l'addition des imperfections des uns et des autres pour atteindre à un meilleur niveau...--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)
- "Soumettons ce travail à un collège de wikipediens" : c'est fait.
- Je vous en remercie. Dommage tout de même de ne pas avoir donné un peu plus d'explications. Julien en a donné et je les ai complétées. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)
- Vous avez parfaitement le droit de venir critiquer ma propre production. Vous y êtes même invité.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 11:05 (CEST)
- Très bien, je le ferai. Merci. Néanmoins il y a des domaines que je connais mieux que d'autres. Je travaille sur les aspects qui font l'objet de cette contribution depuis une dizaine d'années. Aussi je me permets de reprendre point par point aussi les remarques de Julien ci-dessous.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)
- Ce qui me semble à première vue : 1/ Le résumé n'est pas un résumé 2/ Ce résumé est peu sourcé. En résumé, un résumé serait nécessaire ;-). Cela aiderait à la comréhension de l'article et des difficultés sur l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 11:19 (CEST)
- Après lecture un peu plus attentive, cet article ne peut être qu'une ébauche tant il a de fautes d'orthographe, de redondances et d'imprécisions. Par exemple, pourquoi indiquer que la connaissance n'est une source de pouvoir que dans les sociétés contemporaines ? Sauf erreur de ma part, dans la préhistoire, les hommes qui savaient faire du feu l'ont emporté sur ceux qui ne savaient pas en faire, idem pour le fer, idem pour le canon, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 11:25 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'un résumé, mais plutôt d'une introduction rédigée par Julien Dutant et qui me semble très convenable pour l'article général. Bien sûr, nous en avons déjà parlé, il faut la refaire totalement autrement pour l'article de philosophie. En ce qui concerne les premières parties, elles doivent être reprises en effet. J'ai indiqué que je ne le ferai pas, limitant ma contribution à la partie Connaissance et Société.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)
- Ce qui manque surtout, ce sont des sources solides pour documenter ce genre de truc. Et donc pour éviter le TI.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 11:39 (CEST
- A la question, « Les éléments délivrés par cet article sont-ils simples à vérifier par le lecteur ? », ma réponse est « non ». A la question « Cet article est-il un travail inédit ? », ma réponse est « Je n'en sais rien. » A la question « Que faut-il faire pour en faire un article ? », ma réponse serait « Commencer par retirer tout ce qui n'est pas vérifiable à partir de publications de qualité citées en référence. Une fois élagué, l'article pourra repousser sur des bases saines.» J'ai tenté de voir à quelle version antérieure l'article pourrait revenir et je pense qu'il n'y en a aucune. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 12:41 (CEST)
- Il me semble avoir sourcé très convenablement vers des publications de qualité. J'ai certes mis les choses en relation entre-elles en choisissant cette approche chronologique que Julien n'aime pas. Il lui préfèrerait une entrée par disciplines. Pourtant cette approche me paraît mieux convenir à l'article général et à l'exposé que je veux faire des relations entre la connaissance et les sociétés.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:11 (CEST)
- Je dois dire que je ne suis pas d'accord, Philippe. Tu couvres une histoire générale de la connaissance avec 7 sources, dont 2 publications mineures sur les druides et la transmission orale, un ouvrage d'anthropologie classique mais daté (Eliade), 2 ouvrages à thèse sur l'école (Illich et Morin), et un ouvrage à thèse, daté et relativement secondaire (Mendel). Reste Descola, que tu résumes en une phrase vague. Comme El le faisait remarquer, il faudrait s'appuyer avant tout sur des ouvrages portant sur la connaissance proprement dite, et si possible de synthèse. Qui plus est, je ne sais pas quelles sont les règles exactes de Wikipédia là-dessus, mais il me semble qu'il faut citer précisément, i.e. renvoyer à des pages et à des affirmations précises. Enfin et surtout, malgré ces références, la majorité de tes affirmations restent sans source. Par exemple, dans ma contribution sur "Connaissance (philosophie)", il y a environ une référence par idée (soit une ou plus par paragraphe), et les références incluent les pages précises, sauf exception. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 12:37 (CEST)
- Il me semble avoir sourcé très convenablement vers des publications de qualité. J'ai certes mis les choses en relation entre-elles en choisissant cette approche chronologique que Julien n'aime pas. Il lui préfèrerait une entrée par disciplines. Pourtant cette approche me paraît mieux convenir à l'article général et à l'exposé que je veux faire des relations entre la connaissance et les sociétés.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:11 (CEST)
- Qui je suis? Quelqu'un qui connaît les règles de WP (et aussi un peu le sujet).
Pour info, j'avais commencé à rédiger un article beaucoup plus sourcé que Philippe Hirou a déplacé vers Connaissance (Philosophie) parce qu'il le trouvait (à raison) trop spécialisé. Je suis d'accord avec EL pour dire que l'article actuel relève trop du Travail Inédit et du Point de Vue. Mais contrairement à lui je ne suis pas sûr que la meilleure chose à faire soit de tout supprimer; peut-être qu'on peut laisser le contenu actuel en l'état comme indicateur du travail à faire à l'intention de wikipédiens plus qualifiés. Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 14:52 (CEST)
A propos du "résumé" actuel: c'est moi qui l'ai rédigé. Il s'agissait de faire une vue d'ensemble de ce dont l'article devrait traiter. Il n'est pas sourcé, mais ce sont des affirmations générales qui n'engagent pas à grand chose et servent juste à ouvrir sur différents thèmes. Je pense qu'on pourrait en distribuer peu à peu les parties dans l'article, comme introduction aux sections pertinentes, quand l'article sera mieux structuré. Mais en l'état, à mon humble avis, c'est la partie de l'article la plus proprement rédigée! Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 14:56 (CEST)
- Non, je ne pense pas laisser l'article en l'état. Comme l'article fait doublon, qu'il ya des redondances, qu'il est proche d'un travail inédit, mal sourcé et mal formulé, je compte le recycler en profondeur. En attendant, je mets le bandeau « ébauche ». --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 14:59 (CEST)
- Pour être franc, le résumé me semble être le tout. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 15:02 (CEST)
- C'est une introduction. Il expose les différents aspects traités (ou à traiter).--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:11 (CEST)
- Je suis surpris de constater que la « partie avant sommaire » ne fait pas doublon avec Connaissance (Philosophie) mais que l'un est la copie conforme de l'autre. je ne comprends donc rien : avons-nous là deux articles issus d'une scission ou bien avons-nous deux articles à fusionner ??? --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 15:26 (CEST) En passant : « Connaissance (Philosophie) » devait renommé en « Connaissance (philosophie) » (sans capitale dans les parenthèses). --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 15:28 (CEST)
C'est un peu compliqué! L'article initial est celui qui s'appelle maintenant, suite au renommage de Philippe Hirou "Connaissance (Philosophie). Après cela, Philippe Hirou a commencé un article entièrement nouveau, qui relevait pour l'essentiel du TI - comme il l'a lui-même reconnu, promettant de le reprendre avec des sources. Pour cette raison, EL a fait un redirect de "Connaissance" vers "Connaissance (philosophie)", l'ancien article. Et j'ai commencé à retravailler l'en-tête de ce dernier dans un sens plus généraliste, pour tenir compte des justes critiques de Philippe Hirou (à savoir, que l'article était trop orienté philo). Peu après, EL a proposé à Philippe Hirou de faire un essai sur le nouvel article: il a supprimé la redirection. J'ai alors recopié l'en-tête généraliste de l'article Connaissance(philosophie) vers Connaissance, ce sur quoi tout le monde semble être d'accord. Si on conserve la scission en deux articles, ce qui me semble ok, il faudra simplifier et spécialiser celui de Connaissance(philosophie). Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 15:57 (CEST)
- Effectivement, pour que tout le monde comprenne, il aurait été bon d'ajouter à l'appel sur le Bistro l'histoire de la chose. Julien Dutant la rappelle assez précisément. Je corrigerai juste quelque points : j'ai été contributeur sur cet article il y a très longtemps, avant que Julien n'y intervienne. J'y avais ajouté une partie "connaissance et société", certes embryonnaire, personnelle et peu sourcée, mais j'ai eu la surprise de constater un jour sa suppression pure et simple (je ne sais pas par qui) sans aucun échange préalable sur la page de discussion. Je n'aime pas cette pratique qui me semble en opposition avec les règles de courtoisie de Wikipedia (sauf s'il s'agit de vandalisme, bien sûr). L'article a ensuite pris une forme très philosophique, surtout du fait des contributions de Julien. Il a curieusement eu à un moment un bandeau "article sélectionné pour wikijunior", ce qui me paraissait d'autant plus curieux qu'il avait alors un contenu devenu très peu accessible pour qui n'est pas au fait des débats philosophiques. J'en ai informé Julien plusieurs fois, lui suggérant qu'il serait mieux de faire 2 articles : l'un général, incluant les aspects plus courants, notamment l'implication sociale de la connaissance ; l'autre philosophique, faisant le point des différentes thèses en question. J'ai eu plusieurs fois des réponses négatives de sa part. Puis l'article a été incorporé au corpus Philosophie (avec le bandeau adéquat). J'ai alors encore fait un post sur la page de discussion pour faire savoir qu'il me semblait désormais totalement justifié de le renommer Connaissance (philosophie) et de reprendre un article général à partir de ce qui existait avant. N'ayant toujours pas de réponse positive, j'ai finalement décidé de le faire sans attendre celle-ci qui visiblement ne viendrait jamais. J'ai donc renommé l'article en Connaissance (philosophie) et restauré l'ancien sous le titre Connaissance. Cette opération a été annulée ensuite par EL. J'ai alors redonné mes raisons (que j'avais pourtant pris soin d'exposer dans la page de discussion du nouvel article). Il m'a alors "donné l'autorisation de faire un essai". --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 20:37 (CEST)
Quelques critiques détaillées sur la partie "Connaissance et Société", pour justifier mon affirmation ci-dessus (et celle de EL) qu'elle relève du TI/POV:
- Je pense, à te lire, pouvoir t'apporter d'importantes précisions qui te montreront qu'il ne s'agit pas de TI/POV, ni d'une approche secondaire de la question. Voici donc mes réponses aux critiques que tu as formulées.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:35 (CEST)
- Pour l'anthropologue, la première connaissance est celle que les hommes ont de leur environnement et qui, dans les sociétés primitives, assure leur survie quotidienne. C'est aussi cette connaissance qui structure le groupe humain. Suppose que les structures sociales sont déterminées par leur connaissance de l'environnement. Je doute qu'il y ait un consensus des anthropologues là-dessus. Cela implique que deux groupes humains vivant dans le même environnement auront les mêmes règles de vie sociale; qu'il n'y a pas d'autonomie des connaissances mythiques-historiques, du savoir-faire artisanal, etc. En fait, on découvre à la fin du paragraphe que celui-ci expose la thèse d'un ouvrage particulier, La Chasse Structurale de Gérard Mendel.
- Pas du tout. Cela signifie juste que l'environnement "influe sur"... Pas qu'il "détermine"... C'est précisément là le point clé de la fameuse controverse "naturalisme/culturalisme" - dont on ne doit pas oublier que c'est la politique nazie qui a rendu les thèses un tant soit peu naturalistes si suspectes chez nous, et moins dans le monde anglo-saxon. Il existe des cultures humaines diverses... elles tiennent à beaucoup de choses - et sans doute de hasards - mais elles ont aussi un rapport étroit avec leur environnement naturel. Il n'y a pas encore de consensus, certes, mais le débat s'est calmé pour aller vers une reconnaissance de la dualité des causes, donc à la fois naturelles et culturelles... En tout cas peu de monde aujourd'hui défend l'idée d'une "autonomie des connaissances mythiques, du savoir faire...". Il faut lire l'ouvrage essentiel de Philippe Descola "Par delà nature et culture". Le paragraphe, au demeurant très court, n'expose pas la théorie de Mendel ; je la cite car elle apporte un éclairage intéressant sur la relation entre la connaissance (et le savoir-faire), l'environnement et les organisations sociales primitives, mais ce n'est qu'un exemple. On pourrait aussi citer Pascal Picq (qu'EL n'apprécie pas je crois). Mais il se trouve que Mendel est le créateur de la sociopsychanalyse et a consacré sa vie à étudier les rapports de pouvoir, de coopération et de transmission. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 21:35 (CEST)
- 1)la sociopsychanalyse est-elle a.largement acceptée? b.particulièrement connue pour sa théorie de la connaissance? Si oui, faire une section à part là-dessus. 2)au final tu veux dire "l'environnement naturel a une influence sur les sociétés humaines, notamment par la connaissance que celles-ci en ont". Ok là-dessus, mais tu vois qu'on s'écarte du sujet (connaissance de la nature -> influence de l'environnement).Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Dans le contexte géographique propre à chacun se forment ainsi des cultures spécifiques. C'est ce qu'a étudié l'anthropologie structurale et en particulier Claude Levi-Strauss. Pourquoi citer Lévi-Strauss ici? L'anthropologie structurale est-elle la seule à étudier cela? Même remarque pour la suite du paragraphe, on voit mal ce que deux phrases sur le débat naturalisme/culturalisme viennent faire ici.
- Le propre de l'apport de Claude Levi-Strauss est sans doute d'avoir permis à l'ethnologie de s'affranchir de la tutelle de la philosophie - n'y voit aucune malice de ma part ! - et de passer d'une pratique spéculative à une pratique plus empirique, basée sur des missions de terrain. cf cet article très intéressant. C'est donc un point de départ plus qu'une approche que l'anthropologie structurale aurait été la seule à faire... D'ailleurs Levi-Strauss serait plutôt à ranger du côté des culturalistes, paradoxalement, car il pensait que le cerveau humain était la source de tout (je caricature !), bien plus en tout cas que la relation à l'environnement naturel. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 22:11 (CEST)
- Franz Boas (contrairement à Lévi-Strauss) n'était pas philosophe que je sache. Et quoi qu'il en soit je ne vois pas ce que l'histoire des rapports de l'ethnologie avec la philosophie vient faire ici!Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- La société traditionnelle est peu portée vers l'innovation : les règles établies sont difficilement transgressables d'autant qu'elles s'appuient sur une représentation du monde et un univers mental où le sacré est omniprésent. (réf à Eliade, Le sacré et le profane.) C'est une affirmation tranchée sur les sociétés traditionnelles dont on pourrait se passer. (Le "peu" relève du contenu évasif).
- Tranchée, certes - le peu relève néanmoins de la nuance légère, mais si tu le juges "contenu évasif", je suis ok pour le supprimer ! Cela ne me semblait faire aucun doute pour quiconque et je suis curieux que tu m'apportes des éléments contraires. Outre que j'en ai eu une pratique personnelle, il suffit de lire quelques auteurs régionalistes bien français : Per Jakez Helias et son Cheval d'orgueil, Antoine Sylvère et son Toinou... pour voir qu'il ne s'agit pas de "peu" ! ;-) --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- Eh bien je suppose que cela dépend comment on mesure "portée vers l'innovation". Par ex, si on prend en compte l'innovation face à un environnement changeant (exil, rencontre avec l'occident, etc.) Mon point est surtout qu'on peut s'en passer: la seule chose qui intéresse potentiellement cet article, c'est que les supposées connaissances du surnaturel servent de justification à des règles sociales.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
Semble contredire ce qui précède: plus haut les sociétés traditionnelles étaient déterminées par leurs connaissances environnementales, ici elles sont dominées par leurs croyances religieuses.
- Mais c'est justement cette équivalence qui est essentielle ! Il n'y a là aucune contradiction mais au contraire la clé des sociétés traditionnelles. Je te renvoie encore une fois à Philippe Descola (on peut se référer aussi à son ouvrage plus ancien "les lances du crépuscule", mais "par delà nature et culture" a le mérite de constituer une analyse très précise des rapports entre les différentes formes religieuses : animisme, totémisme, chamanisme et les rapports que les sociétés entretiennent avec le monde "non-humain". Je pourrais encore te renvoyer à Jean Clottes, qui a été fort critiqué, normal..., pour son apport à la compréhension du rôle de l'art pariétal dans des rituels à caractère chamanique.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- Je ne comprends pas pour autant; et est-ce une chose qui est largement admise ou la thèse originale de Descola? En tout cas n'oublie pas que le coeur de l'article n'est pas de comprendre les sociétés traditionnelles, mais au plus la connaissance dans les sociétés traditionnelles.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- La connaissance a alors un caractère religieux. Qu'est-ce que cela veut dire? (Pensez à l'immense variété des connaissances d'un homme d'une société primitive: qui sont ses parents, où on trouve de l'eau, comment on construit une maison, qui a construit tel objet, quel animal il a chassé la veille, etc.: qu'est-ce que cela signifie de dire qu'elles ont un caractère religieux??)
- Toutes ces connaissances et tous ces actes s'inscrivent dans la sphère du sacré. C'est ce que soutient Eliade dans "le Sacré et le Profane". Les aborigènes australiens (je n'ai plus les sources en tête mais j'ai lu plusieurs ouvrages remarquables que je peux retrouver) en donnent parfaitement l'exemple : les lieux font tous références au "Temps du Rêve" où les ancêtres y sont venus faire du feu, chasser etc. Nomades, mais revenant à intervalles réguliers dans les mêmes lieux, ils leur accordent une valeur sacrée : sources, arbres, points de relief... ainsi qu'aux sentiers eux-mêmes, et ainsi qu'aux plantes et au gibier, notamment parce qu'ils dépendent de tout cela pour leur survie. En France (voir pour cela Bernard Sergent par exemple), il n'est pas difficile de voir que ce rapport à l'espace et au milieu naturel a existé et a perduré, voire perdure encore parfois. Mais l'ethnologie française (qualifiée d'ailleurs de folklorisme !) est restée d'une pauvreté extrême ou dans l'indifférence absolue. Nous avons tout de même Dontenville, Sébillot, Rivière, Cusenier... bien peu valorisés... Que dire de la disparition du MNATP.
--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- 1) En résumé, selon Mircea Eliade il n'y a pas de profane?? 2) "s'inscrivent dans" est aussi vague qu' "avoir un caractère". Il faut distinguer deux choses: a.si ces sociétés voient tel ou tel savoir comme une (partie d'une) connaissance surnaturelle, et b.si ce savoir est en effet une connaissance surnaturelle. 3) Ces idées d'omniprésence du sacré, notamment via le symbolisme, sont critiquées par les anthropologues cognitifs; je te renvoie à Sperber, Le symbolisme en général. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Et inversement, la religion apparaît, à l'origine, comme l'unique moyen de connaître le monde. Pas de source, et clairement faux: un homme d'une société traditionnelle sait que pour savoir s'il y a des oiseaux dans tel ou tel arbre, il suffit d'aller voir. Aussi, il est obscur de dire en quoi consiste utiliser la religion comme un moyen de connaître: demander à un shamane? écouter les récits des plus âgés?
- Faut-il que je source chaque phrase pour que tu m'accordes un peu de crédit ? Et là je trouve vraiment ta remarque naïve. Il n'a jamais suffi aux hommes "d'aller voir". Ou alors nous ne nous accordons pas sur ce que signifie "connaissance"... Je t'accorde que je peux aller voir s'il y a des oiseaux. Mais ce que Descola (encore lui, désolé) explique, c'est que ce qui importe c'est le statut qui est donné à cette catégorie précise d'oiseaux qui est là sur l'arbre (il a étudié des indiens de la forêt amazonienne) : s'il s'agit d'une espèce chassée ou non, d'un mâle, d'une femelle, d'un jeune... s'il a déjà chassé la même espèce au même endroit il y a peu de temps etc... Tout cela repose à la fois sur un ensemble de connaissances et de règles sociales. D'ailleurs la "société" dont il est question ici englobe les non-humains, c'est à dire notamment ces oiseaux, car on les considère comme cousins des hommes - au sens plein - bien qu'on les chasse et mange, mais pas du tout n'importe comment... Je te renvoie au livre, passionnant, tu le comprends... J'ai assisté aussi à des conférences de Descola, tout aussi passionnantes. Tu ne méconnais pas non plus que les mythes fondateurs sont essentiels dans les sociétés primitives : ils expliquent l'existence et les fonctions des choses, les rapports des hommes entre eux et avec leur environnement... --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- Oui, il faut tout sourcer. Et attention, il serait naïf de ta part de croire que je suis naïf! Je ne suis pas un expert en anthropologie mais j'ai pas mal discuté avec et lu divers anthropologues. 1) Les idées de Descola sur les classifications sont discutées par des anthropologues cognitifs comme Brent Berlin, Roy Ellen, Scott Atran et d'autres. Qui pensent qu'elles sont le produit de systèmes mentaux universels qui ne "reposent" pas sur des connaissances et règles sociales. Voir [cette collection] 2) Et même si on opte (en le disant clairement) pour les idées de Descola, il faut les exposer d'une façon plus explicite que dans la phrase que j'ai citée. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Les philosophes grecs eux-même n'y échappent pas : l' école pythagoricienne est clairement un enseignement religieux qui fait des mathématiciens des initiés... jusqu'au procès de Socrate. Que viennent faire les Grecs ici? On s'aperçoit que l'auteur parcourt une histoire schématique de l'humanité, ce dont j'ai indiqué plus haut qu'à mon avis c'était une mauvaise idée. Que veut dire n'y échappent pas? Le premier exemple est un exemple supposé de philosophes religieux, et le second un exemple de philosophe accusé de n'être pas religieux. Le cas des phythagoriciens est sujet à caution, parce qu'au final on sait très peu de choses de leurs idées.
- C'est peut-être "une histoire schématique de l'humanité", mais à encore je suis prêt à la défendre. D'abord parce que j'ai voulu faire simple ; c'est donc un peu caricatural je te l'accorde, mais il n'y a pas d'inexactitude. Tu peux me reprocher le raccourci ou les omissions. Les grecs viennent faire ici qu'ils représentent une étape essentielle dans l'affranchissement progressif des hommes vis à vis du poids des traditions et du sacré. "N'y échappent pas" veut dire clairement que les philosophes grecs s'inscrivent dans une vision sacrée - religieuse - du monde. Socrate lui-même ! On ne l'accuse pas de ne pas être religieux, mais de ne pas suivre les dogmes : de créer de nouveaux dieux et de corrompre la jeunesse. Je pense sincèrement que ce serait un anachronisme que de penser qu'on l'ait accusé de ne pas être religieux.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- 1) Caricatural mais sans inexactitude? 2) affranchissement progressif des hommes vis à vis du poids des traditions et du sacré: vision progressiste issue du positivisme qui est un point de vue; d'autres diront que cet affranchissement est une exception (l'Occident) plutôt qu'une règle, ou qu'il a des limites justifiées et/ou indépassable. Est-il nécessaire de faire de cette conviction progressiste la matrice de l'article sur la connaissance? Et comptes-tu placer Wikipédia au terme de cette histoire, la présentant comme l'apogée de la libération de l'humanité par la raison? Et surtout, l'objet de l'article est la connaissance, et non l'affranchissment supposé des hommes vis-à-vis du poids des traditions. 3)C'est pourtant simple: si tu abandonnes la structure historique, alors il devient parfaitement naturel d'avoir une section sur l'anthropologie et l'ethnologie, une section sur les Grecs, une section sur l'Encyclopédie, etc. Si tu présentes le tout comme une histoire, alors les omissions deviennent des erreurs, parce qu'il est faux que l'histoire de la connaissance se résume à ces quelques étapes. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- A propos de Socrate Son "Je sais que je ne sais rien" et sa valorisation de l'introspection et donc de l'individualité de chacun, "Connais-toi toi-même", n'étaient en effet pas acceptables dans une société toujours basée sur l'acceptation commune d'une seule vérité. Point de vue! 1.La maxime "Connais-toi toi-même" n'est pas le propre de Socrate, c'était justement une maxime traditionnelle de la Grèce antique. 2.Beaucoup nieraient qu'il faille l'interpréter comme valorisant "l'introspection" et "l'individualité" - certains philosophes l'ont soutenu, comme Adorno et Horkheimer dans La dialectique de la raison, 1947, mais beaucoup le rejetteraient, notamment les philosophes de l'antiquité d'inspiration heideggerienne comme Rémi Brague. 3."l'introspection donc l'individualité" non sequitur, pensez au bouddhisme. 4."une société toujours basée sur l'acceptation commune d'une seule vérité": la démocratie grecque antique?? POV, on pourrait tout aussi bien soutenir qu'elle est basée sur l'idée qu'il y a une pluralité d'avis, sinon pourquoi voter!
- Je t'accorde que mon propos sur l'individualité est un point de vue criticable. Néanmoins tu fais bien de souligner dans tout ceci le paradoxe de la démocratie grecque antique : une pluralité d'avis est acceptée, mais elle ne peut s'exprimer que dans un cadre très strict car encore largement dominé par des règles, des usages, des pratiques appartenant au domaine du sacré. Il en est de même en politique que dans les sciences. C'est vraiment pour cela que c'est un moment clé.--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- Peut-être, mais je perds de vue le rapport avec la connaissance.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- La suite passe directement aux Lumières: encore un fois, on suit un parcours historique schématique.
- Le Siècle des Lumières constitue une rupture dans cette relation indissoluble de la connaissance et de la religion. Que signifie cette relation indissoluble de la connaissance et de la religion? Est-ce que cela s'applique à l'antiquité, ou l'auteur fait-il implicitement référence au Moyen-Age? Est-ce que cela s'applique à la médecine hippocratique, à la cartographie, à l'horlogerie? D'autre part, il y a certes un mouvement de sécularisation relative (i.e., non pas que tout était religieux, et tout devient laïc, mais que des choses qui étaient du domaine de la religion passent dans le domaine laïc, comme par ex la théorie politique) entre le haut Moyen-Age et le XXe siècle, mais il est pour une large part continu: cf. Thomas et la scolastique, notamment les débats sur les rapports entre raison et foi, les humanistes de la Renaissance, Galilée et Descartes et leurs relations complexes avec l'Eglise, les idées de Bacon et de la Royal Society en Angleterre, etc. etc.
- Cela s'applique à tout ce qui est avant. Et je m'intéresse plus à la préhistoire qu'au Moyen-Age, c'est vrai ;-) ! Que ce mouvement de sécularisation soit continu, je le veux bien. Mais sur quoi peux-tu t'appuyer pour le faire débuter au Haut Moyen-Age (càd quand exactement ?).--Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 23:37 (CEST)
- Donc, des origines de l'humanité jusqu'aux Lumières, il y a eu une "relation indissoluble de la connaissance et de la religion"?? Peux-tu me trouver un historien sérieux qui soutienne cela? Et, pour me répéter, le fait que tu t'intéresses plus à une époque qu'à une autre ne serait pas un problème si tu ne projettais pas de faire une histoire. Parce que si on écrit une histoire dans une encyclopédie, fût-ce Wikipédia, on ne peut pas se permettre de l'écrire en se contentant des périodes qui intéressent l'auteur. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Le projet de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert affiche clairement son caractère anti-religieux. justement pas "clairement"! Une dizaine de contributeurs sont prêtres ou pasteurs, par exemple. Même remarque à propos de franche attaque contre le dogme religieux et la "vérité révélée".
- Le projet de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert affiche clairement son caractère anti-religieux : c'est une apologie de la raison et de la liberté d'esprit. Suppose que la religion est ennemie de la raison. C'est un point de vue.
- Là, je ne comprends vraiment pas ton point de vue ! (je te retourne le compliment,mais avec un étonnement très sincère). Il y aurait lieu alors de reprendre tous les articles de Wikipedia qui traitent de l'encyclopédie, car ils exposent le même "point de vue" que moi ! Et il faudrait exposer clairement la thèse inverse qui ne pourrait que s'appuyer sur la participation des quelques abbés dont tu parles et l'idée que si l'Eglise et les Jésuites l'ont considérée comme une conspiration contre le dogme et le gouvernement, ce n'était nullement fondé... Mais quand on lit les ouvrages de Diderot, et entre les lignes des articles de l'encyclopédie (ce que les Jésuites ont fait je suppose ;-); il n'est guère permis de douter. D'autant que tu connais bien le contexte de l'époque... Les écrits de Voltaire par exemple... Admettons que "la religion soit l'ennemi de la raison" soit un point de vue, c'était clairement celui des encyclopédistes.--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 00:05 (CEST)
- Ta formulation présuppose que c'est selon nous, auteurs que si un texte défend la liberté d'esprit, alors il est anti-religieux. Or c'est un point de vue. Certains, y compris parmi les Encyclopédistes, pensent que défendre la raison, c'est attaquer seulement la mauvaise religion ou la religion mal comprise. Certains pensent que défendre la liberté d'esprit c'est aussi défendre la liberté de religion. Ce ne sont pas mes opinions, mais il y a des gens très sérieux et intelligents qui les défendent, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait se permettre de présupposer qu'elles sont fausses en rédigeant un article. Et encore une fois, ces questions me semblent nous éloigner du sujet de l'article.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- La réponse ne se fait pas attendre: simplification, les Encyclopédistes avaient le soutien de Malesherbes.
- Certes... C'est bien notamment grâce à lui que les ouvrages ont continué de paraître ; néanmoins c'est une remarque purement factuelle : première parution 1751 ; interdiction par le Conseil d'Etat 1752. Au demeurant cela n'a guère d'importance. Je peux le supprimer.--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- La suite est beaucoup trop détaillée sur l'Encyclopédie. Je rappelle qu'il s'agit d'un article sur la connaissance en général. On peut comprendre que, participants nous-mêmes à une encyclopédie, nous ayons un faible pour nos illustres prédécesseurs, mais cela ne doit pas biaiser l'équilibre de l'article. (J'ai déjà fait la même remarque à propos du projet de Philippe Hirou de parler de Wikipédia dans cet article.)
- Tu viens de me reprocher de trop simplifier ! Je pense bien au contraire que l'Encyclopédie est un sujet essentiel dans cet article. Et cela n'a rien à voir avec ce que tu dis, sincèrement. Et pour Wikipedia, je pense aussi que ce serait une erreur de ne pas en parler ici. Je ne sais pas encore comment et n'en suis pas là mais je soutiendrai encore l'idée.--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- 1)Précisément, l'exercice difficile est de trouver des affirmations qui peuvent être à la fois synthétiques et (raisonnablement) indiscutables. 2)Et moi je pense que l'Encyclopédie mérite d'être mentionnée que si sont mentionnée aussi: le rôle de préservation de l'histoire des mythes, l'apparition du papyrus, l'industrie de la copie dans les manuscrits médiévaux, la bibliothèque d'Alexandrie (l'un des premiers centres de recherche de l'histoire), l'Académie et les autres écoles philosophiques grecques, l'invention des Universités en Europe, Gutenberg, l'Humanisme à la Rennaissance, l'invention des dictionnaires, la Royal Society, l'Académie Française et autres sociétés savantes, l'apparition de la presse, l'apparition et le développement des journaux scientifiques. Trois solutions: a)on s'en tient à tes goûts, b)on introduit tout cela et l'article devient illisible parce que trop long, c)on se contente d'un lien pour chacune de ces choses. Je favorise c), c'est justement la beauté d'avoir une encyclopédie en ligne: on n'est pas obligé de réécrire le contenu de l'article sur l'Encyclopédie dans l'article sur la Connaissance. 3)Pour Wikipédia, j'ai déjà dit auparavant: ce serait peut-être souhaitable d'en parler, mais on ne peut le faire que si on a des sources solides sur par ex. son impact, sa qualité etc. Pas d'apologie gratuite!Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- La transmission des connaissances apparaît donc un enjeu capital pour Diderot. Pour l'anthropologie sociale également, ... Ces transitions entre sections ne relèvent pas du style encyclopédique.
- Il y a un style encyclopédique ? Lequel ? Depuis quand ? Qui l'a défini ? Quelle importance ça a ?--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- Celui qui est communément utilisé dans les encyclopédies et dictionnaires. Il permet au lecteur de savoir à quoi s'attendre quand il les consulte, et ainsi d'y trouver des informations plus utiles. C'est pour cette raison qu'on n'écrit plus des encyclopédies à la façon du Dictionnaire de Bayle, ou même de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- la construction des sociétés humaines ne pourrait se faire sans la transmission (des connaissances) et donc sans un langage. Pas de source. Et discutable. Certaines sociétés humaines se sont construites suite à une rupture de la transmission des connaissances - esclaves déportés aux Amériques par ex. "et donc sans langage": suppose que toute transmission de connaissance se fait par le langage; c'est discutable et probablement faux - pensez aux savoir-faire artisanaux.
- Explique-moi ! Tu as déjà soutenu ailleurs que les ruptures sont créatrices. Certes, mais pas parce qu'elles perdent toutes connaissances. Sans doute beaucoup plus parce que leurs connaissances sont confrontées à de nouvelles conditions et environnements et qu'elles doivent s'adapter. Tu connais sans doute la théorie des "mèmes" de Hawkins ? Pas difficile de sourcer... Je n'avais pas fini... Mendel l'a traité dans "la chasse structurale" - encore cet ouvrage - je te retrouverai tout ça. L'inverse me paraît difficilement soutenable. Que veux-tu dire par le fait que la transmission des savoir-faire artisanaux ne nécessiterait pas de langage ? Tu ne connais sans doute pas ce domaine, mais quand je vois la complexité des terminologies de la charpenterie de marine - mais c'est le cas il me semble de presque tous les savoir-faire artisanaux - c'est ce qui rend encore plus admirable que la transmission ne fasse pas appel à l'écrit (cf. les travaux du centre de Kernaut près de Brest, notamment la personne citée, Fanch Postic, avec laquelle j'ai beaucoup échangé pendant une formation sur l'oralité et la transmission).--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- 1) L'idée de base est simple: la majorité des artisans montrent ce qu'il faut faire pour transmettre leurs savoir-faire, en même temps qu'ils parlent. (Et je suis prêt à parier qu'il y a des cas dans lesquels on transmet un savoir-faire en montrant mais sans parler, mais pas l'inverse.) Il se pose donc la question de savoir dans quelle mesure la transmission de la connaissance dépend du langage, dans quelle mesure d'autres capacités (voir, imiter, neurones miroir et toutes sortes de chose). La vérité de ton affirmation serait confirmée par l'expérience suivante: un groupe de sourds-muets sans langage des signes ni écriture ne 2)Sur ce qu'il se passe quand il y a une société construite après une grosse rupture incluant une perte de connaissances (esclavage, chute de l'Empire Romain, etc.), tu admets que tu n'en sais pas plus que moi: "sans doute beaucoup plus parce que...", c'est au flair! Alors il faut éviter d'écrire des choses qui nous engagent là-dessus. 3)Je connais la théorie des mêmes de Dawkins, mais je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit ici. Et nb, tu ne peux pas t'appuyer dessus comme une vérité acquise, elle est discutée. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Les pythagoriciens partagent avec les druides celtes un enseignement strictement oral et secret et la pratique de l'initiation (réf: ouvrage sur les druides). Les écoles compagnonniques issues des batisseurs de cathédrales en sont les héritières. Les maîtres-ouvriers ne tiennent pas leur savoir des livres. Les compagnons héritent des druides? et/ou des pythagoriciens??? Cela suppose au minimum que les trois groupes (druides, pythagoriciens, compagnons) s'en tiennent à une transmission orale pour les mêmes genres de raison. Mais c'est douteux - et non sourcé. En gros et à première vue: les druides n'avaient pas de quoi écrire, les pythagoriciens savaient écrire mais gardaient leur enseignement secret on ne sait pourquoi, et les compagnons avaient un savoir qu'il aurait été difficile de transcrire complètement par écrit et dont ils souhaitaient contrôler la transmission pour des raisons économiques.
- Là encore tes points de vue me semblent bien naïfs. Aucune méchanceté ou irrespect de ma part, mais c'est bien compréhensible quand on est dans des domaines qu'on ne connait pas. Tu me retournerais probablement les mêmes remarques dans la philosophie - et une amie me l'a déjà dit un jour où je voulais m'en mêler ! lol. René Guénon a clairement indiqué dans son ouvrage sur l'initiation la forte probabilité d'une continuité entre les égyptiens, les pythagoriciens, les druides, le compagnonnage et la franc-maçonnerie. Et effectivement il y a des raisons très similaires à cette loi du secret et de l'oralité. Mais au moins pour les 3 premiers, les relations directes sont quasi certaines par les échanges qu'ils ont eu entre eux. Paradoxalement, c'est moins évident pour compagnonnage et franc-maçonnerie et là, les raisons ne sont clairement pas les mêmes. Encore que... Je pense que c'est très réducteur - et encore anachronique - de voir pour les compagnons une raison économique au secret. Les druides avaient bien sûr de quoi écrire : les mêmes moyens que les grecs, égyptiens et romains. Ils utilisaient d'ailleurs essentiellement le grec. Mais ils réservaient l'écriture grecque aux comptes et listes de biens matériels. Ils utilisaient des tablettes de plomb et l'écriture ogamique pour de courtes formules religieuses et magiques. (Sources : les ouvrages de Françoise Le Roux et Christian -J.Guyonvarc'h principalement, qui ont passé leur vie à étudier les textes irlandais écrits au 6ème siècle.) Mais pour le reste - et César le dit dans la Guerre des Gaules : "ils refusaient l'emploi de l'écriture parce qu'ils pensaient qu'elle affaiblissait la mémoire". Mais le secret est bien sûr aussi très important. Lié directement au caractère initiatique de tous ces enseignements. Et lié aussi, de cette façon, à leur caractère sacré. Les enseignements étaient par ailleurs très ritualisés ce qui les rapproche de certaines pratiques religieuses également initiatiques (culte de Mithra par exemple...).--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- 1) Avant tout, il faut s'assurer que le thème du secret et de l'initiation (par opposition au simple thème de la transmission orale) ait une pertinence ici. 2)En quoi est-ce naïf de douter qu'il y ait une "continuité entre égyptiens, les pythagoriciens, les druides, le compagnonnage et la franc-maçonnerie"? 2)"continuité", "héritier", c'est vague pour moi: veux-tu dire que les croyances/légendes franc-maçonnes sont (comme ils le prétendaient eux-mêmes, du moins au début) en partie issues de théories secrètes des pythagoriciens et des égyptiens antiques? Est-ce quelque chose qui est largement admis, ou est-ce une affirmation dont seul un spécialiste a soutenu la "forte probabilité"? Dans ce dernier cas, a-t-on besoin de s'engager là-dessus pour cet article? Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
Bref, je m'arrête là, mais j'espère que cela permettra à Philippe Hirou et aux autres auteurs de ces sections, s'il y en a, de comprendre mes réserves à leur sujet. Il ne s'agit pas de dire que tout y est mauvais ou à jeter, ou de dénigrer leur travail, mais d'indiquer pourquoi je pense que ces passages doivent encore être substantiellement remaniés. Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 15:59 (CEST)
- Merci beaucoup. Cela me conforte dans mon idée de faire des articles courts, précis et bien documentés avant de chercher à noircir des pages et des pages exposées à la confusion et à la controverse. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 16:38 (CEST)
- Bilan de mes réponses aux réponses de Philippe hirou. Le projet de Philippe Hirou pour la section "Connaissance et Société" me semble être de faire une histoire générale de la libération de l'humanité du joug religieux et traditionnel, basée sur des références bien trop partiales pour un projet de cet ampleur. Ce projet 1)repose sur un point de vue, 2)est indésirable, parce que le lecteur devra lire tout d'un bloc plutôt que d'aller chercher telle ou telle réponse pour telle ou telle question précise, 3)est irréalisable, à la fois par la taille et l'impossibilité d'atteindre un consensus. Je maintiens donc qu'il faut a)une réorganisation thématique, b)dans chaque section (ex anthropologie), plus d'objectivité et de sources. Philippe: comme Bruno des acacias et EL je pense qu'il est important de s'assurer que le contenu soit solide avant de mettre en ligne des pages de texte sujet à caution. Parce qu'au final on passe des heures à le discuter plutôt que d'avancer - par ex, le temps que j'ai passé sur les critiques ci-dessus et les réponses à tes réponses m'aurait permis de re-rédiger la partie philo. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
Ramenons l'article à une vingtaine de lignes qui invitent le lecteur à en savoir plus via d'autres articles. Telle serait ma préférence. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 16:38 (CEST) Exemple. Tout le contenu réparti dans différentes parties de l'article sur l'acquisition de la connaissance pourrait être condensé en une phase du genre « La connaissance s'acquiert par l'échange d'informations entre les individus via les différents moyens qui leur sont offerts tels que l'enseignement ou les médias, de manière orale ou écrite, avec plus ou moins de liberté selon les époques et les cultures. »
- Cela pourrait mais c'est vraiment le "nivellement par le bas"... et cela permet bien peu de renvoyer à d'autres articles comme j'ai voulu le faire par exemple avec la partie sur l'Encyclopédie de Diderot. --Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- Bonjour, la discussion est intéressante, mais pour éviter qu'elle s'allonge rapidement je propose de formater l'article (en ne conservant que les titres) et d'en déplacer le texte dans une version brouillon Connaissance (brouillon). La discussion pourrait être ainsi divisée en 2 : ici les idées et réf clés à développer dans le texte, dans le brouillon les parties rédigées. Ce n'est qu'une proposition pour faire avancer. Chrisd (d) 17 mai 2008 à 23:36 (CEST)
- +1. Créer un brouillon hors de l'espace encyclopédique me paraît judicieux. Il me semble nécessaire de voir vite ce qu'un article « Connaissance en général » pourrait apporter par rapport à « Connaissances (philosophie) » car je ne comprends pas bien. --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 10:40 (CEST)
- Dans l'article généraliste, on ne traite pas que de la perspective philosophique. On doit également y aborder la notion de connaissance sous l'angle sociologique, économique, anthropologique, historique, psychologique, neuroscientifique, etc.--EL ✉ - ✍ 18 mai 2008 à 10:50 (CEST)
- Merci EL de nous avoir confirmé ici qu'il nous faut bien distinguer « Connaissance (philosophie) » de « Connaissance ». --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 12:16 (CEST)
- Dans l'article généraliste, on ne traite pas que de la perspective philosophique. On doit également y aborder la notion de connaissance sous l'angle sociologique, économique, anthropologique, historique, psychologique, neuroscientifique, etc.--EL ✉ - ✍ 18 mai 2008 à 10:50 (CEST)
- +1. Créer un brouillon hors de l'espace encyclopédique me paraît judicieux. Il me semble nécessaire de voir vite ce qu'un article « Connaissance en général » pourrait apporter par rapport à « Connaissances (philosophie) » car je ne comprends pas bien. --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 10:40 (CEST)
- Bonjour, la discussion est intéressante, mais pour éviter qu'elle s'allonge rapidement je propose de formater l'article (en ne conservant que les titres) et d'en déplacer le texte dans une version brouillon Connaissance (brouillon). La discussion pourrait être ainsi divisée en 2 : ici les idées et réf clés à développer dans le texte, dans le brouillon les parties rédigées. Ce n'est qu'une proposition pour faire avancer. Chrisd (d) 17 mai 2008 à 23:36 (CEST)
Entièrement d'accord avec EL, la connaissance est étudiée par la sociologie, l'histoire, la psychologie, etc. (logique épistémique, théorie des probabilités, informatique...) tout autant que par la philosophie. Julien Dutant (d) 19 mai 2008 à 13:41 (CEST)
Je veux bien m'inscrire dans le cadre de cette proposition (brouillon), mais pour pouvoir bâtir sereinement cet article, il faut que chacun donne un minimum de confiance et de respect à l'autre. Cela me semble une règle essentielle de Wikipedia comme encyclopédie collaborative, non ? Sinon, je m'en retirerai. Je ne tiens pas plus que ça à ce genre de controverses sans fin. Ni à contribuer sur cet article si tout ce qui écrit est critiqué. On finira par manquer de contributeurs... Ou n'avoir que des contributeurs en "stand by"... Il faut aussi accepter l'imperfection. D'autant que cela me semble ausi une idée de base de Wikipedia : faites... c'est toujours corrigeable. Voilà une approche positive et ouverte.--Philippe hirou (d) 21 mai 2008 à 01:10 (CEST)
- Si vous ne tenez "pas plus que ça à ce genre de controverses sans fin", alors commencez par cesser de déverser des Ko par milliers sur cette page, contentez-vous de répondre de manière concise et précise aux questions, relisez WP:TI et conformez-vous y, et essayez également de comprendre ce que l'on vous dit, à savoir qu'il faut se concentrer sur le sujet de l'article. Pour le moment, non seulement vous n'être pas indispensable, mais vos contributions sont au contraire très dispensables, et coûte un temps fou à WP, temps qui pourrait être utilement consacré à la rédaction d'un article au moins cohérent. Quoi qu'il en soit, n'espérez pas un instant que l'on vous abandonnera cette page sans rien dire : on continuera à critiquer ce qui est à critiquer, c'est à dire, pour le moment, à peu près tout! Bien à vous.--EL ✉ - ✍ 21 mai 2008 à 08:51 (CEST)
Refonte générale du 21 mai 2008 et suivants
modifierDonc, je vais corriger l'article dans le sens que je partage avec EL, c'est-à-dire à peu près tout. Attention : je vais réduire. Il restera ensuite à reconstruire. A suivre ces prochains jours. En attendant, chacun est libre de m'accompagner dans cette voie. Cordialement. --Bruno des acacias 21 mai 2008 à 09:12 (CEST)
- Mes encouragements, j'essaierai de participer. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 14:28 (CEST)
- Bonjour, vous semblez avoir une attitude moins extrême que EL qui s'arroge ici des droits absolu en matière de jugement de ce qui doit ou ne doit pas être... Ceci dit, la liberté consiste donc à vous accompagner ou non ? C'est une piètre liberté tout de même dans un projet collaboratif. Je regrette depuis le départ l'attitude de EL qui a fini par prendre le dessus sur nos échanges avec Julien. Ce qu'il écrit ci-dessus est de la même veine... Franchement je désapprouve fortement ce genre d'attitude et rien que pour cela je serais enclin à devenir un vrai "fâcheux" histoire de donner quelques leçons de courtoisie et de respect mutuel à ce monsieur qui traite les autres de présomptueux mais ne s'interroge guère sur lui-même ! Mais si je garde malgré tout mon calme, je peux participer à la discussion et à la rénovation de l'article. (cf. propositions ci-dessous).--Philippe hirou (d) 25 mai 2008 à 20:20 (CEST)
- Accompagner = être un compagnon =/= suivre! --Julien Dutant (d) 26 mai 2008 à 13:32 (CEST)
- Bonjour, vous semblez avoir une attitude moins extrême que EL qui s'arroge ici des droits absolu en matière de jugement de ce qui doit ou ne doit pas être... Ceci dit, la liberté consiste donc à vous accompagner ou non ? C'est une piètre liberté tout de même dans un projet collaboratif. Je regrette depuis le départ l'attitude de EL qui a fini par prendre le dessus sur nos échanges avec Julien. Ce qu'il écrit ci-dessus est de la même veine... Franchement je désapprouve fortement ce genre d'attitude et rien que pour cela je serais enclin à devenir un vrai "fâcheux" histoire de donner quelques leçons de courtoisie et de respect mutuel à ce monsieur qui traite les autres de présomptueux mais ne s'interroge guère sur lui-même ! Mais si je garde malgré tout mon calme, je peux participer à la discussion et à la rénovation de l'article. (cf. propositions ci-dessous).--Philippe hirou (d) 25 mai 2008 à 20:20 (CEST)
Merci pour ton travail Bruno. J'ai refait un peu la petite section philo, et supprimé l'ancienne ("Types et théories de connaissance", non sourcée, confuse, et non pertinente.) Pourquoi ne pas conserver l'intro généraliste en attendant mieux? Elle était trop longue et sans source mais avait l'avantage de renvoyer le lecteur vers d'autres articles, peut-être plus intéressants. --Julien Dutant (d) 23 mai 2008 à 15:48 (CEST)
- Ok ;-) Si l'introduction concerne toutes les disciplines et non que la philo, alors je pense que l'intro généraliste aurait en effet plus sa place ici que sur l'article Connaissance (philosophoe). Mais je ne suis pas assez pointu pour déterminer si cette intro conenrne toutes les disciplines ou si elle très orientée philo. Ce qui me paraît en revanche important, c'est que , s'il y a deux articles, c'est qu'il y a deux sujets et donc qu'il devrait y avoir deux intros différentes et non une seule. Je laisse à ceux qui savent le soin de mettre en place les introdictions qui iraient dans ce sens, si ce sens est retenu. Cordialemnt. --Bruno des acacias 23 mai 2008 à 16:40 (CEST)
J'ai réécrit une intro, orientée philo, pour Connaissance (philosophie). L'autre intro généraliste n'est pas orientée philo, on peut la placer ici. Je m'en occupe. --Julien Dutant (d) 23 mai 2008 à 17:15 (CEST)
J'ai refondu le squelette général. Certains paragraphes ont été redistribués: par ex, la propriété intellectuelle concerne plutôt le droit que l'économie, l'importance de la connaissance à l'école et à l'Unesco en sociologie plutôt qu'en économie, la "gestion des connaissances" n'est pas une partie de la sociologie, mais une discipline à part, etc. J'espère que ces arbitrages sont assez consensuels. Avant de critiquer, jetez un oeil à la table des contenus: ne la trouvez-vous pas plus lisible? Maintenant il ne reste plus qu'à remplir ;) --Julien Dutant (d) 23 mai 2008 à 17:36 (CEST)
- Bonjour Julien, laissons de côté l'échange théorique. Je pense que sur le fond c'est très riche et j'aimerais le prolonger avec toi. On va donner raison à EL : faisons-le plutôt ailleurs... ou sur nos pages perso par exemple. J'ai regardé la réorganisation que tu proposes. Ce qui me gêne c'est l'approche disciplinaire. Tes remarques en montrent d'ailleurs les limites : où doit-on classer ceci ou cela ? Il faut que l'on définisse ce qu'il nous semble important de traiter ici.--Philippe hirou (d) 25 mai 2008 à 20:20 (CEST)
Oui je pense qu'il faut distinguer les questions théoriques sur quelle vision on retire de l'ensemble de nos lectures sur la connaissance et son histoire, de la question de savoir quoi mettre et comment dans cet article. J'ai plein d'idées moi aussi sur tout cela, mais ici n'est pas le lieu! (J'ai un blog pour cela, cf ma page utilisateur!) --Julien Dutant (d) 26 mai 2008 à 13:29 (CEST)
Pour la structure générale, il y a trois possibilités:
- Historique. Vouée à générer des controverses. Et les incomplétudes y sont des fautes.
- Disciplinaire. Classique en encyclopédie. Sans risque, il suffit de placer en fonction des sources. Quelques recoupement ci et là, mais rien n'empêche de redire les mêmes choses deux fois. (Et nb: le fait qu'on ait du mal à placer le contenu actuel dans des rubriques disciplinaires n'est pas la conséquence du fait que les rubriques disciplinaires sont floues, mais du fait que le contenu actuel est flou!)
- Thématique. Ex: production des connaissances, valeur des connaissances, etc. C'est le plus synthétique et intéressant pour le lecteur, mais c'est difficile à bien faire. Notamment, cela requiert un expert proprement encyclopédique, de sorte à bien savoir comment mettre ensemble les disciplines. Je ne suis pas cet expert, et je ne pense pas que d'autres ici le soient non plus.
Ma solution: utiliser l'approche disciplinaire, en gardant l'idéal d'une conversion thématique à terme. Notamment conservons le découpage disciplinaire en attendant que l'article acquière suffisamment de matière. (Pour ma part il me semblerait naturel que l'article soit beaucoup plus long qu'il n'est maintenant. C'est une notion très étudiée.) Une fois qu'il sera bien fourni, on sera mieux à même d'envisager une refonte thématique. C'est un travail de longue haleine, mais cela me semble normal pour article qui requiert un énorme travail de synthèse - ce n'est pas comme si on écrivait un article à la portée bien délimitée comme Kant ou Platon. Toutes les volontaires sont les bienvenus, mais ayons bien conscience de nos limites! --Julien Dutant (d) 26 mai 2008 à 13:29 (CEST)
- Je n'ai utilisé l'approche historique que pour "connaissance et société" et cet exposé que tu as critiqué sur les places respectives de la science et de la religion. Pour le reste, loin de moi l'idée de défendre une approche historique. Je pense comme toi que l'idéal est un plan thématique. Acceptons que le découpage actuel lui serve de base, comme tu le proposes. Nous ne sommes pas experts - mais Wikipedia n'est pas une encyclopédie d'experts. Ok, soyons conscients de nos limites, mais il faut avancer sur cet article qui est , comme tu dis, très important. Faisons-le avancer entre ceux - de bonne volonté - que nous sommes ici. Je vais aller voir ton blog et te donnerai aussi de mon côté plus d'éléments sur mes recherches, par email, ou sur un blog (c'est une bonne idée).--Philippe hirou (d) 26 mai 2008 à 20:18 (CEST)
- Comme d'habitude, je ne comprends pas tout du savoir sur la « Connaissance » car mon savoir est limité. Si j'ai bien compris, une approche thématique permettrait à l'article de répondre à des questions comme : comment telle discipline utilise une connaissance ? Comment elle les transmet ? Comment elle les marchande ? Le point que je ne comprends pas est sur l'approche par disciplines. En fait, je ne comprends pas les « sciences cognitives ». Si ce sont un ensemble de disciplines, alors, l'approche de la connaissance par disciplines ne revient-elle pas à une approche par les sciences cognitives ? L'article serait alors « Connaissance (sciences cognitives) », l'approche thématique coulerait de source et l'histoire serait réduite à celle récente couverte par les sciences cognitives. Indépendamment de cette question, j'avoue qu'un article sur « l'état de la connaissance sur la connaissance au XXIème siècle présenté par thèmes et abordant toutes les disciplines dans chacun des thèmes » me semblerait simple à suivre par le lecteur. Espérant que ces commentaires encouragent la complétion de l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 28 mai 2008 à 10:04 (CEST)
- Je crois qu'il y a malentendu sur "thématique" et "disciplinaire". J'essaie de préciser ci-dessous:--Julien Dutant (d) 28 mai 2008 à 12:55 (CEST)
- Précision sur "thématique" et "disciplinaire":
- Approche disciplinaire. Pour un article X, cela consiste à diviser le contenu à propos de X par disciplines. Ex: Paris: histoire, économie, sociologie, etc. de la ville. De la même façon, sur "Connaissance" cela revient à organiser l'article comme suit: 1)Ce que la philosophie nous apprend de la connaissance, 2)Ce que l'histoire nous apprend de la connaissance, 3)Ce que l'économie nous en apprend. Etc. Ce n'est pas une étude de ce que chaque discipline fait de telle ou telle connaissance - qqch qui relèverait plus de l'histoire des sciences que des sciences cognitives, soit dit en passant.
- approche thématique. Par questions/aspects de la notion. Par ex, sur un maladie: ce qui la produit, comment on la soigne, etc. Pour la connaissance: ce qu'elle est, comment elle est produite, ce qu'elle vaut, etc. Ce n'est pas la même chose que le plan disciplinaire parce qu'il peut arriver que deux disciplines aient leur mot à dire sur une même question (la sociologie et la philosophie sur la valeur de la connaissance par ex). Donc cela requiert plus d'effort de synthèse. Il me semble que l'approche thématique reste un idéal, parce que c'est plus accessible pour le lecteur. Mais c'est vrai que dans les encyclopédies classiques c'est typiquement l'approche disciplinaire qui est favorisée.
- L'approche que tu favorises, Bruno, est un plan d'ensemble thématique avec un sous-plan disciplinaire dans chaque thème: "un article sur « l'état de la connaissance sur la connaissance au XXIème siècle présenté par thèmes et abordant toutes les disciplines dans chacun des thèmes » me semblerait simple à suivre par le lecteur". Je pense aussi que c'est la meilleure forme.
- Mais pour les raisons énoncées plus haut, je pense qu'il faut commencer par remplir l'article en adoptant un plan d'ensemble disciplinaire. Les regroupements thématiques viendront plus facilement après. --Julien Dutant (d) 28 mai 2008 à 12:55 (CEST)
- Tout rentre dans l'ordre. Merci donc. Et si l'approche thématique est plus riche mais moins facile à construire que l'approche disciplinaire, alors, allons vers l'approche disciplinaire qui semble la plus facile à créer, car, pour moi, je préfère un contenu accessible et perfectible à un contenu qui sera parfait le jour où il sera accessible ... Cordialement. --Bruno des acacias 28 mai 2008 à 13:55 (CEST)
- Comme d'habitude, je ne comprends pas tout du savoir sur la « Connaissance » car mon savoir est limité. Si j'ai bien compris, une approche thématique permettrait à l'article de répondre à des questions comme : comment telle discipline utilise une connaissance ? Comment elle les transmet ? Comment elle les marchande ? Le point que je ne comprends pas est sur l'approche par disciplines. En fait, je ne comprends pas les « sciences cognitives ». Si ce sont un ensemble de disciplines, alors, l'approche de la connaissance par disciplines ne revient-elle pas à une approche par les sciences cognitives ? L'article serait alors « Connaissance (sciences cognitives) », l'approche thématique coulerait de source et l'histoire serait réduite à celle récente couverte par les sciences cognitives. Indépendamment de cette question, j'avoue qu'un article sur « l'état de la connaissance sur la connaissance au XXIème siècle présenté par thèmes et abordant toutes les disciplines dans chacun des thèmes » me semblerait simple à suivre par le lecteur. Espérant que ces commentaires encouragent la complétion de l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 28 mai 2008 à 10:04 (CEST)
franco-centré
modifierLu dans le §École, :On a coutume de dire que les lois Jules Ferry (l'école gratuite, laïque et obligatoire) ont permis l'alphabétisation de la population française et, au delà, le partage par tous d'un minimum de connaissances communes. un peu franco-centré tout ça, et pas trés pertinent. Kirtap mémé sage 4 août 2008 à 13:14 (CEST)
Pour une approche disciplinaire
modifierBonjour,
Fin mai dernier, certains de nous avons indiqué notre souhait de traiter ce sujet par une approche disciplinaire. Ce qui, sauf erreur de ma part, correspond au nouveau résumé introductif et plan de la section 1. Les dernières modifications réalisées sous IP me semblent donc aller dans le bon sens. Mais il faudrait continuer. Voilà ce que je propose :
- Soit passer la section 2 en section 1 et inversement, soit introduire la section 2 dans des sous sections de la section 1 existante
- Retirer par scission les exposés sur la production de connaissance et sur leur transmission qui sont clairement thématiques et non disciplinaires.
--Bruno des acacias 5 août 2008 à 08:35 (CEST)
- Oui en l'état cela ne va pas du tout : le 1. est disciplinaire et non thématique comme le titre l'indique, tandis que le 3. est thématique contrairement au titre (disciplinaire). Pourquoi ne pas inverser tout simplement ? (Je fais la modif : c'est une proposition amendable). Chrisd (d) 5 août 2008 à 18:27 (CEST)
- Tout à fait, Chrisd. Je me suis lamentablement planté ! Merci d'avoir corrigé ... En fait, je tapottais à la va vite avant de m'absenter quelque jour. Bruno des acacias. --Bruno des acacias 5 août 2008 à 22:47 (CEST)