Discussion:Conquêtes musulmanes des Indes/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2010 à 01:33 (CEST)

Conquêtes musulmanes des Indes

Proposé par : Edoli (d) 14 mars 2010 à 20:35 (CET)

Bonjour, Conquête musulmane de l'Inde retrace une période longue et cruciale pour cette région dont les conséquences sont encore sensibles aujourd'hui. Je pense que l'article est du niveau Bon Article grâce aux conseils éclairés et patients d'Azurfrog et à la relecture attentive de Robert Ferrieux (d · c · b). Merci pour vos avis et surtout pour vos propositions d'amélioration.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Joli article que je suivais depuis un moment. Sourcé, neutre, stable, illustré. Dd (d) 14 mars 2010 à 20:50 (CET)
2.  Bon article Bel article, que j'ai eu plaisir à relire. Bien documenté, neutre et écrit de façon plaisante. R. F. 14 mars 2010 à 21:16 (CET) Ajout de ma signature ce jour car elle n'a pas été correctement enregistrée quand j'ai voté. ——> Robert Ferrieux (d) 31 mars 2010 à 00:27 (CEST)
3.  Bon article. Voilà un article essentiel pour l'Inde, et qui revient de très loin grâce au travail rigoureux d'Edoli (d · c · b) sur un sujet sensible. Aujourd'hui, il est très largement au niveau « Bon Article », et bien placé, je pense, pour aller plus loin. Toutes les suggestions en ce sens sont d'ailleurs les bienvenues (cf todo en PDD de l'article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mars 2010 à 21:27 (CET)
4.  Bon article. Très bel article, bravo. PST (d) 14 mars 2010 à 22:10 (CET)
5.  Bon article Intéressant, bien documenté et bien illustré. --Eymery (d) 15 mars 2010 à 00:17 (CET)
6.  Bon article Sans être spécialiste de la question, je ne vois pas vraiment ce qui manque pour l'AdQ. Une remarque : on a l'impression que l'article se termine un peu en queue de poisson. Quelques lignes sur les relations entre Musulmans, Bouddhistes et Hindous après la conquête britannique permettraient au moins d'indiquer vers quels articles poursuivre la lecture. En tous cas, félicitations aux auteurs. -- Bokken | 木刀 15 mars 2010 à 12:18 (CET)
7.  Bon article FR · ✉ 15 mars 2010 à 14:50 (CET)
8.  Bon article Bien sur, Article de très bonne qualité. Quelques remarques. --Roucas (d) 15 mars 2010 à 18:13 (CET)
9.  Bon article Très bien, félicitations. Gemini1980 oui ? non ? 16 mars 2010 à 01:33 (CET)
10.  Bon article Encore du beau travail, mais une fin sans véritable conclusion... --Allauddin (d) 16 mars 2010 à 20:05 (CET)
11.  Bon article Relu et approuvé (me relancer lors du vote AdQ, merci), Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mars 2010 à 17:42 (CET)

Discussions

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Remarque de Dd

Deux petits liens rouges suivi d'un en, chose assez rare. À créer si possible. Dd (d) 14 mars 2010 à 20:51 (CET)

Articles créés (avec l'aide d'Azurfrog). Edoli (d) 15 mars 2010 à 17:53 (CET)

Remarques de Roucas

Débat sur le titre (en vue d'un renommage)

• d'abord le titre, je ne suis pas sur que cela soit le bon, car conquête fait référence à une action de mouvement alors que l'on parle d'une présence sur plus de mille ans. L'inde Musulmane ?

  C'est beaucoup plus une série de conquêtes par des envahisseurs différents qu'une occupation stable par un envahisseur bien défini : il y a un monde entre Mahmoud de Ghazni, Tamerlan et Akbar. En fait, le titre doit être évalué à l'aune de celui de deux autres articles :

  • Conquête musulmane de la Perse, beaucoup plus rapide que celle de l'Inde, mais dont celle de l'Inde est justement le prolongement (avec l'Afghanistan d'abord, puis le Sind) ;
  • Guerres turco-byzantines, qui est finalement très proche de celui-ci.

  Pour moi, l'Inde musulmane n'est pas un titre possible pour plusieurs raisons :

  • tout d'abord, ce n'est guère qu'avec l'Empire moghol que l'on peut réellement parler d'une Inde musulmane : avant, c'était des parties de l'Inde qui étaient conquises : il y a bien eu une « conquête » progressive. Et l'Inde musulmane conquise et stabilisée - très tardivement, à la fin du XVII^e siècle - est couverte par Empire moghol ;
  • ensuite, « l'Inde musulmane » me parait une description beaucoup trop « pacifique » (donc POV) de ce qui s'est passé : une succession de guerres, de conquêtes, de massacres, de destructions, avant d'arriver à une situation plus ou moins stable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2010 à 19:32 (CET)

  « Islamisation de l'Inde » te semble-t-il une alternative possible ? Archibald Tuttle (d) 15 mars 2010 à 19:59 (CET)

  Là aussi, je crains que ce soit POV, en sous-entendant une sorte de gentille évangélisation du sous-continent. Non : une partie de l'islamisation s'est faite en éliminant les population hindoues et bouddhistes, et en rasant leurs temples. L'article qu'Edoli a pris en route était très POV dans l'autre sens (il baignait dans le sang, décrivant une succession ininterrompue de massacres en masse « de sang froid », de dévastations et de pillages des richesses du pays, de réduction en esclavage, de haine) ; mais je trouverais faux de repartir dans l'autre sens et de centrer l'article sur la conversion de l'Inde à l'Islam : car avant la (tentative de) conversion, il y a la conquête et les massacres.
  Mais comme c'est Edoli (d · c · b) qui a fait le boulot, c'est à elle que doit revenir le dernier mot. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2010 à 20:46 (CET)

  Je partage l'avis d'Azurfrog, il s'agit bien d'une série de conquêtes effectuées par des souverains qui gagnent, perdent puis reconquièrent une partie plus ou moins grande du territoire indien (cf. les cartes et le "point" sur l'état du pays au moment de l'accession au pouvoir de Babur) et qui pour cela entretiennent des armées importantes sur lesquelles repose leur pouvoir. Islamisation de l'Inde ne me semble pas approprié non plus car trop centré sur l'aspect religieux qui n'est généralement qu'une justification pour s'emparer de richesses ou du pouvoir ou des deux. De plus l'islamisation de l'Inde est un échec relatif comme précisé dans le § Conversions. Pour ma part, le titre qui me donnerait le plus satisfaction est "Conquêtes musulmanes des Indes", le tout au pluriel.

  Ce double pluriel m'irait très bien. « Conquêtes » au pluriel rendrait assez bien compte de cet immense désordre de plus de 1 000 ans, un peu comme Guerres turco-byzantines, cité plus haut. Quant aux « Indes », au pluriel, oui, incontestablement : car le singulier évoque trop l'Inde politique actuelle, et c'est vrai qu'on frôle le contresens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2010 à 22:25 (CET)

  absolument contre un renommage, car l'article ne parle que de la conquête musulmane sous son asect martial et géopolitique. parler de l'islamisation de l'inde, suppose de parler des confréries soufies et des diverses confessions (ismaêliens, etc.) qui ne sont pas ici développées (c'est un autre sujet justement). --Allauddin (d) 16 mars 2010 à 20:05 (CET)

Bonjour, Azurfrog a exposé les raisons qui incitent à un renommage vers le pluriel. Je les synthétise pour la clarté de la discussion.

Conquêtes

Les guerres de conquête des musulmans aux Indes telles que restituées dans l'article, s'étalent de 711 à 1707. Pour mémoire, la conquête de la péninsule ibérique se déroule de 711 à 732, au Maghreb de 647 à 711 et en Perse de 632 à 641. Par ailleurs ces conquêtes sont effectuées par des Arabes (Sind) puis par des Turcs d'Afghanistan (Mahmoud de Ghazni et les sultans de Delhi), des Afghans (Lodi et Sher Shah) puis des Turco-Mongols (Tamerlan et les Moghol). Certains auteurs reprennent ce pluriel tel Jacques Dupuis qui intitule son chapitre "Les conquêtes musulmanes dans l'Inde" ou encore E.P. Meyer "Des conquêtes turques à l'empire moghol"

Les Indes

Cette dénomination a indéniablement un côté rétro mais elle est celle utilisée pour désigner ce territoire à l'époque étudiée. Actuellement Inde est assimilé à l'Union indienne ce qui exclu le Pakistan et le Bangladesh et bien sur l'Afghanistan. L'article en anglais est intitulé Muslim conquest in the Indian subcontinent pour tenir compte de ce périmètre plus vaste que celui recouvert par "Inde".

Donc, d'un point de vue historique, il me semble que le renommage est tout à fait justifié. La seule restriction viendrait de l'harmonisation avec les autres article traitant de sujets proches et de la tournure un peu originale de Conquêtes musulmanes des Indes. Malgré cela je reste favorable au renommage. Cordialement, Edoli (d) 21 mars 2010 à 21:10 (CET)

Conclusion et renommage à faire

Comme tu l'as très clairement expliqué, la durée et la multiplicité des conquêtes, et le périmètre de ces conquêtes (beaucoup plus large que l'Inde que nous connaissons aujourd'hui) justifient la différence de titre avec les articles analogues.
Je te suggère donc de renommer sans plus tarder en Conquêtes musulmanes des Indes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mars 2010 à 22:55 (CET)

Fin de l'article à développer

• ensuite la fin de l'article en queue de poisson. il faudrait un petit paragraphe sur la conquête anglaise et puis la sécession de 47 qui sanctionne l'échec final de la conquête. --Roucas (d) 15 mars 2010 à 18:16 (CET)

  Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord que le chemin de l'AdQ passe par le renforcement de la fin de l'article : c'est l'un des points que nous voulions vérifier avant qu'Edoli (d · c · b) ne tente l'AdQ. J'avais proposé « Bilan » ou mieux, « Conséquences » (Aftermath), tout en étant conscient des risques de POV, mais en pensant que le bilan sur les conversions n'était qu'un aspect de la question. Et, effectivement, il faut parler du British Raj et de la partition de 1947. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2010 à 19:32 (CET)

  Je retravaille la fin de l'article qui pose problème à plusieurs d'entre vous. J'espère pouvoir proposer quelque chose dans un jour ou deux. Cordialement, Edoli (d) 15 mars 2010 à 21:13 (CET)