Discussion:Controverse du 17e karmapa

Je suis assez perplexe devant cet article. J’ai bien effectivement entendu dire qu’il y aurait deux karmapas . Un reconnu par les chinois, l’autre par le dalaï lama. Il me semble que l’autorité du dalaï lama n’est nullement contesté par l’ensemble des tibétains. Par conséquent, il me semble évident que le véritable karmapa est celui reconnu par le dalaï lama. L’autre est forcément un imposteur. Je ne pense pas que ce soit vraiment faire preuve de neutralité wikipédienne que de présenter les deux karmapas sur un même plan d’égalité. --Charles Dyon 10 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

Article incompréhensible dans sa forme actuelle... Un vrai travail de recyclage doit etre fait, notamment concernant les noms donnés au parti (l'othographe varie de ligne en ligne), la mise en page et la clarté du texte. Malheureusement, je ne connais rien au sujet... Gotty 21 septembre 2006 à 17:08 (CEST)

En fait ce n'est pas aussi simple car le rapport de forces est aussi, je crois, déterminé par l'argent déjà investi dans les centres et monastères dépendant de chaque candidat et du prestige que certains dérivent de leur association avec eux. Chaque faction défend ses intérêts et personne ne lâchera facilement. Le prestige du Dalai Lama est certainement important et peut faire pencher la balance, mais ce n'est pas le Pape et il n'a pas automatiquement le dernier mot. L'article anglais a l'air assez complet. Si j'ai le temps je tenterai une traduction.. Miuki 27 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

A confirmer

"Parailleurs les deux oppositions se diputeraient une somme trés importante à Honk-Kong ,les valeurs bouddhistes serarient donc oublieés pour de l'argent." Information à sourcer. Miuki 25 janvier 2007 à 18:49 (CET)

Je pense que la présentation "wikipédienne" est très bonne, car la situation n'est pas aussi simple. Si le Dalaï Lama était aussi formel quant à son choix, l'ambiguïté ne persisterait pas. Le Dalaï Lama est lui aussi soumis à des pressions politiques notamment en provenance de la Chine. De plus Shamar Rinpoche constitue lui aussi une référence sérieuse, étant le régent principal de la lignée. Et lui soutient Trinley Thaye Dorje. [Frédéric|Paris]

Se poser la question quel Karmapa est le vrai Karmapa me parait renforcer la polémique, et surtout,confirmer que nous sommes loin de l'esprit du Karmapa... notre vision mentale de la question n'est pas la question!!!... Quand serons nous capable de nous soumettre, entendez quitter notre mental et faire avec ce qui "est" si l'un de nous y arrive cela soulagera déja le vrai Karmapa... et le faux... dans ce cas n'est plus un souçi... TAT TVAM ASI J-Luc Hoffmann Grandecourt 24 Janvier 2009

Relecture et Références

Dans un souci de cohérence, j'ai repris cet article, en vérifiant autant que possible ce qui s'y est écrit. J'ai donné les références quand je les aie trouvé, et supprimé ce qui semblait ne faire qu'attiser une polémique avec souvent des arguments sans fondement et des avis personnels non référencés. Ce type de présentation devrait être la régle sur wikipedia. --Rédacteur Tibet 19 mai 2007 à 13:56 (CEST)

juin 2008...

Où en est la controverse ? Cet article récent permet-il de trancher ?

Un grand Tertön, Chogyur Lingpa, visitant le monastère de Karma à Nagchen à l´Est du Tibet, eut de Padmasambhava la vision prophétique des 21 incarnations du Karmapa. Voici comment il décrit sa vision du 17e Karmapa  :

« Sous un arbre verdoyant sur une montagne rocheuse Se trouve la dix-septième incarnation du Karmapa en compagnie de Kèntin Tai Sitou. Par la fusion de leurs esprits en un seul, L’arbre des enseignements du Bouddha Fleurira et portera des fruits abondants, L’essence véritable des transmissions de Gampopa. »

Si Orgyen Trinley Dorje a pu rencontrer Taï Sitou Rinpoché au Tibet, il est à remarquer que dans cette description, le paysage s'apparente au monastère Shérab Ling, siège de Taï Sitou Rinpoché en Inde.

Aussi Le 5e Karmapa écrivit une prophétie décrivant les difficultés qui surviendront à l'époque des 16e et 17e Karmapas :

« Dans la lignée des Karmapas, de la 16e à la 17e réincarnation, L'enseignement Bouddhiste en général et la lignée Karma Kamtsang en particulier, hiberneront telles les abeilles. La lignée de l'empereur de Chine verra venir sa fin et son pays sera dominé par le plus fort. Depuis le nord jusqu'à l'est, le Tibet sera envahi, encerclé, tel le diamant serti... Qu'importe l'erreur, celui auquel tu t'adresseras s'opposera à toi. La bonne conduite dégénérera et la mauvaise fleurira...

Dans la succession des Karmapas, vers la fin de sa 16e vie et le début de la suivante, celui au samaya brisé émergera tel le lama nommé Na-tha, et siégera sur le trône. Par les pouvoirs de ses aspirations que nul ne peut comprendre, Le Dharma du Karmapa sera presque détruit. Alors, celui dont les aspirations sont antérieures et positives, Une émanation de Padmasambhava, viendra de l'ouest. Le cou ceint de fourrure et l'esprit rapide et furieux, La colère au cœur, il proclamera les paroles du Dharma. Celui-ci, au teint basané et aux yeux protubérants, Vaincra l'émanation qui a brisé le samaya. Il protégera le Tibet pour un temps, et alors Le bonheur régnera, comme la joie de voir se lever le soleil. C'est ainsi que je vois l'avenir de la communauté tibétaine. Même si l'un vient, dont les aspirations antérieures s'élèvent en karma positif, Parce que le Dharma est sur le déclin et les intentions mauvaises des maras ont porté leurs fruits, Le bonheur aura du mal à naître...  »

De plus: Les partisans du Karmapa Orgyen Trinley Dorje considèrent que le poème qui a permis de l’identifier a vraiment été remis par le 16e Karmapa au 12e Taï Sitou Rinpoché. Celui-ci a recueilli le cœur du Karmapa après l’incinération, indication que c’était un disciple très proche,ce que savaient tous les lamas de la lignée. L’approbation du Dalaï-Lama est un argument important, ceci s'étant passé de manière traditionnelle et de nombreuses divinations, telles que celles de l'oracle de Néchung ont confirmé par deux foix qu' Orgyen Trinley Dorje était bien le Karmapa. Tous les régents et les Rinpochés de la lignée étaient entièrement d'accord. Suite à cela, le 14e Shamar Rinpoché a dû signer la lettre de reconnaissance de Orgyen Trinley Dorje, et ensuite s'est rétracté sous l'influence de son entourage. Il s'agit là encore d'un des nœuds de la controverse, les partisans du Shamarpa soutenant que jamais par le passé la reconnaissance d'un Karmapa n'a été soumise à l'approbation du Dalaï-Lama ou de n'importe quel hiérarque d'une autre lignée que celles des Kagyu alors qu'Orgyen Trinley Dorje a était reconnu en premier par Sitou Rinpoche et deux autres des quatres régents de la lignée...( le Dalai-Lama ayant approuvé sa reconnaissance après avoir eu a son tour des visions... Shamar Rinpoché déclare avoir signé la reconnaissance uniquement par respect pour le Sa saintetée le XIV Dalaï-lama qui l’avait déjà approuvée. Prédictions du Terton Chogyour Lingpa qui concernent la vie des karmapas jusqu'au 21ème déclare que le 17éme se trouve au Tibet avec Sitou Rinpoché.

Le parti d’Orgyen Trinley Dorje est implanté au Tibet et dans le reste du monde, où l'on voit en lui une promesse d’unité pour le Bouddhisme tibétain. . Orgyen Trinley Dorje est marqué d'un certain charisme et d'une certaine similitude physique avec le précédent Karmapa. Trinley Thaye Dorje semble en comparaison plus discret.

Quelques enseignement De sa saintetée le Karmapa sur http://www.karmapa-teachings.org/teachings/2011-spt/

Voir ces liens Importants:

          http://www.karmapa-europe.net/html/lettre_dalai_lama.html
          http://www.karmapa-europe.net/html/lettre_buktam_rinpoche.html               
          http://www.karmapa-europe.net/html/lettre_tenga_rinpoche.html
          http://www.karmapa-europe.net/html/lettre_bokar_rinpoche.html           
          http://www.karmapa-europe.net/html/interview_thrangu_rinpoche.html
          http://www.kagyuoffice.org/karmapa.html
          http://www.kagyuoffice-fr.org/17e_karmapa/

décembre 2010

J'ai à une époque beaucoup lu sur la question, qui me tient à coeur ayant des amis chers qui se sont retrouvés divisés à cause de ce problème.Je n'ai pas beaucoup de connaissances spirituelles ou de l'histoire religieuse du Tibet. Une chose est sûre : en reconnaissant un second karmapa, Shamar Rimpoche risquait -et c'est ce qui s'est passé -de créer un schisme dans la communauté kagyud. Sitou Rimpoche, et Shamar rimoche le soutenait, ne créait pas de risques de discorde en reconnaissant le premier karmapa. Pour moi tout se tient là.J'irais jusqu'à dire qu'un vrai karmapa aurait préféré rester anonyme (cf les huit dharmas mondains) plutôt qu'être à l'origine d'un schisme, ce qui est une faute équivalente à celle de tuer ses parents .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.35.30 (discuter), le 22 décembre 2010 à 15:09

Le Dalaï-Lama n'a normalement aucune autorité ou presque dans la lignée Kagyu. Les arguments donnés, s'ils ont des références, doivent être pris en considération. Si les deux Karmapa actuels sont mis sur un pied d'égalité, c'est qu'il est possible que les deux soient l'authentique Karmapa (ce cas s'est déjà produit avec d'autres grands maîtres et ce ne serait pas étonnant que cela se produise aussi avec le Karmapa). De plus, trancher directement sans même accepter de lire et de réfléchir aux arguments en faveur du camp adverse est le signe que la personne est totalement sourde aux critiques pouvant améliorer la situation (si l'on se prends de mauvaises notes à l'école, c'est pour nous améliorer) --Luccar25 (d) 25 novembre 2011 à 16:56 (CET)