Discussion:Conspiracy Watch

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BlastTV

@Manacore, @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Guise et @DarkVador79-UA un avis sur l'ajout ? S'agit-il d'une source secondaire de qualité ? Selon Blast (web TV), ça me semble controversé mais je ne sais pas si elle est utilisable sur WP. Panam (discuter) 28 février 2024 à 14:55 (CET)

Sur Blast l'observatoire des sources ne nous renseigne pas sur une présomption automatique de qualité. Si on se penche sur l'auteur de l'article, son nom apparait longuement dans les archive de cette pdd. Il semble y avoir une sorte d'ancienneté dans les relations entre ce journaliste et le sujet de cette page.--Lefringant (discuter) 28 février 2024 à 15:22 (CET)

... ce qui pose la question de la qualité de cette source, laquelle n'est pas du tout évidente. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour Manacore je propose d'ouvrir un fil sur WP:ODS. Panam (discuter) 28 février 2024 à 15:35 (CET)

Ok, vas-y, cela semble urgent. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2024 à 15:41 (CET)

@Panam2014, @Manacore et @Lefringant Au lieu de demander si la source est de qualité (ce qui constituerait, en cas de réponse négative, un sophisme du déshonneur par association), demandez plutôt si l'article en lui-même est factuel ou pas. Par exemple, quand Blast accuse Conspiracy Watch d'"épargner" Brice Couturier, l'article de Blast évoque des thèses complotistes de M. Couturier, comme par exemple un post X où l'intéressé affirme, sans preuve aucune, que le résultat des élections générales italiennes de 2022 est le résultat d'une ingérence russe. Or, Brice Couturier n'a jamais fait l'objet d'un "débunkage" sur Conspiracy Watch, et c'est d'autant plus étonnant que ce post X est loin d'être un cas isolé chez ce monsieur. Plus loin dans l'article, Blast évoque le cas de BHL, qui a évoqué le "Deep State" américian dans un article daté de 2018. Or, pour Rudy Reichstadt et Conspiracy Watch en général, le "Deep State" EST, en soi, une théorie complotiste. Pour autant, à l'instar de Brice Couturier, BHL n'a pas fait l'objet d'article sur Conspiracy Watch. Et l'article de Blast est truffé de cas concrets comme celui-là témoignant factuellement du "deux poids deux mesures" de Conspiracy Watch. Bref, au lieu de vous focaliser sur Blast en lui-même, intéressez-vous à l'article en lui-même, ou en d'autres termes, jugez le message au lieu de juger le messager. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 28 février 2024 à 17:15 (CET)

Wikipédia fait la synthèse des sources secondaires existantes. Elle ne cherche pas la Vérité, le bon message ou une quelconque interprétation. Quand à la qualité de la source, elle peut très bien être orientée ou faire l'objet de polémiques récurrentes, il est donc normal que sa pertinence soit à vérifier dans ce cas de figure. D'autant que en novembre 2021, un article de Blast affirme que la guerre en Syrie aurait été « programmée » par le Qatar et la France, sur la base d'un document confidentiel. Conspiracy Watch juge ce document « douteux » et affirme qu'il a circulé sur internet 10 ans auparavant. Conspiracy Watch allègue aussi que l'article de Blast contient « beaucoup d‘incohérences et un brin de conspirationnisme ». Il est difficile d'être neutre quand on est soit même sur le banc des accusés et qu'on écrit sur celui qui a pointé des faiblesses dans l'exigence de fiabilité journalistique. Lebrouillard ^{demander audience} 28 février 2024 à 17:30 (CET)

+ 1 Lebrouillard.

Non seulement il convient en premier lieu de s'interroger sur la qualité de la source Blast, comme le rappelle Manacore, mais leur article semble être une simple réponse du berger à la bergère, à la valeur encyclopédique toute relative (un arrière-goût de cour de récré, du genre « Ben eux, ils touchent pas à leurs copains, d'abord ! »). --Guise (discuter) 28 février 2024 à 17:42 (CET)

Je pense que les deux sources se neutralisent. Blast est une source plutôt militante, globalement pas de mauvaise qualité, mais sur un tel sujet c'est plus douteux. Conspiracy Watch a effectivement tendance à étiqueter rapidement de complotiste, en particulier les médias avec qui ils sont en conflit (ce qui semble être le cas ici). DarkVador ^{[Hello there !]} 28 février 2024 à 18:18 (CET)

Blast a à mon avis ici un problème de neutralité : longue controverse/bataille entre son rédac chef et BHL (cité plus haut) + Blast épinglé pour contenus complotistes par CW.

C'est vraiment léger du coup : il faudrait a minima attribuer, respecter PROP, mais vraiment, l'idéal serait de recouper les infos.

(en gros, peut-être que Conspiracy Watch n'a pas traité de tels propos complotistes de telles personnes... je ne sais pas, je n'ai pas vérifié... peut-être y a-t-il des proximités/affinités avec ces dites personnes (idem, pas vérifié), mais dire que les deux affirmations seraient des liens de cause à effet...

Il faut prendre en compte que des propos complotistes, reprenant des rhétoriques complotistes ou autre, sont tenus quasi quotidiennement par des personnalités, et CW ne peut pas tout traiter. De là à tirer la conclusion qu'ils laisseraient tranquilles les "copains", je dirais que c'est au mieux une hypothèse mais que l'article ne proposant pas de contradictoire (demander à CW pourquoi ils n'ont pas traité tels et tels propos), c'est compliqué de l'affirmer ainsi...

Quant à la fiabilité de Blast, je connais mal mais garde en tête l'exemple de la guerre en Syrie cité par Lebrouillard : guerre programmée par le Qatar, en présence de BHL, représentant de la France... dans cette version archivée il y a des problèmes sur à peu près tout : dates, traductions, omissions totale des événements et faits établis, de la Révolution, de la dictature, de la propagande et des sources... omission, épinglé par un collectif citoyen (Syrie Factuel), Blast avait enfoncé le clou, laissé une majorité d'erreurs dans l'article actuel, sans adresser de réponses à la grande majorité du debunk (ce qui, personnellement, ne m'inspire pas confiance). M.A. Martin (discuter) 28 février 2024 à 19:17 (CET)

Le souci, c'est que vous prenez tous ce que dit Conspiracy Watch comme ayant valeur d'évangile. Et partant de ce postulat, vous prenez l'article de Blast comme une "vengeance" bête et méchante, sans aucune preuve. Car oui, les biais et autres ressentis ne sont pas des preuves. Me concernant, je n'aime ni Conspiracy Watch, ni Blast, donc je ne suis pas biaisé. Mais voyez-vous, j'ai beau ne pas aimer Blast, je sais reconnaître des faits quand ils sont clairement identifiés. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 28 février 2024 à 21:54 (CET)

Merci de cesser de personnaliser (peu importe que vous aimiez ou non tel site, idem pour moi ou pour quiconque ici, ce sont uniquement les sources qui nous servent à bâtir avis et discussion, nous ne sommes pas sur un forum (Panam vous a averti); pour+ vos jugements sur nos éventuels évangiles, merci de lire Personnalisation, sinon vous risquez de voir vos messages révoqués (et recevoir un avertissement). M.A. Martin (discuter)

Je vous dis, dans mon message précédent, que vous n'avez pas la moindre preuve que l'article de Blast constitue une "vengeance", et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est m'attaquer sur la forme, et en me menaçant sur fond d'abus de pouvoir. Apportez la preuve, au sens scientifique, donc sans biais, que l'article de Blast est une "vengeance" à l'encontre de Conspiracy Watch, et là ça sera un argument recevable. --Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 29 février 2024 à 17:32 (CET)

Personne n'a de pouvoir éditorial sur personne au sein de la communauté, le terme d'« abus de pouvoir » n'est donc pas approprié ici. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 février 2024 à 17:36 (CET)

Admettons. Est-ce qu'une bonne fois pour toutes, quelqu'un serait en mesure de démontrer de manière scientifique que l'article de Blast est une "vengeance" contre Conspiracy Watch ? Parce que si personne ne peut prouver cela, cela voudrait dire que NON, l'article de Blast n'est PAS une vengeance, car l'absence de preuve n'est pas une preuve ! Et si l'article n'est pas une vengeance, cela casserait le seul argument visant à discréditer Blast en tant que source recevable pour Wikipédia. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 29 février 2024 à 18:55 (CET)

Après une rapide recherche sur Laurent Dauré l'auteur de l'article, je constate qu'il a été déjà l'auteur d'un article en 2017 sur Acrimed [1] qui a été critiqué par Conspiracy Watch [2] qui l'accuse d'être "responsable national de l’UPR de François Asselineau (et ancien trésorier d’Acrimed)". Donc la guerre ne date pas d'hier. En plus de l'article en question ici [3] qui est le 3eme d'une série [4] [5] dans laquelle il accuse Conspiracy Watch d'être 1) promu par le Printemps républicain, 2) subventionné par Macron et 3) d'avoir un biais libéral-atlantiste et pro-israélien qui engendrerait un biais de sélectivité éditorial sur ses cibles. Au vu de tout cela, je pense qu'il faut prendre des pincettes et si on doit intégrer ces 3 sources à l'article, il faut attribuer l'auteur et résumer le tout en deux lignes max. Il y aura surement une réponse de Conspiracy watch qu'il faudra aussi succinctement rapporter, et si un tierce média notoire fait une enquête là dessus, on pourra remplacer le tout. Quand à la fiabilité de Blast (web TV), comme le dit Lebrouillard le média a déjà été épinglé par Conspiracy Watch en 2021, ceci expliquant peut-être cela, mais je ne vois pas dans l'article consacré des rapports de problèmes éditoriaux, malgré une partie critique qui fait le tiers de l'article. Apollofox (discuter) 28 février 2024 à 19:16 (CET)

Bonjour,au sujet du fait que Conspiracy Watch "accuse (Laurent Dauré) d'être "responsable national de l'UPR de François Asselineau", c'est un fait. Laurent Dauré était membre du bureau national de l'UPR et ses contributions sont faciles à trouver. (Exemple) C'était aussi un intervenant sur des médias tels que Russia Today, de "Arrêt sur Info" (un site complotiste suisse), etc. Donc, est-ce qu'on considère qu'on a affaire-là à une source fiable pour un article Wikipedia ? Grompf3 (discuter) 29 février 2024 à 17:15 (CET)

Ménage de printemps un peu trop drastique ?

@Poulets777 La première intention, lorsqu'une information n'est pas sourcée, est sourcée uniquement par une source primaire ou une source de mauvaise qualité ou non admissible, est toujours de vérifier si cette information est trouvable ailleurs pour la sourcer, ou de mettre un modèle de demande de source (ou source secondaire ou complémentaire).

Enfin, ajouter dans un RI une information qui contient des affirmations de l'ordre du TI "au sein du monde académique" et une phrase sourcée uniquement par une critique d'un seule personne, reprise dans aucune autre source "En particulier, l'absence de définition rigoureuse du « complotisme » est critiquée." sans attribution... cela ne convient pas du tout. (vous qui me demandez d'obtenir un consensus préalable à tout ajout dans un autre article (pas dans le RI), et sachant que les méthodes (que je juge expéditives) employées ici s'ajoutent à celles en cours d'instruction en RA, et sur un sujet très discuté, voire polémique, je trouve que cela n'est pas du tout une bonne idée. Est-ce que je révoque le tout pour reprendre sur des bases claires, et avec discussion, recherche de sources et consensus pour le RI ? M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 23:07 (CEST)

Je n'ai pas retiré grand chose. Une section qui avait un bandeau depuis près d'un an, quelques passages sourcés directement par Conspiracy Watch ou Rudy Reichdstadt qui avaient peu de chance d'avoir une source secondaire, et une tribune FigaroVox dans le même cas. Je vous invite plutôt à réinsérer les passages qui vous semblent sourçables.

Quant au RI, j'ai essayé de résumer et cela m'a pris beaucoup de temps, mais j'admets que la formulation puisse être améliorée. Toutes les sources académiques indépendantes du sujet présentes dans l'article sont critiques. Beaucoup font référence à une utilisation trop large du terme complotisme, plusieurs à un manque de "rigueur" , plusieurs à un manque de "neutralité". En tout cas, étant donné que la moitié de l'article est composée de critiques et débats sur les méthodologies du site, une phrase en RI s'imposait par WP:Propotion, ça ne veut pas dire qu'elle est parfaite. J'invite plutôt à l'améliorer si cela vous semble possible. (Je précise que je n'ai jamais demandé de consensus préalable à tout ajout, ça n'aurait aucun sens, mais ma formulation n'était peut-être pas claire, j'ai dit qu'il fallait passer en pdd avant d'annuler deux fois les modifs sur votre ajout). Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 23:41 (CEST)

En outre, si vous voulez mon avis, respecter WP:PROPORTION nécessiterait un passage plus long encore dans le RI sur les critiques et débats sur CW et les enquêtes (on est vraiment sur la moitié de l'article, et seulement 1 phrase et demi en RI actuellement), j'ai essayé de faire un ajout consensuel donc j'ai réduit sachant que ça allait sûrement être discuté. Je vous ferai également remarquer que je me suis inspiré de votre ajout dans le RI d'un autre article pour les formulations, votre critique sur la "non attribution" me semble alors malvenue car vous aviez écrits "Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques." sans l'attribuer non plus. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Encore une fois vous vous contredisez (ou mentez), en tous cas c'est faux. Et pénible car si répétitif. Par exemple, vous m'avez écrit "Pour rappel, c'est vous qui avez fait un ajout et qui devez donc avoir le consensus pour cet ajout." (et je précise que vous parlez d'une toute nouvelle section, jamais abordée ni contestée en PDD avant) [6]. Vous m'accuser également d'un ajout dans un RI qui n'est de mon fait (je sais que vous parlez de Todd, il y a 3 sources différentes qui évoquent les références complotistes, Conspiracy Watch, justement, La Croix, Desk Russie, et il en existe d'autres (L'Express par exemple), donc, non, on n'attribue pas à 3 ou 4 sources dans un RI, non. Cela commence à faire une très longue liste d'accusations fallacieuses et d'interprétation très personnelle des règles, alors même que d'autres vous le reprochent actuellement dans une RA à votre encontre. Je vous conseille vivement de cesser et changer votre manière de faire. Et d'interagir. Pour commencer, merci de rétablir toute information dont vous n'avez pas pris la peine de rechercher ou demander une source avant, merci également de retirer votre TI du RI. M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 23:59 (CEST)

Oui. C'est ce qui est écrit dans WP:Consensus. Ca ne veut aucunement dire qu'il faut un "consensus préalable". Malheureusement il n'y a plus l'accès aux diffs pour vérifier alors je vais retirer cette phrase concernant l'autre RI. Sur cet article aussi il y a 4 ou 5 sources qui critiquent la définition du complotisme selon CW (Giry, Dumay, Mercier, Campion, Kreis) comment suis-je alors censé les attribuer ? J'essaye de contribuer mais c'est vous qui avez ramené nos différents sur d'autres articles dans cette discussion. Alors arrêtez également et je m'occupe d'appliquer le reste de vos demandes. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 00:11 (CEST)

Je n'ai pas "ramené" de différends, mais pointé des erreurs répétées afin de vous aider, et rejeté vos accusations fallacieuses. Je ne veux pas de discussion de FORUM alors merci de ne plus parler que sources, page à améliorer, etc.

Je rappelle que PROPORTION ne s'applique pas selon la longueur des paragraphes développés (ici on a un utilisateur actuellement bloqué qui a longuement développé une ou deux sources par exemple), contrairement à ce que vous semblez dire ici "étant donné que la moitié de l'article est composée de critiques et débats sur les méthodologies du site, une phrase en RI s'imposait par WP:Propotion". Il faut d'abord vérifier que l'article est bien équilibré et respecte bien PROP avant de rédiger un RI équilibré. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 00:41 (CEST)

WP:RI : « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article » Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 00:55 (CEST)

Poulets777 (d · c · b) plusieurs contributeurs ont ouvert une RA contre vous, et vous demande de systématiquement trouver un WP:Consensus dans vos démarches. Si M.A. Martin vous explique Wp:Proportion, c'est pour que vous compreniez bien la portée de cette notion. Il semble que vous cherchez à imposer un point de vue, ce qui n'est pas le mode de fonctionnement normal. Merci de rester à l'écoute de vos interlocuteurs. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2024 à 14:44 (CEST)

@Lebrouillard Déjà que vous avez ostensiblement dit une contre-vérité sur cette RA sans même répondre quand je l'ai pointé [7], et vous continuez à intervenir sur le sujet et lancer des accusations ? Cela me fait perdre confiance en vous en tant qu'administrateur.

Sur le fond, J'ai mentionné WP:PROP mais il s'agissait en effet de WP:RI qui fait référence à WP:PROP. Autant pour moi et merci à M.A. Martin d'avoir pointé cette erreur de ma part. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 16:38 (CEST)

@Poulets777 malgré les remarques de Lebrouillard (d · c · b), vous modifiez le RI plutôt que de discuter et chercher une source complémentaire. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:55 (CEST)

On ne laisse pas du contenu sourcé primairement en WP:RI. Le contenu est toujours dans le corps avec un bandeau. Le RI ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Non, on discute en PDD on laisse le temps à la discussion de se faire, et on cherche des sources secondaires. Comme rappelé par @Lebrouillard et @M.A. Martin. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 21:00 (CEST)

Ca vaut pour le corps de l'article. Pas pour le WP:RI à mon sens. Si vous voulez je peux remettre le contenu sourcé primairement dans le RI avec un bandeau mais je trouvais ça moche et étrange car quelqu'un va ajouter une source dans le RI ensuite, ce qui n'est pas recommandé non plus. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:03 (CEST)

Ca vaut pour les deux. @Lefringant a apporté une source secondaire en puisant l'info d'une source existante donc il n'y avait pas besoin de supprimer l'info. Vous auriez dû procéder comme Lebrouillard et M.A. Martin vous ont demandé. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Le RI ne pouvait rester en l'état (avec une info sourcée primairement). Un bandeau était moche et aurait incité à ajouter une source en RI. J'ai retiré en disant en commentaire de diff que l'info pourrait être remise si une source secondaire était trouvée. Cela a été fait. Je ne comprends pas bien ce que vous me reprochez. Et en lisant WP:Consensus je ne comprends pas non plus en quoi ce que j'ai fait est différent. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:19 (CEST)

Critiques manquantes en RI

Voici ma proposition de phrase à inclure dans le RI : La méthodologie du site et de ses enquêtes sont critiquées par des universitaires et par certains journaux car manquant de rigueur, notamment la définition du « complotisme » retenue par le site.

J'ai pris en compte les remarques de M.A. Martin ci-dessus (je les avais déjà prises en compte mais Lebrouillard a annulé sans justifier sur le fond). Tous les universitaires indépendants cités dans l'article sont critiques de la méthodologie de Conspiracy Watch ou de ses enquêtes. 2 sections sur le sujet. En particulier, 5 de ces sources critiquent la définition du complotisme de CW (Giry, Dumay, Mercier, Campion, Kreis). Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:10 (CEST)

En effet, comme expliqué plus haut, et comme pour Todd, il faut sourcer l'article et compléter solidement, on trouve les sources secondaires pour l'article, et une fois qu'il est équilibré (cf mon explication plus haut également), et quand c'est fait, il n'y a aucune raison en effet de laisser au RI des infos non convenablement sourcées, ni que le RI manque de certaines informations (critiques ou pas, là n'est pas la question).

Première remarque sur votre proposition, il me semble que la critique portant sur la définition retenue pour le complotisme n'est pas développée et sourcée pour 5 sources différentes actuellement. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 21:20 (CEST)

Ce n'est pas ce que vous avez fait pour Todd en l'occurrence : [8]. Vous n'avez pas attendu que l'article soit parfaitement équilibré et sourcé pour ajouter du contenu au RI. Et pour cause, ce serait un sophisme de la solution parfaite à mon sens. La question est : est-ce que cet ajout améliore l'article/le RI oui ou non ? Je pense que oui car il doit refléter les points essentiels de l'article.

Pour votre remarque sur la proposition, avez-vous cherché dans l'article "Giry", "Dumay", "Mercier", "Campion", "Kreis" ? Tous critiquent la définition du complotisme retenu par Conspiracy Watch ou bien par une ou plusieurs de ses enquêtes. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:36 (CEST)

Encore une fois, vous déformez tout. Sur Todd, le RI était fait, j'ai jouté des sources et complété une section existante, j'ai ajouté une section, réalisé que c'était costaud, bien sourcé et à mon sens important, donc j'ai ajouté au RI. Je n'aurais jamais pensé déclencher la zizanie qui a suivi.

Je vous ai aussitôt expliqué comment faire évoluer le RI : après avoir amélioré et sourcé l'article : [9]

Et chaque fois qu'un des qques pcw insistait pour "d'abord se mettre d'accord sur le RI" j'ai toujours insisté (pas juste moi) pour justement d'abord compléter, sourcer et équilibrer l'article au préalable, afin d'ensuite rédiger le RI, maintes fois. Vous le savez je pense. Et après vous vous offusquez que l'on doute de votre bonne foi. En plus de toutes les accusations infondées et de toutes les remarques agressives, vous déformez une nouvelle fois les choses.

Je laisse donc de nouveau la main et ne vous répondrai plus.

[Edit : Pardon, cette attitude qui me fâche m'a fait oublié la question de fond : j'ai bien lu (merci) et sur les 5 universitaires que vous citez, la majorité ne critique pas tout Conspiracy Watch et sa méthodologie mais seulement la méthodologie d'un sondage effectué en 2018. La section est d'ailleurs totalement disproportionnée]. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 22:21 (CEST)

RSF et Acrimed

Hello M.A. Martin (d · c · b) et Thontep (d · c · b). A la suite de vos échanges, je rappelle que Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. ; à ce titre, je serais d'avis de laisser la citation ajoutée par M.A. Martin, car elle ne fait en l'état l'objet d'aucune interprétation, mais en y ajoutant une balise de demande de source secondaire en complément. Qu'en pensez-vous ? M.A. Martin (d · c · b) : aucune source secondaire disponible sur le sujet ? Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour  Lebrouillard :, assez surpris par votre revers. Avez-vous simplement ouvert la "référence" Acrimed ? Il ne s'agit en rien d'un article, mais d'un simple lien. Depuis quand la notoriété d'un pov est attestée par un simple lien qui se trouve dans Acrimed ? On peut estimer le travail de RSF, il n'en reste pas moins que le caractère encyclopédique d'un pov n'est pas démontré par la simple reprise d'une déclaration d'une ONG. Sinon, c'est la porte ouverte à la reprise sans discernement de tous les articles et déclarations provenant des ONG ayant pignon sur rue. La source primaire n'est pas utilisée pour sourcer un élément factuel, mais pour sourcer un pov (une dénonciation). L'absence de sources secondaires soulève immédiatement la question de la pertinence encyclopédique de cette « dénonciation » et donc du non respect de WP:PROP. --Thontep (discuter) 15 avril 2024 à 10:47 (CEST)

Thontep (d · c · b) Raison pour laquelle je propose à M.A. Martin de nous apporter une source secondaire afin d'essayer d'élaborer un consensus sur ce passage. La suppression pure et simple d'éléments qui peuvent potentiellement disposer par ailleurs de sources secondaires me semble dommageables, RSF étant tout de même un acteur majeur quand il s'agit de qualité de l'information. Dans l'attente du retour attendu sur la source secondaire, je pense que nous pouvons ajouter la balise de demande de source secondaire, et si nécessaire supprimer la référence Acrimed si insuffisante/inadaptée. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:51 (CEST)

La source Acrimed est une source secondaire non centrée. Il n'y a jamais eu de nécessité de sourcer avec des sources centrées même si c'est préférable (c'est une obligation pour l'admissibilité). D'accord avec @Lefringant et @M.A. Martin Panam (discuter) 17 avril 2024 à 22:20 (CEST)

Bonjour @Panam2014, où Lefringant a-t-il donné son avis ? Sankarisme (discuter) 17 avril 2024 à 22:43 (CEST)

@Sankarisme ici. Panam (discuter) 17 avril 2024 à 22:44 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec votre avis. Désolé. Sankarisme (discuter) 17 avril 2024 à 22:56 (CEST)

il faut lire le commentaire de diff.Lefringant (discuter) 17 avril 2024 à 23:22 (CEST)

En fait j'ai pensé à RSF comme une source secondaire (communiqué issu d'une source réputée et fiable, style HRW, Amnesty, ou le Commité de protection des journalistes), car ce sont des organismes qui effectuent des recherches et recoupent leurs infos (ici par rapport aux déclarations des journalistes de CW) établissent des rapports ou communiqués, généralement reconnus comme fiables et régulièrement repris dans les sources secondaires.

Je n'avais en revanche pas pensé que l'information n'était peut-être pas assez notable si non reprise extensivement ailleurs (d'où la mention de la revue de presse d'Acrimed, qui y voient un fait notable de la semaine).

Si ce genre d'infos est peu repris (sauf cas graves), c'est, je pense, uniquement dû au fait que le harcèlement (ici "cyberharcèlement" ne convient pas) des journalistes vérificateurs des faits est devenu fréquent/habituel, et la différence ici semble être qu'il s'agit de propos tenus par un élu en fonction.

Je peux en effet chercher d'autres sources (mais je ne vois pas non plus l'empressement à supprimer l'information, je pense que rien ne presse). Merci @Lebrouillard pour la médiation et à tous pour vos avis. M.A. Martin (discuter) 17 avril 2024 à 22:45 (CEST)

Il n'y a effectivement dans ce cas de figure précis aucun empressement à supprimer, puisque : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. Mais une source secondaire serait un plus utile. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 09:21 (CEST)

Sur toutes mes années de wikipédia, je crois que c'est la première fois que j'observe une tentative de faire passer un simple lien noyé entre 24 autres liens, sans aucun commentaire ou réinterprétation de l'information, pour espérer accréditer une information comme un « fait notable de la semaine »?! J'imagine le lever de boucliers qu'aurait provoqué le même procédé sur d'autres articles. Dans tous les cas, concernant un article où des tonnes d'octets ont été rédigés pour discuter de la véritable proportion WP:PROP de sources secondaires réelles, la suppression répétitive de plusieurs contributeurs confirmés du bandeau source secondaire nécessaire dans ce cas précis ne peut que surprendre. --Thontep (discuter) 18 avril 2024 à 10:24 (CEST)

La source citée est Reporters sans frontières, principal ONG de promotion et de défense de la liberté d'informer et d'être informé partout dans le monde, qui fait référence depuis 39 ans dans le domaine. Raison pour laquelle il apparaît très difficile de l'apparenter à un blog sans poids quelconque, ou à une source primaire lambda sans intérêt. Il n'y a pas d'interprétation du contenu, de risque de falsification de l'information ou de militantisme quelconque, sauf à considérer que RSF est devenue une officine partisane. Je reste par contre favorable pour ma part au maintien de la demande (et donc de la balise) de source secondaire. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 10:36 (CEST)

@Thontep a raison, ce lien vers Acrimed ne peut être considéré comme une source secondaire fiable car il ne fait que créer une revue de presse sur un sujet et reposte l'article de RSF sans aucune analyse particulière. C'est une sorte de revue de presse. Cela manque clairement de sources secondaires. Au passage (discuter) 19 avril 2024 à 11:32 (CEST)

Franc-tireur

J'avais rajouté le point de vue sur l'affaire de Raphaël Enthoven dans Franc-Tireur mais il a été annulé par Au passage [10] sous prétexte que c'est une source primaire. Depuis quand un édito qui est le point de vue officiel d'un média tiers avec des éléments factuels sur une affaire qui concerne Conspiracy Watch, NDA et RSF est une source primaire ? J'aimerai une explication ici plutôt qu'une guerre d'édition. J'ai remis la source et conservé le bandeau mais je trouve ça illogique. Apollofox (discuter) 25 avril 2024 à 17:47 (CEST)

Je ne sais plus (s'il y a eu une discussion sur le sujet, je ne retrouve pas), mais je pense qu'un lien a sans doute été fait car M/ Reichstadt, fondateur de CW, écrit également dans Franc-tireur [11].M.A. Martin (discuter) 25 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Ha oui, merci Martin, source pas vraiment neutre alors, pas une source primaire. Il faudrait effectivement une autre source secondaire qui n'ai de liens avec aucun protagoniste. Apollofox (discuter) 25 avril 2024 à 22:34 (CEST)

@Apollofox Il y a d'une part le souci de la source primaire, mais surtout la source n'est pas du tout en lien avec le soutien de RSF. Le soutien de RSF n'est absolument pas évoqué dans la source. Et avant que l'argument soit avancé j'y réponds d'avance, non on ne ramène des sources hors sujet pour contextualiser. Au passage (discuter) 26 avril 2024 à 11:32 (CEST)

@Au passage Merci de ta réponse, mais le sujet de cette partie n'est pas le soutien de RSF, mais le bien fondé ou pas des déclarations de NDA au sujet de CW à propos de l'utilisation des fonds Marianne qui en ferait un "cabinet noir"... Donc même si la source est liée à CW vu que RR est collaborateur de FT, je ne vois pas pourquoi ce édito factuel devrait être supprimé [12]. Ou alors on supprime toute la partie si on considère que c'est une tempête dans un verre d'eau vu que pas d'autres sources non liées à l'affaire (FT) ou pas primaire (RSF). Apollofox (discuter) 26 avril 2024 à 12:21 (CEST)

@Apollofox Alors si le sujet n'est pas le soutien de RSF, dans de cas il faut revoir toute la rédaction cette partie car le sujet dès la première phrase en donne l'impression.

Je pense en effet que cette partie est plus à inscrire dans la bio de Dupont-Aignan que directement dans Conspiracy Watch où les sources secondaires manquent sur le sujet. En cherchant, j'ai aperçu d'autres sources en dehors de Conspiracy, Franc Tireur et RSF qui évoquent cette théorie du complot étayée par l'homme politique.

Cela me paraît plus pertinent. Au passage (discuter) 26 avril 2024 à 12:37 (CEST)

Effectivement. Ou on peut regrouper les deux sources qui réfutent les déclarations de NDA sur CW tout en gardant la demande d'une vrai source secondaire comme ceci:

En avril 2024, Reporters sans frontières dénonce « des propos infondés » de Nicolas Dupont-Aignan, qui donnent lieu à une campagne de cyberharcèlement contre les journalistes de Conspiracy Watch, accusés par le député d'être membres d'« un cabinet noir d’Emmanuel Macron » qui serait financé par l’État et qui « détruit notre démocratie ». Pour Raphaël Enthoven dans Franc-Tireur, « l'accusation (...) d'avoir indument bénéficié de fonds public a été démentie deux fois par le rapport d'enquête sénatoriale sur le fond Marianne comme par le rapport de l'inspection générale de l’administration »^{[source secondaire nécessaire]}.

Apollofox (discuter) 26 avril 2024 à 18:32 (CEST)