Discussion:Conscience nationale serbe/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Conscience nationale serbe » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 9 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 juin.
Important
- Copiez le lien *{{L|Conscience nationale serbe}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Conscience nationale serbe}} sur leur page de discussion.
Conclusion
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Conservation traitée par Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 22:04 (CEST)
Raison : Modifié en Discussion:Identité nationale serbe/Renommage.
Proposé par : Skippy le Grand Gourou (d) 1 juin 2010 à 18:43 (CEST) Cet article me semble dangereux et HC, je ne crois pas qu'un tel non-sujet puisse prétendre à l'admissibilité.
- Je complète mon argumentation, puisque Touriste (d · c · b) la trouve perplexe :
- Non, il n'y a pas de page de critère pour les « identités », puisque c'est le premier cas du genre qui se présente. Pardon, le second, avec identité nationale écossaise.
- Est-il possible de sourcer les critères qui définiraient une telle « identité nationale » ? Il y a eu il y a peu en France un « débat national » pour essayer de définir les contours de l'« identité nationale française ». À ma connaissance (mais qu'on me corrige si ces contours ont finalement été parfaitement définis, et qu'on crée l'article identité nationale française le cas échéant), ce fût un échec cuisant pour la simple et bonne raison que chaque individu a sa propre conception de ce qui définit éventuellement son appartenance à une nation. Donc on n'en a pas été capable pour la France, dont font partie la majorité des contributeurs de WP:fr, mais on en serait capable pour des nations non francophones ? Je doute.
- En ce qui concerne le danger, il me semble évident : le même que l'on a pu voir lors du débat du même nom en France, à savoir des remontées nationalistes, d'autant plus probables que le nombre de contributeurs à l'article est faible (en l'occurrence, ici, il est tout seul).
- Enfin, j'aimerais qu'on m'explique, en dehors du nationalisme, ce qui motive la différenciation avec l'article sur le peuple serbe. Skippy le Grand Gourou (d) 1 juin 2010 à 19:23 (CEST)
- Je réponds à ton dernier point. Comme tu le notes toi-même, peuple serbe est un redirect vers Serbes, article généraliste qui a vocation à parles des Serbes en incluant ce qui appartient à la fois à la construction des mythes nationaux et ce qui ressort plus prosaïquement de l'état des lieux : localisation de la diaspora, langue serbe, liste arbitraire de Serbes célèbres, etc... La question de l'identité nationale, de sa construction, de son contenu etc..., à traiter bien sûr à partir d'ouvrages savants, n'est qu'une partie de ce que doit contenir l'article Serbes : on a bien affaire à un article-loupe recevable d'un article recevable. Par ailleurs il est bien évident que de tels articles ne peuvent donner des faits objectifs, ce n'est pas un article sur les résultats d'une coupe de football... Il n'empêche que des dizaines d'intellectuels (et heureusement pas tous les Serbes ou tous les Français (pour répondre à ton « chaque individu a sa propre conception »)) ont posé des pistes, creusé le sujet. Synthétiser leurs travaux est parfaitement acceptable et logique, dès lors que ça se fait dans le monde de l'écrit imprimé. Touriste (d) 1 juin 2010 à 19:55 (CEST)
- Peuple serbe est actuellement une redirection vers Serbes, qui peut se vouloir plus large, je te l'accorde. Mais rien n'interdit de défaire la redirection pour développer peuple serbe, avec au passage des inclusions de culture serbe, comme le suggère plus bas Kormin. Tu ne réponds pas à la question de la différenciation entre la notion de « peuple » (ou de « nation », si on veut chipoter) et celle d'« identité nationale », qui n'est pour moi qu'un relookage nationaliste de la première. Skippy le Grand Gourou (d) 1 juin 2010 à 23:28 (CEST)
- « Identité nationale » ne me semble pas un relookage nationaliste d'autres notions - au contraire c'est plutôt un titre qui rappelle qu'il y a une problèmatoque, qui sous-tend que la nation serbe, suisse ou française n'est pas une évidence mais un concept qui mérite analyse ; on le rencontre comme le rappelle LyricV dans des travaux comme ceux d'Anne-Marie Thiesse qui n'est pas particulièrement marquée par un biais de sympathie pour les nationalismes. Un hypothétique article « Peuple serbe » me semble avoir un contenu plus difficile à définir, le cul entre trois chaises : la chaise qui pose la constitution des serbes en un "peuple" comme une évidence incontournable et ne fait pas vraiment de différence entre un article ainsi titré et l'article "Serbes" (on a rencontré ce problème pour les langues homonymes d'humains, posant des problèmes sérieux de titrages (Français (peuple), Bretons (peuple)), une chaise qui en fait un article orienté sur le juridique qui examine le concept en droits ottoman, yougoslave, serbe (il doit y en avoir des choses à dire !), une chaise qui en ferait un article de critique historique sur la construction du concept et les références qu'il sous-tend aujourd'hui. Un article séparé pour cette troisième thématique me semble au contraire aider à bien séparer des thématiques dont le regroupement dans un grand article fourre-tout serait en soi un parti pris nationaliste (ah les débats sans fin pour savoir quelles photos sont acceptables ou non dans un article sur les Basques, pour offrir une remontée d'expérience d'un autre coin de Wikipédia). Le parti pris éditorial d'un article sur une identité nationale me semble bon. Mais même s'il n'était pas bon, ce ne serait pas une raison de supprimer puisque c'est aussi celui de moult sources sérieuses. Touriste (d) 1 juin 2010 à 23:51 (CEST)
- « problématoque » : lapsus révélateur ?
Cf proposition de renommage ci-dessous. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 00:50 (CEST)
- « problématoque » : lapsus révélateur ?
- « Identité nationale » ne me semble pas un relookage nationaliste d'autres notions - au contraire c'est plutôt un titre qui rappelle qu'il y a une problèmatoque, qui sous-tend que la nation serbe, suisse ou française n'est pas une évidence mais un concept qui mérite analyse ; on le rencontre comme le rappelle LyricV dans des travaux comme ceux d'Anne-Marie Thiesse qui n'est pas particulièrement marquée par un biais de sympathie pour les nationalismes. Un hypothétique article « Peuple serbe » me semble avoir un contenu plus difficile à définir, le cul entre trois chaises : la chaise qui pose la constitution des serbes en un "peuple" comme une évidence incontournable et ne fait pas vraiment de différence entre un article ainsi titré et l'article "Serbes" (on a rencontré ce problème pour les langues homonymes d'humains, posant des problèmes sérieux de titrages (Français (peuple), Bretons (peuple)), une chaise qui en fait un article orienté sur le juridique qui examine le concept en droits ottoman, yougoslave, serbe (il doit y en avoir des choses à dire !), une chaise qui en ferait un article de critique historique sur la construction du concept et les références qu'il sous-tend aujourd'hui. Un article séparé pour cette troisième thématique me semble au contraire aider à bien séparer des thématiques dont le regroupement dans un grand article fourre-tout serait en soi un parti pris nationaliste (ah les débats sans fin pour savoir quelles photos sont acceptables ou non dans un article sur les Basques, pour offrir une remontée d'expérience d'un autre coin de Wikipédia). Le parti pris éditorial d'un article sur une identité nationale me semble bon. Mais même s'il n'était pas bon, ce ne serait pas une raison de supprimer puisque c'est aussi celui de moult sources sérieuses. Touriste (d) 1 juin 2010 à 23:51 (CEST)
- Peuple serbe est actuellement une redirection vers Serbes, qui peut se vouloir plus large, je te l'accorde. Mais rien n'interdit de défaire la redirection pour développer peuple serbe, avec au passage des inclusions de culture serbe, comme le suggère plus bas Kormin. Tu ne réponds pas à la question de la différenciation entre la notion de « peuple » (ou de « nation », si on veut chipoter) et celle d'« identité nationale », qui n'est pour moi qu'un relookage nationaliste de la première. Skippy le Grand Gourou (d) 1 juin 2010 à 23:28 (CEST)
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
A mon sens, ce n'est pas l'admissibilité du sujet de l'article qui pose problème, mais plutôt son traitement actuel, comme je l'ai dit dans sa PdD.--LyricV (d) 1 juin 2010 à 19:05 (CEST)
Il me semble que Skippy s'emballe un peu : l'histoire des "identités nationales" européennes est traitée depuis au moins 10 ans, en particulier dans le livre d'Anne-Marie Thiesse (CNRS) La création des identités nationales (1999, au Seuil). Elle y parle de l'invention de la langue serbe à partir d'un dialecte russophone, et elle traite aussi un peu de l'invention du mythe national serbe (mais elle traite aussi de bon nombre de nations, dont la france). Il y a matière à un petit article, incomplet, mais à la mode de la démystification de ce début de siècle. Evidemment, présenté comme ça, utilisateur:Le serbe va pas être content, mais il me semble que ça peut être une ébauche parmi d'autres traitant d'autres pays. Le problème, que soulève bien Skippy, c'est que c'est un peu iconoclaste et que des réactions peuvent être "violentes" (enfin ça va, l'écran est solide !) et surtout nombreuses pour certaines "identité", surtout quand ça va toucher les "identités régionales" françaises qui ne méritent pas un traitement moins radical. Le thème m'intéresse, mais de toute façon je n'aurai pas le temps, la disponibilité, ni les reins assez solides pour faire tout ça tout seul, surtout si c'est contre beaucoup de mécontents !--LyricV (d) 1 juin 2010 à 20:04 (CEST)
J'ajoute : à mon avis, c'est l'ensemble de articles du Portail:Serbie et peuple serbe qui méritent d'être relus et rectifiés. Dans nombres d'articles quej'ai parcourrus, j'ai vu beaucoup d'idéologie nationaliste (je ne veux pas dire guerrière !).--LyricV (d) 1 juin 2010 à 20:15 (CEST)
- Je ne vois pas pourquoi vouloir supprimer l'article identité serbe, alors que l'identité serbe existe ??? que des livres ont été écrit pour la définir, et que j'ai moi même utilisé plusieurs de ses ouvrages pour apporter des sources à l'introduction. Je pourrais sourcer aussi la seconde partie de l'article - pas de problème- si je ne l'ai pas fait c'est juste parce que j'ai une famille et une vie et que le temps que je peux consacrer a wiki n'est pas sans limite !!! Tous les articles historiques que j'ai écrits sont aussi issus de livres comme "l'histoire du peuple serbe" de Dušan T. Bataković que l'un de vous a déjà cité. Personnellement, je ne vois pas où est le problème ??? L'identité serbe existe et des livres en parlent en français en anglais en BCMS aussi :) mais bon, je veux bien en débattre avec vous. Si ma femme raconte à ses profs de serbo-croate de la Sorbonne que certains d'entre vous estime qu'il faut supprimer l'article sur l'identité serbe parce'qu elle n'existerait pas, ils se diraient, sur quoi j'ai passé mon agrégation moi? :)histoire du peuple serbe c'est du vent?:), j'espère juste que la demande de suppression venant du "citoyen du monde" n'est pas politique :) moi je pense qu'on peut être citoyen du monde et aussi avoir une identité serbe :))) ou bulgare ou congolaise :)) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 1 juin 2010 à 21:10 (CEST)
- Tout est politique :
- L'article identité nationale existe. Cela me convient très bien, puisque c'est un concept mis en avant par certains politiques ; il a donc tout à fait sa place dans une encyclopédie, quoi que je pense du concept à titre personnel. Ce qui me dérange, ce sont les articles identité nationale blabla — remplacer « blabla » par serbe, français ou zoulou, ou encore corse, comme le note pertinemment LyricV. Tiens, j'ai hâte de voir la tête de certains, qui ont du mal à accepter que les noms régionaux des villes soient cités en introduction, lorsque fleuriront des identité régionale basque ou bretonne…
- Ces articles me dérangent car la terminologie « identité nationale » est une terminologie politisée, ce qui va à l'encontre de la NPoV. Comme je l'ai dit, je peux me tromper mais elle n'est à mon sens qu'un relookage nationalisant (l'identité exclue par définition la différence) de la notion de « peuple » — au passage, notion elle-même déjà assez floue, mais moins. Il n'y a pas de problème à aborder le concept d'identité nationale lui-même, mais l'attacher à un peuple ou une nation, c'est donner une réalité à ce concept qui me semble loin de faire l'unanimité, et c'est donc se détacher du NPoV.
- Je maintiens donc ma position : titrer « identité nationale serbe » (idem pour l'Écosse), c'est ouvrir grand la porte aux nationalismes sur WP, alors que d'autres notions politiquement neutres suffisent pour recouper toutes les informations que pourraient contenir cet article. Skippy le Grand Gourou (d) 1 juin 2010 à 23:28 (CEST)
- franchement je ne visualise pas, je n'arrive pas a voir comme on pourrait mettre ses infos autre par ?? peut tu développer ? ouvrir la porte au nationalismes ouais... mais pour les serbes les croates et les bosniaques parlées de nationalité déjà c faux la seule chose qui nous distingues ces nos religions, même différence que entre un irlandais catho et protestant sauf que les irlandais on eut le bon gout de ne pas faire semble d'avoir d'autre différence. Comme nous avec l'invention de langue croate serbe bosniaque ou montenegrine, alors que on parle tous le serbo-croate aujourd'hui BCMS :) Bref, je vois tu a peur que demain un type arrive avec, un article identité nationale française ou il raconterais dedans que tous les français sont des celtes :))) c ca ? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 00:14 (CEST)
- Cette dernière intervention a au moins le mérite de me rassurer sur tes intentions, dont je doutais au vu de ton intervention sur la Pdd de LyricV. Maintenant que ces intentions sont claires, ce qui me dérange est effectivement le titre, qui insiste sur l'individualité, et donc l'opposition par la différence. Un simple renommage me conviendrait (bien qu'il reste du travail sur la forme…), si l'on trouve un titre qui convient à tout le monde. Cf proposition ci-dessous. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 00:50 (CEST)
- franchement je ne visualise pas, je n'arrive pas a voir comme on pourrait mettre ses infos autre par ?? peut tu développer ? ouvrir la porte au nationalismes ouais... mais pour les serbes les croates et les bosniaques parlées de nationalité déjà c faux la seule chose qui nous distingues ces nos religions, même différence que entre un irlandais catho et protestant sauf que les irlandais on eut le bon gout de ne pas faire semble d'avoir d'autre différence. Comme nous avec l'invention de langue croate serbe bosniaque ou montenegrine, alors que on parle tous le serbo-croate aujourd'hui BCMS :) Bref, je vois tu a peur que demain un type arrive avec, un article identité nationale française ou il raconterais dedans que tous les français sont des celtes :))) c ca ? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 00:14 (CEST)
Proposition de renommage
modifierAprès une recherche très rapide sur google books, je constate que l'expression « conscience nationale serbe » a presque deux fois plus de résultats que « identité nationale serbe ». Ce titre me semble plus neutre, car il insiste moins sur la différence, mais plus sur l'unité — la conscience se suffit à elle-même, tandis que l'identité nécessite une comparaison pour se justifier. Cette expression reflète-t-elle le même concept ? Est-ce que le titre conscience nationale serbe conviendrait à tous les intervenants ? Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 00:50 (CEST)
- oui l'idée me parait cohérente (mais je tellement identique pour moi que bon, identite est juste plus moderne.) aussi car l'identité serbe n'est pas "ethnique" (aujourd'hui) mais elle est un adhesion au peuple par la langue et la religion, par exemple des croates, des albanais et des grecs (lors de l'installation dans les krajinas pour les croates et lorsque ils ont fuit devant les turcs, pour les grecs et les albanais) sont devenu serbe à la fin du moyen age juste en accepte de rejoindre la religion orthodoxe. Si j'ai utilise le terme d'identité c parceque il été utilise par les medias. Je precise aussi que l'article nest pas fini et que nous jugons un article non termine !! (parceque je voulais signalez la serbisation des albanais croate et grec dedans...). --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 12:37 (CEST)
Je serais d'avis de rester dans la dénommination à la mode : identité, terme utilisé en fr dans de nombreux livres concernant les nationalités.--LyricV (d) 2 juin 2010 à 14:32 (CEST)
- WP n'a pas à se soucier des modes. En revanche le terme « identité » est fortement connoté (cf les groupes « identitaires », par exemple). Et les deux expressions ont un nombre de résultats équivalents dans google books, et même légèrement supérieur pour « conscience » si l'on exclue les dernières années — et supérieur en ce qui concerne plus particulièrement les Serbes. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 15:24 (CEST)
Visiblement tu as le soucis de la mode Google puisque c'est le point de départ de ta proposition, quand à ta comparaison identité-conscience, n'est-ce pas un TI dans le cadre qui nous intéresse ? La mode dont je parle est celle que j'ai rencontrée dans des livres d'historiens, qui parlent d'identité nationale souvent dans un angle d'attaque ... international. Le cas serbe étant partiellement traité au passage (seulement malheureusement). Cordialement.--LyricV (d) 2 juin 2010 à 19:14 (CEST)
- Moi c bof (je veux dire que les deux avis me vont conscience et le terme ancien pour dire identité), mais je trouve juste que nous n'avons pas à décide nous 3 seulement de comment on devrait nommer toute une catégorie ... enfin je trouve que vous surestimez notre importance, c ce que je trouve dingue sur wiki c ke 3 type se rassemble prennent un décision et hop maintenant c comme ça :))Bref, On devrait peut être en discute avec d'autres personne qui ont écrit sur le sujet (ps: tu peux coller les liens de te recherche dans google books stp ;) je suis curieux de voir les résultats). amicalement --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 19:03 (CEST)
- Franchement, d'autres nous lisent et interviennent quand ils veulent. Et un type tout seul n'a pas à dire quel contenu doit avoir un article : donc, tu vas composer avec moi et mes sources. Cordialement, et pour le bien de wp !--LyricV (d) 2 juin 2010 à 19:19 (CEST)
- @LyricV : La comparaison identité/conscience est peut-être un TI (mais on s'en fout, c'est pas le sujet d'un article mais un argument pour un choix éditorial, d'ailleurs tes arguments sont tout autant du TI, à moins que tu ne me sortes de derrière les fagots une étude sur l'usage plus répandu du terme identité parmi les historiens…
), mais en revanche, grâce au fameux débat qui a occupé la France entière il y a quelques mois, la non-neutralité du terme identité nationale est parfaitement sourçable. C'est pour éviter que WP ne participe à ça que ce nom me préoccupe.
- Et en ce qui concerne la « mode google », c'est n'importe quoi, c'est juste une base de données qui permet d'effectuer des requêtes précises dans un échantillon a priori représentatif de la littérature en tout genre, et en l'occurrence historique.
- @Le serbe : Les liens vers mes requêtes google book sont donnés dans le premier message de cette section, et pour sélectionner par date il suffit d'aller dans « recherche avancée ».
- Comme le dit indirectement LyricV, il y a suffisamment de publicité pour cette PàS pour que les gens intéressés s'y intéressent. De plus une décision sur WP n'est jamais définitive, il est toujours possible de la remettre en question, a fortiori si elle n'a été prise qu'avec trois pékins et si elle concerne un contenu éditorial. Pas d'inquiétude donc. Au contraire, les débats qui sont alimentés par trop de gens partent très rapidement en sucette. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 19:36 (CEST)
- @LyricV : La comparaison identité/conscience est peut-être un TI (mais on s'en fout, c'est pas le sujet d'un article mais un argument pour un choix éditorial, d'ailleurs tes arguments sont tout autant du TI, à moins que tu ne me sortes de derrière les fagots une étude sur l'usage plus répandu du terme identité parmi les historiens…
- Franchement, d'autres nous lisent et interviennent quand ils veulent. Et un type tout seul n'a pas à dire quel contenu doit avoir un article : donc, tu vas composer avec moi et mes sources. Cordialement, et pour le bien de wp !--LyricV (d) 2 juin 2010 à 19:19 (CEST)
L'expression "identité nationale" est répendue chez les historiens depuis les années 80 et pas seulement en France. Simplement il faudrait homogénéiser les titres des articles de wp (fr au moins), quitte à faire des redirections avec "conscience nationale" si le terme est jugé suffisemmet pertinent (il semble bien l'être).--LyricV (d) 2 juin 2010 à 20:00 (CEST)
- Oui, la focalisation de Skippy sur la communication sarkozienne me semble décalée : ce n'est pas parce qu'un politicien d'un petit pays (d'ailleurs non limitrophe de la Serbie) fait un coup médiatique de quelques mois en utilisant un terme scientifique qu'il faut rejeter l'usage de ce terme sur Wikipédia. Si on doit s'inquiéter des démagogies diverses relativement au contenu de cet article, ce sont les démagogies des politiciens serbes (et il faudrait alors se pencher sur le contenu). Mais non, je ne vois pas de problème de connotation dans le titre actuel. Touriste (d) 2 juin 2010 à 20:30 (CEST)
- Tu te trompes sur ma focalisation : la mouvance identitaire n'a pas attendu 2009 pour s'approprier cette terminologie, même si le gouvernement a fortement contribué à la rendre populaire ces derniers temps. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 21:09 (CEST)
- Pour ma bible "histoire du peuple serbe" de mon maître Dušan T. Bataković, il utilise les deux termes ... alors moi les deux termes me vont :) Si je devais avoir un avis personnel honte à moi :) je dirais que j'ai une préférence pour conscience c plus jolie je trouve lol :) mais en plus j'ai pas envi de penser la même chose que lyric car il ma l'air d'être un gros gros Coquin :) et pense la même chose que lui pourrait me contaminé l'esprit Dieu me préserve des obtus :) qui sont la malaria de wiki :)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 23:33 (CEST)
Le terme de "conscience nationale" est trés peu utilisé dnas les manuels scolaires français et les historiens contemporains utilises essentiellement "identité nationale". Thierry Lucas (d) 6 juin 2010 à 15:29 (CEST)
Avis
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Conserver
modifierConserver Perplexe devant l'argumentation du proposant. Quel est le « danger » ? Avons-nous une page de critères pour les identités ? Pour moi il est clair qu'il existe des tas d'articles mentionnant ce concept, y compris dans leur titre : en français, en anglais et que même si (en recherche ultra-rapide) je ne trouve pas d'ouvrage dont c'est le sujet principal, d'autres identités nationales sont par elles-mêmes sujets de synthèse : cf. Fernand Braudel, L'identité de la France, chapitre "Identity" dans Why Switzerland ? de Jonathan Steinberg. Le sujet demande une bonne capacité de synthèse, bref est du genre sur lequel Wikipédia ne sait produire que des trucs médiocres, mais me semble tout aussi recevable qu'à peu près n'importe quoi en sciences politiques. Seul bémol : l'articulation avec l'article généraliste Serbes est discutable (fusion envisageable ?) mais ça ne me gêne pas plus que ça. Touriste (d) 1 juin 2010 à 18:52 (CEST)
Conserverau départ je me suis dit que c'était extrapoler un concept français à d'autre peuples mais il se trouve que pour les Serbes le concept existe aussi [1] et a fait au moins l'objet d'un ouvrage en français dédié Effacer l'autre: identités culturelles et identités politiques dans les Balkans par Muhamedin Kullashi [2] ensuite c'est une affaire de traitement et de rédaction neutre. Kirtapmémé sage 1 juin 2010 à 19:10 (CEST)
Conserver Ne jugeons pas un sujet à l'aune d'une polémique bien française. L'identité nationale serbe, ou sentiment national serbe, existe et remonter au moins à la bataille de Kosovo à la fin du XIVe siècle. Le nationalisme serbe a été l'un des mouvement nationaux les plus importants du XIXe, avec les mouvements italiens, allemands... Martin // discuter 2 juin 2010 à 18:19 (CEST)
Conserver La proposition basé sur une pseudo risque non démontré sur d'autre articles me semble peu cohérente, l'argumentation concernant une polémique franco-française est POV, le terme est utilisé en dehors et antérieurement (au moins 1980), de plus je doute que le "débat" puisqu'il s'agit de cela ait eu un retentissementà ce point important qu'il disqualifie l'expression consacrée, il serait intéressant d'avoir l'avis de contributeurs québecois. Enfin il est celui employé régulièrement concernant la nation serbe, voir par exemple l'article "Conflits ethniques et crise de l'identite nationale serbe : Migrants, réfugiés, Tsiganes, d'Est en Ouest" de Drejan Janjic (du Centre d'études sur les relations ethniques et les minorités ; Institut des sciences sociales, Université de Belgrade) publié en 1987 dans Hommes & migrations par l'Agence pour le développement des relations interculturelles. Signalons au passage que cette dernière peut difficilement s'analyser comme affilié à la mouvance identitaire. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 01:57 (CEST)
- La proposition ne concerne plus la suppression, mais un renommage en termes plus neutres, justement pour éviter ce genre de polémique. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 18:40 (CEST)
- C'est tout de même gênant de demander une procédure et lorsque les vote ont commencé de se raviser en transformant en demande de renommage. La procédure utilisé et indiqué sur la page est celle de la suppression de page, si désormais celle-ci n'est plus de mise il faut demander la clôture et concernant un renommage instituer une discussion en dehors de la demande de suppression. A défaut certain auront exprimé leurs avis sur la suppression d'autre sur le renommage. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 02:02 (CEST)
- La procédure initiale était réellement une demande de suppression (je suis le premier à râler contre ceux qui utilisent les PàS pour ce qu'elles ne sont pas…). L'avis du proposant a évolué suite à la discussion qui a eu lieu. Maintenant, on va pas recommencer la discussion ailleurs pour un simple renommage, qui est une solution alternative et non une problématique fondamentalement différente (je maintiens ma position sur la suppression avec le titre actuel). Donc il n'y a pas lieu de clôturer la PàS, d'autant que l'avis d'autres parties est attendu sur le renommage. Il me semble que le bandeau d'avertissement est suffisamment visible et explicite. Ceci dit si ça amuse les gens de voter pour la conservation ou la suppression, rien ne le leur interdit, c'est juste un peu inutile… Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 10:40 (CEST)
- Donc tu maintient la demande de suppression, c'est une PaS le seul sujet de celle-ci est la conservation ou non de la page. Le débat sur une éventuel s'il est connexe doit pour des raisons évidentes être traité à part. Je maintiens que ce genre de discussion se fait généralement en PDd, l'organiser au sein d'une demande de suppression ne permet pas aux personnes qui pourrait être intéresser par le renommage d'y participer sauf à être précédemment intéressé par la suppression. Autrement dit une personne pourrait parfaitement se sentir intéressé par la question du renommage alors que la suppression ne l'intéresse pas. Dans tous les cas il faut séparé distinctement les avis concernant la suppression et ceux du renommage pour des raisons évidentes de cohérence et ce d'autant plus que certaines personnes ayant exprimé l'ont fait au vue de la demande de suppression alors même que la problématique de renommage n'avait pas été abordé. Dernier point purement sémantique et accessoire, il n'y a aucun vote sur Wikipedia mais l'expression d'avis. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 12:37 (CEST)
- Seuls deux contributeurs suivent la page en question (Le serbe (d · c · b) et LyricV (d · c · b)), donc discuter de ça sur la Pdd serait encore plus mettre à l'écart d'autres gens potentiellement intéressés par le sujet… Et je doute que les personnes intéressées par un renommage ne soient pas intéressées par le débat de suppression ou de conservation.
- Je maintiens la demande de suppression de la notion d'« identité nationale » sur WP, lui préférant celle de « conscience nationale », qui est au moins aussi utilisée, me semble équivalente (en tout cas personne jusqu'à présent ne m'a affirmé le contraire) et à le mérite de ne pas être connotée.
- En ce qui concerne le dernier point, même si j'essaie de me corriger quand je fais l'erreur, on sait tous les deux que cet abus de langage est généralisé sur WP.
Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 13:37 (CEST)
- Donc tu maintient la demande de suppression, c'est une PaS le seul sujet de celle-ci est la conservation ou non de la page. Le débat sur une éventuel s'il est connexe doit pour des raisons évidentes être traité à part. Je maintiens que ce genre de discussion se fait généralement en PDd, l'organiser au sein d'une demande de suppression ne permet pas aux personnes qui pourrait être intéresser par le renommage d'y participer sauf à être précédemment intéressé par la suppression. Autrement dit une personne pourrait parfaitement se sentir intéressé par la question du renommage alors que la suppression ne l'intéresse pas. Dans tous les cas il faut séparé distinctement les avis concernant la suppression et ceux du renommage pour des raisons évidentes de cohérence et ce d'autant plus que certaines personnes ayant exprimé l'ont fait au vue de la demande de suppression alors même que la problématique de renommage n'avait pas été abordé. Dernier point purement sémantique et accessoire, il n'y a aucun vote sur Wikipedia mais l'expression d'avis. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 12:37 (CEST)
- La procédure initiale était réellement une demande de suppression (je suis le premier à râler contre ceux qui utilisent les PàS pour ce qu'elles ne sont pas…). L'avis du proposant a évolué suite à la discussion qui a eu lieu. Maintenant, on va pas recommencer la discussion ailleurs pour un simple renommage, qui est une solution alternative et non une problématique fondamentalement différente (je maintiens ma position sur la suppression avec le titre actuel). Donc il n'y a pas lieu de clôturer la PàS, d'autant que l'avis d'autres parties est attendu sur le renommage. Il me semble que le bandeau d'avertissement est suffisamment visible et explicite. Ceci dit si ça amuse les gens de voter pour la conservation ou la suppression, rien ne le leur interdit, c'est juste un peu inutile… Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 10:40 (CEST)
- C'est tout de même gênant de demander une procédure et lorsque les vote ont commencé de se raviser en transformant en demande de renommage. La procédure utilisé et indiqué sur la page est celle de la suppression de page, si désormais celle-ci n'est plus de mise il faut demander la clôture et concernant un renommage instituer une discussion en dehors de la demande de suppression. A défaut certain auront exprimé leurs avis sur la suppression d'autre sur le renommage. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 02:02 (CEST)
- Concernant l'abus de langage il est en effet généralisé, c'était comme tu l'as sans doute compris juste une façon de le rappeler ce qui ne peut nuire (C'est surtout pour d'autre débat que la distinction était réellement importante). Concernant la distinction entre conscience nationale et identité je ne sait pas si elle à été étudié en sociologie, cela pourrait être intéressant. Conscience pourrait désigné l'adhésion collective des individus de se reconnaitre comme appartenant à tel ou telle nation, l'identité légèrement plus vaste comprendrait les mythes fondateurs, une sorte de corpus. La différence reste tenue mais ce ne sont là que des hypothèse en l'absence d'études publiées sur la question. A propos du débat sut la Pdd elle n'essarterait pas les contributeurs si le débat de renommage était indiqué par un bandeau l'indiquant. Koniggratz (d) 3 juin 2010 à 14:17 (CEST)
- A priori les deux termes sont librement interchangeables, cf par exemple ici. Ils désignent donc exactement la même chose. Mais encore une fois personnellement le terme « conscience » me semble plus neutre que le terme « identité », au sens où il n'implique pas la notion de différence : l'identité, c'est le fait d'être identique, ce qui implique l'existence de différences permettant de justifier cette identité. Je doute qu'on trouve une étude sémantique sur ces notions, malheureusement. Il va falloir faire appel au bon sens…
- PS : Je me suis mal fait comprendre : la page n'a qu'un seul contributeur, donc bandeau ou pas… Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 15:13 (CEST)
- Cher Skippy, il n'y a conscience de soi que s'il y a conscience des autres, de l'extérieur, donc des différences. Ton "bon sens" est un simple "TI". Le changement de titre ne s'impose pas, à mon sens. Mais bof, pourquoi pas, il y aura une redirection et dans l'article quelques précisions sur les différentes appellations.--LyricV (d) 3 juin 2010 à 16:15 (CEST)
- Encore une fois, le fait que mes arguments soient du TI ou pas n'est pas un point à débattre, puisque l'on ne traite pas du contenu d'un article mais d'un choix entre deux titres de portée visiblement équivalente.
- Ton interprétation du terme conscience ne me semble pas équivalente à celle du terme identité : tu prends la définition de la conscience au niveau individuel, ce qui pour rester équivalent à l'expression « identité nationale serbe » correspondrait à quelque chose du genre « conscience d'appartenir à la nation serbe ». Dans l'expression « conscience nationale », la conscience s'applique au groupe, qui a conscience de former un groupe, et non à l'individu, tandis que l'identité d'« identité nationale » s'applique à l'individu, qui a conscience d'appartenir au groupe. Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 16:31 (CEST)
- Bon alors ce n'est pas équivalent finalement ? De identité nationale ou conscience collective lequel se rapproche du sujet du présent article ?--LyricV (d) 3 juin 2010 à 17:01 (CEST)
- Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression que tu cherches réellement à faire avancer le débat… Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 17:10 (CEST)
- Excuse moi
si je te donne cette impression, je dirais plutôt que je ne suis pas convaincu par les arguments favorables au renommage, et le titre actuel est convenable à mon sens. Ce qui m'a posé problème, et qui a contribué à te faire réagir en proposant la suppression, c'est son contenu fort peu en phase avec les études récentes sur les nations et leurs représentations chez les individus, mais je me répète... De toute façon, si dieu me prète vie (j'agis lentement) je vais intervenir dans cet article autant que possible, et je crois qu'avec Le serbe on trouvera une présentation de l'ensemble des versions qui nous conviendra, dans la cordialité, s'il le veut bien.--LyricV (d) 3 juin 2010 à 20:28 (CEST)
- Excuse moi
- Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression que tu cherches réellement à faire avancer le débat… Skippy le Grand Gourou (d) 3 juin 2010 à 17:10 (CEST)
- Bon alors ce n'est pas équivalent finalement ? De identité nationale ou conscience collective lequel se rapproche du sujet du présent article ?--LyricV (d) 3 juin 2010 à 17:01 (CEST)
- Cher Skippy, il n'y a conscience de soi que s'il y a conscience des autres, de l'extérieur, donc des différences. Ton "bon sens" est un simple "TI". Le changement de titre ne s'impose pas, à mon sens. Mais bof, pourquoi pas, il y aura une redirection et dans l'article quelques précisions sur les différentes appellations.--LyricV (d) 3 juin 2010 à 16:15 (CEST)
- A priori les deux termes sont librement interchangeables, cf par exemple ici. Ils désignent donc exactement la même chose. Mais encore une fois personnellement le terme « conscience » me semble plus neutre que le terme « identité », au sens où il n'implique pas la notion de différence : l'identité, c'est le fait d'être identique, ce qui implique l'existence de différences permettant de justifier cette identité. Je doute qu'on trouve une étude sémantique sur ces notions, malheureusement. Il va falloir faire appel au bon sens…
- La proposition ne concerne plus la suppression, mais un renommage en termes plus neutres, justement pour éviter ce genre de polémique. Skippy le Grand Gourou (d) 2 juin 2010 à 18:40 (CEST)
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Fusionner avec Culture serbe. L'identité national d'un peuple est un ensemble de données linguistiques, religieuses, gastronomiques, géographique, historique, architectural, etc... Un article sur une "identité" est complétement superflu, et contre-productif. D'autant plus que là, c'est limite du travail inédit vu que les références sont inexistantes sur la partie Historique de l’Identité nationale serbe Kormin (d) 1 juin 2010 à 19:52 (CEST)
- Je peux te mettre les références si cela peut te faire changer d'avis :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 1 juin 2010 à 21:44 (CEST)
- Autre chose en l'an 400 lorsque les serbes parlaient la même langue que les autres slaves, qu'ils étaient nomade, la seule chose qui les distingués des autres s'était qu'il se disait serbe, et non saxon ou citoyens romain(d'orient ou d'occident). Et pourtant, ils n'avaient ni de linguistiques unique (ils parlaient tous la même langue que les autres slave), religieuses unique, ils avaient la même religion que les autres slaves, gastronomiques s'était cueillir des fruits et chasser.., géographique, il été nomade, historique, leur seul histoire à laquelle il avait accès s'etais que ils étaient serbe comme leur papa et leur maman et si il avait de la chance comme leur grand-père et grand-mère, pas très long comme histoire, architectural construire des tentes comme tout les peuples de l'époque c avoir une identité ?... un peuple d'origine "Barbare" (selon les grecs) comme les serbes (comme tous les "nation tribus" issu des germains et les slaves d'Europe) ne peut être définit du point de vu identité comme les peuples issu de la culture latine et grec, comme tu veux le faire Kormin, donc les français ou les italien qui eux on une culturel construite en strate avec des ajouts, des étrusques (Histoire des Étrusques). Pour les peuples d'origine dite "barbare" la culture, ni même la religion (cela fera plaisir au anti-religieux présent sur la page :) n'est pas à l'époque le ciment de leur identité, mais il sont c qu'ils sont car leurs parents le son ! --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 1 juin 2010 à 22:14 (CEST)
- Bonnes paroles, à sourcer, et qui alors pourraient s'intégrer dans une section "mythologie", car une filiation directe entre un peuple de l'an 400 et un d'aujourd'hui n'est que mythologique, y compris pour les grecs (et oui !) et les "slaves" qui ne parlaient pas tous la même langue mais parlaient une multitude de patois ! Et il semble bien que l'on sait bien peu de choses sur les slaves de l'an 400. Cordialement.--LyricV (d) 1 juin 2010 à 22:29 (CEST)
- Autre chose en l'an 400 lorsque les serbes parlaient la même langue que les autres slaves, qu'ils étaient nomade, la seule chose qui les distingués des autres s'était qu'il se disait serbe, et non saxon ou citoyens romain(d'orient ou d'occident). Et pourtant, ils n'avaient ni de linguistiques unique (ils parlaient tous la même langue que les autres slave), religieuses unique, ils avaient la même religion que les autres slaves, gastronomiques s'était cueillir des fruits et chasser.., géographique, il été nomade, historique, leur seul histoire à laquelle il avait accès s'etais que ils étaient serbe comme leur papa et leur maman et si il avait de la chance comme leur grand-père et grand-mère, pas très long comme histoire, architectural construire des tentes comme tout les peuples de l'époque c avoir une identité ?... un peuple d'origine "Barbare" (selon les grecs) comme les serbes (comme tous les "nation tribus" issu des germains et les slaves d'Europe) ne peut être définit du point de vu identité comme les peuples issu de la culture latine et grec, comme tu veux le faire Kormin, donc les français ou les italien qui eux on une culturel construite en strate avec des ajouts, des étrusques (Histoire des Étrusques). Pour les peuples d'origine dite "barbare" la culture, ni même la religion (cela fera plaisir au anti-religieux présent sur la page :) n'est pas à l'époque le ciment de leur identité, mais il sont c qu'ils sont car leurs parents le son ! --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 1 juin 2010 à 22:14 (CEST)
- Je peux te mettre les références si cela peut te faire changer d'avis :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 1 juin 2010 à 21:44 (CEST)
- Pas de problème tu acheté le livre histoire du peuple serbe et tu as tes sources page 5 je cite :) Le prince de Samo, qui dirigeait une coalition slave, qu'a rejoint Drvan en 632, prince des Serbes de Luzace, "Dux gente Surbiorum" . Déjà tu a les sources pour 632 :) j'ai pris l'exemple de 400 ici (pas dans l'article)car, on présume que a cette époque, ils auraient quitte le nord Caucase pour aller justement vers la Lusace en Allemagne aujourd'hui, il été donc nomade à c moment de leurs histoire (comme tous les peuples de l'époque de la région jetais la fuite vers l'ouest devant l'arrive des HUN... Tu sais moi les choses que j'écris dans wiki je ne les inventes pas :) je les LIS, je ne suis rien d'autre que un misérable PEROKET, par contre toi tu ne me donne pas beaucoup de source, tu affirme, tu affirme mais je ne vois rien de solide derrière :)Par contre tu as raison cela son des suppositions des HISTORIENS pas de moi car on ne sait pas grands chose sur les slaves a cette époque, en tous cas on sait qui parlait la même langue car ils n'avaient pas besoin d'interprétre pour se comprendre vu qui i avait un multitude mariage et d'échange entre eux, on pouvait être un jours serbe et demain tchèque ou même prussien (qui sont pourtant des balto-slaves). Comme aujourd'hui, un serbe peut devenir croate en 1h :) il lui suffit de devenir catholique de même que pour un bosniaque, ex Emir Kusturica. Bref, ton affirmation de "mythologie" m'inquiète car j'ai l'impression que tu me parle d'un sujet que tu ne connais pas trop... je ne vois rien de grave a dire que en 600 il y avait une tribus slave qui s'appelaient les SERBES, comme il y avait une tribus croates et que c deux tribus slave une fois installer dans les limites de l'empire romain d'orient sont devenu des fédérer de l'empire et on été identifier comme peuple par les grecs, j'appelle cela l'histoire pas de la mythologie... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 00:03 (CEST)
- « prince des Serbes de Luzace » n'est pas « prince du peuple serbe ». L'article n'est pas consacré à l'histoire des Serbes mais aux éléments constitutifs de l'identité du peuple qui porte ce nom (avec les problèmes liés à l'évolution au fil du temps du sens des mots "peuple" certainement et "serbe" peut-être). Le rapport entre ta citation de la page 5 et l'article à construire ne m'apparaît pas ; ce qu'il faudrait c'est une citation expliquant en quoi le prince de Samo est important pour l'identité serbe, comme tout ce qui a pu être écrit sur Clovis et la France à l'occasion de la commémoration de ses mille cinq cents ans. Mais bon je me retire, je ne compte pas participer au recyclage de l'article. Touriste (d) 2 juin 2010 à 07:24 (CEST)
- Ton argumentation judicieuse, Touriste, ne t'obligera pas à participer au recyclage !
Je remarque que Le serbe (l'Utilisateur de wp) donne une argumentation empreinte de contradictions flagrantes, du moins il me semble : parler d'une pérénité de l'identité serbe distincte de celle des slaves (écrit plus haut) et ensuite dire "on pouvait être un jours serbe et demain tchèque ou même prussien", ne me parait pas cohérent. Mais, Le serbe, tu es un péroquet, comme nous tous je crois, et tu répètes les leçons élaborées par d'autres, visiblement inspirés de l'initiateur Vuk Stefanovic Karadzic qui a été, comme tous ses contemporains, plein de volonté et d'aveuglement patriotique (toutes nations confondues). Autre citation nationaliste à encadrer : "ils sont ce qu'ils sont car leurs parents le sont". Si pour toi "connaitre le sujet" c'est connaitre et reconnaitre la légitimité de tels mythes, en effet, je ne connais que peu et je suis qu'un "moine copiste" (je préfère à péroquet) d'autres leçons d'histoire. Cordialement.--LyricV (d) 2 juin 2010 à 09:39 (CEST)
- Ton argumentation judicieuse, Touriste, ne t'obligera pas à participer au recyclage !
- « prince des Serbes de Luzace » n'est pas « prince du peuple serbe ». L'article n'est pas consacré à l'histoire des Serbes mais aux éléments constitutifs de l'identité du peuple qui porte ce nom (avec les problèmes liés à l'évolution au fil du temps du sens des mots "peuple" certainement et "serbe" peut-être). Le rapport entre ta citation de la page 5 et l'article à construire ne m'apparaît pas ; ce qu'il faudrait c'est une citation expliquant en quoi le prince de Samo est important pour l'identité serbe, comme tout ce qui a pu être écrit sur Clovis et la France à l'occasion de la commémoration de ses mille cinq cents ans. Mais bon je me retire, je ne compte pas participer au recyclage de l'article. Touriste (d) 2 juin 2010 à 07:24 (CEST)
- Pas de problème tu acheté le livre histoire du peuple serbe et tu as tes sources page 5 je cite :) Le prince de Samo, qui dirigeait une coalition slave, qu'a rejoint Drvan en 632, prince des Serbes de Luzace, "Dux gente Surbiorum" . Déjà tu a les sources pour 632 :) j'ai pris l'exemple de 400 ici (pas dans l'article)car, on présume que a cette époque, ils auraient quitte le nord Caucase pour aller justement vers la Lusace en Allemagne aujourd'hui, il été donc nomade à c moment de leurs histoire (comme tous les peuples de l'époque de la région jetais la fuite vers l'ouest devant l'arrive des HUN... Tu sais moi les choses que j'écris dans wiki je ne les inventes pas :) je les LIS, je ne suis rien d'autre que un misérable PEROKET, par contre toi tu ne me donne pas beaucoup de source, tu affirme, tu affirme mais je ne vois rien de solide derrière :)Par contre tu as raison cela son des suppositions des HISTORIENS pas de moi car on ne sait pas grands chose sur les slaves a cette époque, en tous cas on sait qui parlait la même langue car ils n'avaient pas besoin d'interprétre pour se comprendre vu qui i avait un multitude mariage et d'échange entre eux, on pouvait être un jours serbe et demain tchèque ou même prussien (qui sont pourtant des balto-slaves). Comme aujourd'hui, un serbe peut devenir croate en 1h :) il lui suffit de devenir catholique de même que pour un bosniaque, ex Emir Kusturica. Bref, ton affirmation de "mythologie" m'inquiète car j'ai l'impression que tu me parle d'un sujet que tu ne connais pas trop... je ne vois rien de grave a dire que en 600 il y avait une tribus slave qui s'appelaient les SERBES, comme il y avait une tribus croates et que c deux tribus slave une fois installer dans les limites de l'empire romain d'orient sont devenu des fédérer de l'empire et on été identifier comme peuple par les grecs, j'appelle cela l'histoire pas de la mythologie... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 00:03 (CEST)
- Le prince de Samo ? il n'est pas serbe :) mais Francs :) et il dirigeait la Grande Moravie, le premier grand état slave connu :) non, je te parlais de Drvan, il été mentionner comme souverain des serbes en l'an 600, et je dis bien SERBE donc du peuple serbe, donc continuité historiques :)
- Ensuite que dire a LyricV qui est un spécialité de l'histoire des illyriens et de l'Albanie mais qui je pense a des lacunes avec les slaves ;) je suis en contraction selon toi, car je dis, que les serbes sont un peuple puis je signale que il aurait pu être prussien ou tchèque ? je ne vois pas de contradiction, car je dis pourquoi il été serbe et non autre chose, je voulais montre que la difference été tres tres mince mais quelle existait toute de meme, aujourd'hui il ny a pas de peuple slave tu es d'accord ? mais des peuples slaves cette petite difference a suffit a les diviser . Maintenant tu me parle d'un auteur serbe qui vivait il y 200 ans selon toi je serais polluer par son argumentation desole de te dire mais je ne sais rien de lui a par le faite que il a définit l'alphabet serbe en se basant sur l'herzegoviniens (tu es juste hors sujet, cette homme connu comme un linguiste et non un historien, cela prouve une fois de plus ton ignorance du sujet sur lequel tu veux me JUGER...). Les sources que j'utilise sont actuelles pas plus de 10 ans !!! car je considere que il faut source c article avec des sources fraiches.--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 12:30 (CEST)
- "Te" juger ? Non ! Juger l'article, oui ! Je me fie aux textes que j'ai sous les yeux, qui concerne les nationalités. J'en conclue que soit le peuple serbe est le peuple élu seul à avoir conscience de son unité et la travaillant depuis 16 siècles, soit tes sources sont plus nationalistes qu'historiques, même si elles ne le revendiquent pas explicitement.--LyricV (d) 2 juin 2010 à 14:41 (CEST)
- lol non dit merci non sommes juste de simple chrétien :) loin d'être elu enfin si tu me dis que nous allons gagnes la coupe du monde en afrique je signe de suite :))). Je dirais que les croates sont exactement dans le même cas que les serbes !! il suffit de voir l'article Croatie blanche, je ne comprends pas que tu n'arrive pas a comprendre que les serbes, les croates, les écossais, les basques, les irlandais et d'autre peuple d'origine "barbare" et non de culture latine, se sont considérer comme membre d'un "ensemble" tribale certes mais tous de même, ils ont conscience (on revient à la conscience de mister lol) d'en être bien avant le 19 ème siècle ... tu es grave mon amis ... La France est une nation jeune en Europe, comme l'Italie (enfin l'Italie avec les problèmes d'identité du sud et du nord bof...) et l'Allemagne :)16 siècles ? j'ai mi 16 siècle dans l'article ??? tu sais, je n'aime pas trop que tu parle en mon nom surtout lorsque tu raconte n'importe quoi je t'ai déjà explique pour j'ai choisis le IV siècle en exemple chère amis illyro-albanais ;) (même si beaucoup d'auteur nie au albanais l'héritage illyrien)... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 19:18 (CEST)
- 16 siècles : de 400 (date que tu as avancé plus haut) à aujourd'hui. Je te cite : "en l'an 400 lorsque les serbes parlaient la même langue que les autres slaves" et plus loin "ils se disaient serbes" (à cette époque). Maintenant Touriste a souligné un point juste, les princes que l'on nomme serbes, et qui se disaient peut-être "serbes", n'étaient pas les princes du peuple mais de leurs royaumes et les guerres qu'ils menaient n'étaient pas nationales, mais pour le bien de leur pouvoir princier, le peuple étant embarqué dedans sans qu'on lui demande son avis, des serfs et autres gens sans droit face au prince. Les princes n'ont été repris comme symboles populaires que par la suite, quand les peuples d'europe et d'ailleurs sont devenus des acteurs politiques, au 19ème-début du 20ème, et les actes princiers (et les spécificités populaires, plus ou moins locales et/ou évidentes, qui ont été mises en relief souvent artificiellement à la même époque) ont été interprétés comme "nationaux" à cette époque : ces "nationalisations" ont été un acte idéologique pour orienter la puissance politique grandissante des populations.--LyricV (d) 2 juin 2010 à 19:40 (CEST)
- lol non dit merci non sommes juste de simple chrétien :) loin d'être elu enfin si tu me dis que nous allons gagnes la coupe du monde en afrique je signe de suite :))). Je dirais que les croates sont exactement dans le même cas que les serbes !! il suffit de voir l'article Croatie blanche, je ne comprends pas que tu n'arrive pas a comprendre que les serbes, les croates, les écossais, les basques, les irlandais et d'autre peuple d'origine "barbare" et non de culture latine, se sont considérer comme membre d'un "ensemble" tribale certes mais tous de même, ils ont conscience (on revient à la conscience de mister lol) d'en être bien avant le 19 ème siècle ... tu es grave mon amis ... La France est une nation jeune en Europe, comme l'Italie (enfin l'Italie avec les problèmes d'identité du sud et du nord bof...) et l'Allemagne :)16 siècles ? j'ai mi 16 siècle dans l'article ??? tu sais, je n'aime pas trop que tu parle en mon nom surtout lorsque tu raconte n'importe quoi je t'ai déjà explique pour j'ai choisis le IV siècle en exemple chère amis illyro-albanais ;) (même si beaucoup d'auteur nie au albanais l'héritage illyrien)... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 19:18 (CEST)
- oulalala tu commence à me gonfle avec ton 400 ans :) Jen parle pas dans l'article car il n'y a pas de source on sait juste que les serbes été dans le haut Caucase en 400 et que en 600 il été en Allemagne, contrôlant toute la au sud de l'actuelle berlin en fait la moitie de l'ancienne RDA :) si tu es assez vieux pour avoir connu la RDA petit :) Ensuite tu me parle de Serf, il est totalement anachronique bonhomme, on est à la fin de l'antique début du moyen age et on se localise dans une tribu "barbare". Sache que les chefs de tribu été élu :) et oui ça te trou le cul non :p exemple chez les francs il en été de même et mieux l'autorité des serbes été aussi importante que celle d'un président de la 3 ème république. Le partage du butin été fait de façon "ÉGALE" souviens toi du vase de soisson petit lyric, je trouve tu ferais un bon grec, tu as un profond mépris des peuples barbares !!! enfin toi c plus grave que les grecs même car toi aujourd'hui tu pourrais le savoir, qu'il été civilise alors que les grecs de l'antiquité non ... bref tu mélange tous 19 ème siècle antiquité moyen age et hop tu sors un gros lapin du chapo un jolie lapin crétin :)))faudrait que tu comprennes un jour que l'histoire du monde ne se résume pas à Karl Marx :) et que la conscience nationale des peuples n'a pas apparu que au XIX siècles pour un grand nombre de peuple, sans conscience nationale, les serbes les grecs les bulgares aurait disparu sous l'occupation ottomane et aujourd'hui il serait des turcs :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 3 juin 2010 à 00:00 (CEST)
- Déjà, les ottomans n'étaient pas un peuple parlant une langue unifiée ni ayant des moeurs unifiées, ils étaient sujet d'un prince et c'était leur principal dénominateur commun, d'où des populations diverses et soumises (en tout cas c'était la volonté des princes). C'est d'ailleurs une caractéristique de tous les Empires et royaumes, jusqu'au 19ème, justement. Ensuite sortir l'"élection" du chef en suggérerant un système démocratique, c'est se faire une gentille illusion. Au passage, tu ne connais pas le rapport de Marx à la nation. Ensuite, c'est TOI qui a parlé des 400 ans et des serbes de cette époque, alors ne me repproche rien la-dessus, STP !! --LyricV (d) 3 juin 2010 à 07:05 (CEST)
- Cette discussion est bien intéressante mais on est en plein WP:TI ici. Les sources que cite Le Serbe touchent à l'histoire de la Serbie et des Serbes ; c'est diffèrent de l'"identité nationale serbe". Savoir si parce-que les chefs était élu ou parce que les princes serbes appelait à combattre, il y a conscience nationale n'est absolument pas la démarche à tenir ici. Tieum512 BlaBla 7 juin 2010 à 16:02 (CEST)
Les sources du Serbe
modifierSOURCES
En Français
modifier- Dusan T.Batakovic, Histoire du peuple serbe 2005, éditions L'Age d'Homme (ISBN 282511958X), page xxx
- Alexis Troude Géopolitique de la Serbie 2006, éditions Ellipses (ISBN 2729827498), page xxx
- Thierry Mudry Guerre de religions dans les Balkans éditions Ellipses 2005 (ISBN 2729814043), page xxx
- Catherine Lutard, Géopolitique de la Serbie Monténégro 1998, éditions Complexe (ISBN 2870276478), page xxx
- Frédéric Le Moal, La Serbie du martyre à la Victoire 1914-19182008, éditions 14 18 (ISBN 9782916385181), page xxx
- Donald M.Nicol,Les Derniers siècles de Byzance 1261-1453 2008, éditions Belles Lettres (ISBN 9782251380742), page xxx
- Paul Veyne, L'Empire Gréco-Romain 2005, éditions Seuil (ISBN 9782020577984), page xxx
- en dans une bien moindre mesure ceux la car il date et raconte aujourd'hui des faits qui ne sont plus d'actualite et oui les chercheurs trouve parfois :)
- Francis Conte, "'Les Slaves'" 1996, édition Albin Michel (ISBN 9782226087386), page xxx
- Francis Dvornik, "'Les Slaves'" 1970, édition Seuil (ISBN 2020026678), page xxx
- Albert Mousset, '"Le Monde Slave'" 1946, édition Sefi (ISBN ? livre ancien), page xxx
- Vladimir Ćorović, Ilustrovana istorija Srba Livre I, 2005, Edition Politika (ISBN 8633125129), page xxx
- Vladimir Ćorović, Ilustrovana istorija Srba Livre II, 2005, Edition Politika (ISBN 8633125218), page xxx
95 % des articles que je fais ou que je modifie viennent de c livre ainsi que l'encyclopédie Universalis et pour le reste je lis l'actualité, dans des journaux nationaliste serbe comme le monde, libé, le figaro, marianne voila et toi dit moi tu ecris sur quelle sujet dans wikipedia et tu utilise quelle source amis albanais ? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 juin 2010 à 19:30 (CEST)