Discussion:Conquête carthaginoise de la Corse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Conquête carthaginoise de la Corse » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 décembre 2023 à 22:25 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 décembre 2023 à 22:25 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Conquête carthaginoise de la Corse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Conquête carthaginoise de la Corse

Proposé par : DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 22:25 (CET)

Événement possédant une notoriété insuffisante pour justifier une page unique et qui est par ailleurs déjà traité dans Histoire de la Corse. Pas de sources centrées.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 11 décembre 2023 à 08:24 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article (WP:TI et doublon avec la page Bataille d'Alalia).

Discussions

 Ncotso, MarcBloch152 et Orsatelli : N'hésitez pas à améliorer la page, je ne suis pas vraiment un contributeur "historique". DarkVador ^{[Hello there !]} 28 novembre 2023 à 19:41 (CET)

J'avais trouvé un ouvrage dans ma bibliothèque qui parlait en détail de cette conquête. Problème, je n'arrive pas à y mettre la main dessus. MarcBloch152 (discuter) 29 novembre 2023 à 09:17 (CET)

Accessoirement, j'ai notifié les portails liés et contributeurs ayant modifié l'article. Triton (discuter) 29 novembre 2023 à 23:16 (CET)

Je m'explique pour mon ouverture de débat : @C.Salviani a estimé que la page, rédigée bizarrement, ne se justifiait pas en l'état. J'ai donc lancé le débat pour savoir ce qu'en pensait la communauté. Maintenant, s'il veut expliciter ses arguments, qu'il n'hésite pas à le faire ici. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 novembre 2023 à 23:21 (CET)

Révision et Réponses : Conquête de la Corse et de la Sardaigne - Arguments

La colonisation punique de la Sardaigne se fait vers 525, soit juste après le départ des Phocéens d'Alalia, qui devient une petite cité étrusque, probablement fréquentée par les navires puniques. Le traité romano -carthaginois de 508 précise l'interdiction faite aux Romains de s'installer durablement en Sardaigne (Polybe). Les précisions apportées par Servius permettent d'établir que la Corse constitue une zone tampon entre les deux puissances. À la chute du Dodécapole étrusque, Carthage renforce sa présence à Alalia en 271 et s'y substitue aux Etrusques, faisant dire à Callimaque que l'île de Corse est une terre phénicienne. Les commentaires mentionnent d'ailleurs l'existence d'alliances entre Carthaginois et Corses. La Première Guerre Punique débute dans ce contexte. En 260, les Carthaginois sont écrasés sur mer. Dès 259, maître de la Tyrrhénienne, Rome s'empare d'Alalia. Entre 243 et 241, les succès romains mettent un terme au conflit. Le traité de paix impose aux Puniques « l'abandon des îles entre l'Italie et l'Afrique ». Dès 238-237, malgré une tentative de soulever les indigènes (Tite-Live), les perdants sont contraints d'abandonner le sol corse. L'instabilité persiste et de nouvelles insurrections enflamment l'ile en 234 et 231, démontrant la présence sur place de groupes de pression mandatés par Carthage. Rome crée alors la province de Sardinia et Corsica. Les nouveaux rapports de force établis à la fin du Ille siècle vont alors atténuer l'influence punique en Corse. Ce cadre historique se transcrit ici dans les données archéologiques. A partir du début du Ille siècle, on assiste à un développement du nombre de fortins sur l'ensemble de l'île, suggérant un épisode d'instabilité politique, que l'on peut mettre en parallèle avec le front insulaire du premier conflit romano-punique.

On ne peut expliquer si l'émergence de ces forteresses répond à des crises internes, si elles visent à se défendre de l'un et/ou l'autre des deux belligérants, si les populations ont pris parti pour Rome ou Carthage, ni sous quelle forme, si ces décisions ont été prises de façon autonome ou unitaire, etc. L'archéologie montre toutefois que, dès la fin du Ille siècle av. J.-C., les produits italiques deviennent fréquents, trahissant des rapports commerciaux soutenus entre un monde romain en expansion et un espace indigène déjà inconsciemment en voie de romanisation. Lélément le plus ancien des vestiges bâtis et matériels phénico-puniques de Corse est une perle en verre bleu proche-oriental provenant d'une sépulture de Cuciurpula dans l'Alta Rocca, datant du Vlle siècle. Par la suite, monnaies et parures vitreuses sont mentionnées dans la nécropole d'Alalia. À partir du ler siècle av. n.è., les productions en céramique ibéro-puniques sont fréquemment introduites sur lile. Ce bilan reflète l'image d'une situation en périphérie des circuits culturels et commerciaux carthaginois, profitant de la proximité de la Sardaigne, mais trahit surtout l'influence politico-économique des états italiques sur une île qui n'est distante que de 80 km de la Toscane. Yazdooa (discuter) 3 décembre 2023 à 17:43 (CET)

Merci pour ces précisions, Yazdooa. En rapport avec le présent article, j'en retient surtout les points suivants :

1. Après la bataille d'Alalia vers -535 et le départ des Phocéens, Alalia est devenu « une petite cité étrusque, probablement fréquentée par les navires puniques », ce qui souligne l'importance du rôle joué par les Étrusques.
2. Les Carthaginois n'ont renforcé leur présence - à Alalia en tout cas, en s'y substituant aux Étrusques - qu'en -271, après la chute du Dodécapole étrusque (victoire romaine du lac Vadimon en -283, chute de Velzna en -264), soit plus de 260 ans après la bataille d'Alalia.
3. Les Romains contrôlent progressivement la Corse à partir de -243, en en chassant les Carthaginois. Donc en fait, la domination pleine et entière (= après la chute du Dodécapole étrusque) des Carthaginois sur la Corse n'aura duré qu'une trentaine d'années en tout. C'est donc très peu pour justifier un article ayant pour sujet la « conquête carthaginoise » de la Corse.

En revanche, pendant les 260 ans allant du départ des Phocéens vers -535 à celui des Étrusques vers -271, les Étrusques ont été sans doute bien trop présents en Corse (dès la bataille d'Alalia, en fait) pour qu'on puisse parler de « Conquête carthaginoise de la Corse », alors que la présence non exclusive des Carthaginois aux côtés des Étrusques ne concernait de toute façon pas l'intérieur de l'île, mais seulement le littoral, selon toute vraisemblance. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2023 à 18:29 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Plutôt conserver Il faut à mon avis différencier deux choses : la qualité et le sourçage de l'article, en l'état, d'une part. L'intérêt encyclopédique du sujet d'autre part. Il ne fait aucun doute que l'article n'est pas satisfaisant. Le ton n'est pas toujours encyclopédique, il mériterait d'être considérablement développé et surtout étayé par un sourçage solide. Je suis moins d'accord avec le proposant lorsqu'il laisse entendre que cet épisode historique étant déjà développé par ailleurs, dans l'article consacré à l'histoire de la Corse, une page unique ne se justifierait pas. L'intérêt d'une page dédiée à cette période de l'histoire de la Corse serait justement de pousser les développements beaucoup plus loin. Moi, je ne présume pas de l'intérêt d'une telle page et pour ce que j'en sais, et je m'y intéresse un peu, il ne manque pas de sources de qualité (ouvrages, expositions, iconographie, travaux universitaires) pour améliorer considérablement cet article. Le livrer au DdA, le jour même de sa mise en ligne, me semble un peu hâtif. Ncotso (discuter) 27 novembre 2023 à 08:06 (CET)
2.  Plutôt conserver pour l'intérêt encyclopédique, mais nécessite une refonte. --MarcBloch152 (discuter) 27 novembre 2023 à 18:29 (CET)
3.  Conserver En accord avec l'avis ci-dessus.--Orsatelli (discuter) 28 novembre 2023 à 03:28 (CET)

    Sursis lancer une PàS moins de heures après la création d'un article (qui mérite certes de s'améliorer mais n'est pas non plus quelque chose de totalement hors sujet) me semble pour le moins hatif comme dit Ncotso, il y a moyen de discuter avec le créateur avant non? Quitte à renommer pour élargir légèrement le sujet. L'article sur l'histoire de Corse en parle en effet en deux lignes, le détailler dans un article plus complet ne me semble pas aberrant, surtout si on y parle d'un processus de conquête plus large incluant notamment la Sardaigne. Triton (discuter) 29 novembre 2023 à 23:09 (CET)

4.  Conserver Pareil des précédents, page à retravailler mais sujet admissible. --Zeynel (discuter) 30 novembre 2023 à 05:01 (CET)

   Je ne vois pas le soucis. Nouill 30 novembre 2023 à 05:31 (CET)

   Bonjour Nouill,
   Le souci, c'est qu'on pourrait effectivement peut-être rédiger un article Perte d'influence des Grecs phocéens sur la Corse et la Sardaigne après la bataille d'Alalia, pour toutes les raisons expliquées ci-dessus.
   Mais Conquête de (toute) la Corse par les (seuls) Carthaginois ??? C'est là qu'on tombe en pleine synthèse inédite, avec une réduction extrêmement simpliste et anachronique de l'histoire très complexe de la Méditerranée à cette époque. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 14:17 (CET)

   Un simple renommage en "Présence carthaginoise en Corse" ou "Présence carthaginoise et étrusque en Corse* règle la question. Nouill 30 novembre 2023 à 14:29 (CET)

    Nouill : Ce que vous (si je fais la somme des avis "conserver") proposez n'est pas de faire évoluer un article, car il ne s'agirait alors pas d'un "simple renommage", mais de renommer et tout réécrire, vu qu'on ne serait pas sur les mêmes périodes et les mêmes sources. Bref, écrire un autre article sur un autre sujet, donc une suppression implicite. Zunkir (discuter) 30 novembre 2023 à 14:38 (CET)

   Conflit d’édition — ... Nouill : A condition bien entendu d'ajouter aussi la Sardaigne (oubliée ici, de l'aveu même de l'auteur de l'article), de réécrire tout le texte en conséquence et de reprendre le sourçage, car sinon, rien n'est réglé.
   Mais quand on doit changer à la fois le titre, le sujet traité, la rédaction et le sourçage d'un article, il est bien plus sain d'appliquer WP:TNT.
   Même alors, il faudrait ensuite se demander quel sujet précis on doit finalement retenir, portant sur quelle période au juste : de 535 av. JC jusqu'à la conquête romaine, comme il serait logique compte tenu du terme « Présence » dans le titre ? Encore faudrait-il le dire dès le titre, avec par exemple « Présence carthaginoise et étrusque en Corse et en Sardaigne, de la bataille d'Alalia à la conquête romaine » (beau sujet de thèse !).
   Ce serait clairement un tout autre sujet que l'article actuel, avec des exigences de sourçage infiniment plus importantes.
   Rien que cette très brève discussion entre nous montre à quel point le sujet est imprécis et difficile à définir de façon encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 14:50 (CET)

    Orsatelli, Ncotso, Zeynel et MarcBloch152 : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 14:57 (CET)

   Il me semble que Zunkir et moi arrivons strictement au même constat : avant d'envisager de récrire quoi que ce soit (sous un titre et sur un sujet qui restent à déterminer), il faut commencer par tout supprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 14:53 (CET)

   Effectivement, il me semble que les avis les plus motivés sur le fond vont dans ce sens. Pour préciser : je ne pense pas qu'il soit opportun de mêler Corse et Sardaigne, car cette dernière fait en général l'objet de traitements à part entière dans les histoires des Phéniciens/Carthaginois. En revanche dans les synthèses que j'ai employées quand j'ai contribué sur le sujet je ne me souviens pas d'avoir vu de traitement développé de la Corse. Mais j'ai plus travaillé sur les Phéniciens que sur les Carthaginois. Zunkir (discuter) 30 novembre 2023 à 15:12 (CET)

    Triton : a été oublié ci-dessus. Proz (discuter) 30 novembre 2023 à 19:48 (CET)

   Alors, suite à vos discussions, je propose une page Wikipedia fusionnée en quelque sorte avec la bataille d'Alalia, ayant pour titre "La Présence Carthaginoise et Étrusque en Corse et en Sardaigne, de la bataille d'Alalia à la conquête romaine". Cela évitera toute confusion, ce qui signifie qu'elle pourrait être fusionnée, mais avec un autre nom et un sujet un peu plus différent, avec un meilleur sourçage. Yazdooa (discuter) 3 décembre 2023 à 00:38 (CET)

   Pourquoi pas, mais le titre ressemble plus à l'intitulé d'un cours qu'à celui d'un article Wikipédia. Il faut le raccourcir et le modifier pour le rendre plus encyclopédique (voir WP:TITRES). DarkVador ^{[Hello there !]} 3 décembre 2023 à 00:42 (CET)

   Alors, faudrait-il ajouter le terme "colonisation" à ce sujet ? Yazdooa (discuter) 3 décembre 2023 à 10:14 (CET)

   Je pense que les termes comme "colonisation"/"diaspora"/"expansion" sont à éviter dans un titre vu les débats qu'ils suscitent chez les spécialistes. Peut-être plus quelque chose comme Étrusques en Corse ? Pour les Phéniciens/Carthaginois je n'ai rien vu qui justifie la création d'un article, d'autres confirmeront ou infirmeront. Mélanger les deux ne me paraît pas opportun. Mais il ne suffit pas qu'un article existe, encore faut-il y mettre des choses dedans. Sinon il vaut mieux attendre que quelqu'un avec une idée claire de contenu arrive avant de créer l'article. Surtout sur un sujet qui évolue pas mal ces derniers temps avec les découvertes archéologiques. Zunkir (discuter) 3 décembre 2023 à 12:43 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant, voir mes arguments ci-dessus. DarkVador ^{[Hello there !]} 28 novembre 2023 à 19:34 (CET)
2.  Supprimer Est-ce seulement un sujet ? À ma connaissance la Corse n'est pas traitée dans les histoires régionales des Phéniciens-Puniques, à la différence de la Sardaigne ou de la Sicile. Donc dans le meilleur des cas on est sur du TI, dans le pire des cas sur un sujet imaginaire, si j'ai bien suivi il y a certes des traces de présence étrusque en Corse, pas de présence carthaginoise. Pour le contexte, Bataille d'Alalia suffit et en l'état actuel des choses le présent article fait doublon. De toute manière peu de choses sont assurées à propos de cette période, documentée pour l'essentiel par des sources tardives (en attendant que l'archéologie éclaire mieux la situation). Il faut des sources. Au regard de ces éléments, je ne vois aucune objection à une suppression rapide, c'est la plus sage décision. Zunkir (discuter) 30 novembre 2023 à 10:08 (CET) J'ajoute que l'article Histoire de la Corse ne confirme pas le contenu de l'article, mais il confirme mes doutes, avec des sources : il n'y a pas de "conquête carthaginoise de la Corse" à ce moment, et à proprement parler il n'y en a à aucun moment. Zunkir (discuter) 30 novembre 2023 à 10:22 (CET)

   Le terme "conquête" a été employé en référence aux sources disponibles, lesquelles décrivent cette période comme celle où Carthage cherchait à étendre son influence et à renforcer sa présence en Corse et en Sardaigne. J'ai donc utilisé ces sources qui utilisaient ce terme. Par ailleurs, il existe une page sur Wikipédia qui mentionne cette présence carthaginoise en Corse et en Sardaigne en utilisant le terme "contrôle", affirmant que ces deux îles étaient sous possession carthaginoise puis romaine. Cette page est intitulée "Corse-Sardaigne". Je suis conscient que la Bataille d'Alalia pourrait déjà être abordée dans un article distinct, mais je pense que cette page en question pourrait apporter un "complément" en explorant d'autres aspects de cette période. Yazdooa (discuter) 3 décembre 2023 à 10:32 (CET)

3.  Supprimer En accord avec l'avis précédent, c'est essentiellement un doublon de Bataille d'Alalia, qui traite le sujet de façon plus claire, cite des sources plus convaincantes, et selon lequel la conquête d'une partie de la Corse est étrusque (une courte présence punique de dix ans à Alalia beaucoup plus tard, ce qui ne signifie pas conquête). Il est tout à fait vraisemblable que ce soit un sujet imaginaire, à moins de nouvelles découvertes archéologiques, mais qu'aucun des deux articles ne mentionne. Et de toute façon c'est très mal nommé (pourquoi écarter les étrusques ?). Proz (discuter) 30 novembre 2023 à 10:36 (CET) Complément après le second avis de Zunkir et avoir parcouru Histoire de la Corse, à propos de la présence punique : il s'agit d'épisodes liés aux guerres puniques, et ce sont manifestement de courtes occupations, probablement côtières, aucun rapport avec la bataille d'Alalia. Même pour les étrusques il ne s'agirait pas vraiment de conquête mais d'occupation du littoral. Proz (discuter) 30 novembre 2023 à 11:00 (CET)
4.  Supprimer, comme il est d'usage pour tout travail inédit caractérisé.
   Mais quel est le sujet ? Pour commencer, le sujet de l'article, tel que défini par son titre, me semble clairement être une synthèse inédite : déjà, le terme de « conquête » est totalement inapproprié dans le contexte de l'époque, car bien plus que de « conquête », il s'agissait alors de « colonisation », que l'on parle des Grecs phocéens, des Carthaginois ou des Étrusques : en effet, c'était uniquement la côte de la Corse où étaient implantées des colonies similaires aux colonies grecques, l'intérieur de la Corse n'étant jamais conquis. On pourrait donc parler à la limite de « colonisation », mais certainement pas de « conquête ».
   Ensuite, la perte d'influence des Grecs phocéens porte non seulement sur la Corse, mais également sur la Sardaigne, toute proche et pourtant « oubliée » dans le titre, bien qu'occupée par les Carthaginois encore davantage que la Corse.
   Et où sont passés les Étrusques ? D'autre part, le rôle des Étrusques semble très étrangement minimisé (pourquoi ???), car il serait presque justifié de renommer l'article en Conquête de la Corse par les Étrusques vu l'importance de leur présence en Corse à cette époque et le fait qu'après la bataille d'Alalia, ce sont bien les Étrusques qui dominent toute la mer Tyrrhénienne...
   D'ailleurs, à ma connaissance, lorsque les Romains ont pris la Corse et la Sardaigne, vers 250 av. JC, la Corse (en tout cas son littoral) était alors peuplée d’Étrusques et de Carthaginois, ce qui tend à confirmer qu'il ne s'agissait pas d'une « conquête » carthaginoise, mais davantage d'une colonisation d'origine pour le moins mixte.
   Quoi qu'il en soit, toute cette période est très mal connue, vu le manque de sources étrusques ou carthaginoises sur le sujet . Donc ne rajoutons pas une synthèse inédite au peu de connaissances que nous avons de cette partie de l'histoire méditerranéenne. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 12:54 (CET)

   Je peux comprendre que la page soit assez mal documentée et que la période historique en question puisse être complexe. Cependant, cette page pourrait offrir une synthèse en mettant en lumière des aspects moins connus de la présence carthaginoise et étrusque en Corse et en Sardaigne. De plus, plutôt que de la considérer comme une simple duplication de la page d'Alalia, je préfère la voir comme un complément, apportant des éléments historiques non traités dans cette dernière.

   Par conséquent, je m'engage à répondre à vos demandes concernant les sources, en fournissant des références plus fiables malgré le manque de documentation sur le sujet. En ce qui concerne les Étrusques, je suis prêt à mettre en avant leur rôle dans la présence carthaginoise-étrusque en Corse et en Sardaigne.

   Je vous prie de m'excuser pour cet "incident" et je suis ouvert à apprendre davantage sur Wikipedia, d'autant plus que je suis un membre récent. Yazdooa (discuter) 3 décembre 2023 à 10:11 (CET)

5.  Supprimer - cf. supra : travail inédit pour un fait historique relativement difficile à documenter, voire présenté de manière fallacieuse comme une "conquête totale" de l'île alors qu'il ne s'agit pas de ça. La présence carthaginoise en Corse est présentée dans l'article sur l'histoire de la Corse, qu'il conviendrait simplement de développer par qques lignes supplémentaires sans verser dans le TI ni dans le POVfork abusif. C.Salviani (discuter) 1 décembre 2023 à 11:53 (CET)
6.  Supprimer en accord total avec l'avis de  DarkVador79-UA. Uchroniste ⁴⁰ 9 décembre 2023 à 16:22 (CET)
7.  Supprimer. En tant que WP:TI. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 10 décembre 2023 à 15:56 (CET)
8.  Supprimer En tant que WP:TI.--Panam (discuter) 10 décembre 2023 à 22:36 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1. N'étant pas assez calé sur le fond, j'annule mon avis en conservation, les avis en suppression étant bien plus étayés. Par contre je regrette malgré tout cette PàS lancée trop tôt, avant de laisser un minimum de temps de discussion avec l'auteur. Triton (discuter) 1 décembre 2023 à 02:45 (CET)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver mais évidemment, refonte de la chose en donnant du temps au créateur ! --Odilon de Cluny (discuter) 9 décembre 2023 à 22:17 (CET) Moins de 50 contributions au lancement de la procédure. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 décembre 2023 à 23:28 (CET)