Discussion:Convois de la déportation des Juifs de France

Liste de quoi ?

Bonjour,

Le problème, c'est que contrairement à ce qui est indiqué dans l'en-tête, cette Liste des convois de la déportation partis de France ne comporte QUE des déportations de Juifs de France et non des déportations de résistants (pas un seul convoi !). Je rectifie donc.

La numérotation des convois est celle adoptée par les nazis à Drancy et ne concerne que la déportation juive...

Je crois qu'il faut renommer en "déportation des Juifs de France"...

Cordialement, --D.N. (d) 26 avril 2010 à 21:03 (CEST)

L'article continue d'entretenir la confusion. Faute d'expliquer la différence, faite par les autorités françaises, entre déportés raciaux et déportés politiques, ou tout simplement de préciser le contexte de la déportation, le lecteur lit que la liste est complète et que la déportation s'est limitée aux Juifs.--89.158.45.114 (discuter) 14 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

L'article n'entretient aucune confusion. Son contenu correspond à son titre. C'est votre ajout qui amorçait une confusion entre déporté raciaux et déportés politiques. Les juifs ont été déportés parce qu'ils étaient juifs. Le but de cette article n'est pas de faire l'histoire de la déportation des juifs et d'en fournir l'explication mais simplement de lister les convois pour d'autres développement voir l'article Shoah en France ou des articles plus généraux sur l'histoire de la France pendant la Seconde Guerre mondiale où il serait judicieux d'établir la distinction si cela n'a pas été fait. Cordialement. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2016 à 11:40 (CEST)

Eh bien, vous ne vous êtes pas lu, ni mon texte d'ailleurs. Soit dit en passant « Les juifs ont été déportés parce qu'ils étaient juifs », c'est le discours de Vichy et pour le moins maladroitement formulé. Des hommes et des femmes, Juifs ou non, ont été catégorisés « Juifs », et exterminés non parce qu'ils étaient ce qu'ils étaient mais parce que le gouvernement a mis en place une politique raciale, a mis en œuvre des lois raciales. Je mettais un lien pour mentionner ces lois. Le but de l'article n'est pas de faire l'histoire de la déportation, en effet, mais il manque une contextualisation qui fasse comprendre qu'il y a eu de nombreux autres trains de déportations, de « politiques » et de « raciaux », que l'histoire des convois de déportation de Juifs présentée dans cet article n'en est qu'un aspect, le principal mais pas le seul. C'est dommage, parce que l'article a le mérite d'exister et les données qui y figurent sont précieuses.--89.158.45.114 (discuter) 15 septembre 2016 à 13:47 (CEST)

J'entends bien, mais y a-t-il eu un Klarsfeld des résistants et autres déportés ? Autrement dit, où peut-on trouver une liste des autres convois de déportés ? MLL (discuter) 15 septembre 2016 à 23:58 (CEST)

Convoi 82

Le convoi 82, parti de Clermont-Ferrand a-t-il bien sa place dans cette liste des convois de déportation des Juifs ? Quelqu'un pourrait-il confirmer ? --EdC / Contact 21 novembre 2014 à 13:16 (CET)

C'est Klarsfeld qui a numéroté les convois supplémentaires, de 78 à 86, partis de Belgique ou de provinces françaises, et qui représentent, au total environ 2000 victimes Juifs de France. Le convoi 82, dirigé vers Dachau représente sans doute un des cas-limite, mais il devait y avoir quelques déportés juifs et a donc bien sa place dans l'article.--EdC / Contact 22 novembre 2014 à 09:23 (CET)

Convois de Français vers Natzweiler

Il existe des mentions d'autres camps de concentration ou d'extermination en France, qui doivent mener à la déportation, proche ou lointaine des juifs vers l'Allemagne, pourriez-vous dans un avenir très proche être sensible à cet argument, pour Natzweiler, il s'agit d'un camp d'extermination et d'expérimentation de la faculté de médecine de Strasbourg, il serait étonnant de ne pas y retrouver, quelques juifs... Joëlle STIEVENARD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.112.31.13 (discuter)

Merci

Merci aux éditeurs de cette page (et je citerai en particulier Leparc (d · c · b) et Schadenfreude (d · c · b)) pour cet article qui recèle bien des informations utiles sur les convois...--Kimdime (discuter) 8 juillet 2019 à 12:30 (CEST)

Liste des déportés

Bonjour à tous.

Je me pose la question de la pertinence de citer chaque déporté d'un convoi. Que l'on cite ceux qui ont déjà un article dans Wikipédia peut paraître logique (après tout, c'est une liste, et il vaut mieux s'imposer une certaine limite) mais par contre je ne vois aucun intérêt encyclopédique, en l'absence de sources secondaires fiables sur telle ou telle présence à bord du convoi, qui justifierait de noter les personnes qui ne sont pas déjà notoires. SammyDay (discuter) 14 avril 2020 à 20:32 (CEST)

Pour info, Discussion utilisateur:Leparc#Sourçage, la discussion ayant tout intérêt à se poursuivre ici. Salsero35 ^☎ 14 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Il faudrait aussi poursuivre la discussion commencée plus haut : "Liste de quoi ?". J'ai récemment créé l'article Train de la mort et ai eu toutes les peines du monde à citer une dizaine de déportés sur le millier qui peuplait ce convoi. Plutôt que de pinailler Leparc sur son remarquable travail, il faudrait s'efforcer de le compléter par d'autres listes de déportés méconnus. MLL (discuter) 14 avril 2020 à 23:50 (CEST)

Pourquoi :

• créer des listes de personnes sans réfléchir à la pertinence encyclopédique (puisque si on se sert d'une unique source primaire, on n'apporte aucune valeur ajoutée à l'information) serait-il primordial ?
• demander de respecter les principes de Wikipédia, notamment l'absence de travail inédit, serait du pinaillage ?

SammyDay (discuter) 15 avril 2020 à 09:13 (CEST)

"Respecter les principes de Wikipedia" peut être une forme d'intégrisme, s'ils sont mis au dessus d'autres principes moraux, en l'occurrence le respect dû à la mémoire de personnes injustement déportées et assassinées MLL (discuter) 15 avril 2020 à 10:23 (CEST)

J'attends avec impatience que vous retiriez cet appel à ne plus respecter les principes de wikipédia. Dans le cas contraire je serais tenu de vous bloquer indéfiniment pour POINT. SammyDay (discuter) 15 avril 2020 à 12:50 (CEST)

Qu'est-ce que ce ton ? Il ne s'agit évidemment pas de "ne plus respecter les principes de Wikipedia". Il s'agit de les respecter intelligemment. MLL (discuter) 15 avril 2020 à 14:51 (CEST)

Ce ton est celui d'un administrateur qui ne peut pas laisser passer une proposition consistant à rendre les principes du projet inférieurs à d'autres principes. Celui qui émet cette hypothèse ne semble plus vouloir participer au projet. Donc merci d'avoir corrigé votre première phrase en "respectons-les intelligemment".

Et dans ce cas, puisque vous en êtes revenu à un mode de pensée plus en phase avec notre fonctionnement, expliquez pourquoi ces pages respecteraient les principes de Wikipédia en ce qui concerne la pertinence encyclopédique ("Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale") et la neutralité de point de vue ("Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet"). SammyDay (discuter) 15 avril 2020 à 15:13 (CEST)

Je n'ai rien à expliquer. Je dis que le travail de Leparc et de quelques autres fait avancer la connaissance sur la Shoah en France, qu'il utilise les sources de Serge Klarsfeld recoupées avec d'autres sources, et qu'il y a mieux à faire qu'à lui opposer la distinction toujours difficile entre Sources primaires et sources secondaires. Par exemple, faire la liste des convois de déportés qui ne rentrent pas dans la présente liste. MLL (discuter) 15 avril 2020 à 23:22 (CEST)

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Je salue bien bas Leparc pour son travail. Les références au plus près de celui-ci le consolideront, sans qu'il soit lieu de s'alarmer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 avril 2020 à 00:05 (CEST)

Je remercie aussi Leparc pour avoir montré que Wikipedia non seulement permet de compiler, de résumer et de présenter les connaissances livresques mais permet aussi de les enrichir, ici en se fondant sur les sources disponibles pour montrer les réseaux familiaux qui existent entre les déportés : la Shoah, ce n'est pas seulement des milliers d'individus disparus, des listes de convois mais aussi des familles entières, toutes générations confondues. --Olevy (discuter) 16 avril 2020 à 11:12 (CEST)

Ok je fais le nettoyage nécessaire dans ce cas - en attendant qu'on apporte des références pour justifier ce listing (et non, le travail de Wikipédia n'est pas d'enrichir l'état actuel des connaissances, mais de les synthétiser). SammyDay (discuter) 16 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Je ne doute pas que des encyclopédies spécialisées comme The Holocaust Encyclopedia ou Encyclopedia of the Holocaust écrites par des historiens, évoquent ces convois. Maintenant si ces encyclopédies ont listé certains convois pour certains pays (donc pas forcément la France), avec une énumération de noms avec leurs réseaux familiaux, alors oui WP est fondée à le faire. Sinon, on est en plein TI interdit. Oui j'espère que le devoir de mémoire pour la Shoah continuera à se faire à travers l'enseignement, des sites, des livres, des mémoriaux… car il est important de rappeler le degré inédit de négation de l'humanité qu'a été cette période. Non, ce devoir de mémoire n'a pas à être instrumentalisé au sein de cette encyclopédie, au nom de principes moraux au-dessus du 1er PF qui exige une synthèse raisonnée (rappel : le 1er PF n'exclut pas les principes moraux : si des sources secondaires de synthèse décident, au nom de principes moraux, d'établir des listes, alors WP peut établir des listes aussi). Si les encyclopédies précédemment citées n'ont pas effectué ce type de liste, vouloir en introduire consiste à bafouer ce 1er PF intangible. La réussite de WP repose sur le respect de ses principes fondateurs, pas de décider au nom de principes moraux, aussi nobles soient-ils, d'effectuer des TI. Cdlt, Salsero35 ^☎ 16 avril 2020 à 15:37 (CEST)

C'est bien dit. SammyDay (discuter) 16 avril 2020 à 16:10 (CEST)

C'est effectivement très bien dit : Leparc fait un travail de synthèse remarquable mais bien sûr toute bonne synthèse apporte de nouvelles connaissances aux non-spécialistes que sont les lecteurs de Wikipedia. Ne ramenez pas Wikpedia à un fournisseur de listes. Merci. --Olevy (discuter) 16 avril 2020 à 17:40 (CEST)

La source n'est-elle pas un ouvrage de Klarsfeld ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 avril 2020 à 23:00 (CEST)

Indiqué dans le RI : "Cette liste est issue du Mémorial de la déportation des Juifs de France dressé par Serge et Beate Klarsfeld (1re édition 1978, 2e édition 2012)" "issue" ne veut pas dire que le Mémorial en est la source unique. De nombreux recoupements ont eu lieu avec d'autres sources. MLL (discuter) 17 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Pour l'instant rien n'est précisé. Et la pertinence de lister ces personnes dans Wikipédia est toujours problématique en l'absence de sources secondaires (une base de données n'en est pas une). SammyDay (discuter) 17 avril 2020 à 17:37 (CEST)

Conflit d’édition —Je suis de plus en plus perplexe des circonvolutions intellectuelles pour tenter de contourner le 1er PF. L'ouvrage de Klarsfeld est une source primaire de qualité qui fait œuvre de mémoire. Invoquer des recoupements qui ne sont pas apportés dans l'article est une belle circonvolution. De plus, un recoupement qui consisterait à aller chercher ces noms dans d'autres sources non centrés sur les convois de déportation des Juifs de France, relèverait de la synthèse inédite. Il a été apporté deux encyclopédies spécialisées qui sont les juges de paix : soit elles dressent de telles listes pour au moins un pays, et la pertinence encyclopédique est justifiée. Soit elles ne le font pas, et c'est probablement le cas, et ce listing est injustifié. De toute manière, tout personne de bonne foi reconnaîtra qu'avant de dresser de telles listes, la synthèse encyclopédique consiste d'abord à analyser l'organisation des convois, l'appui logistique et opérationnel de l'État français, les causes de la mortalité sur le trajet, etc, etc. pour lesquelles il existe de nombreuses sources secondaires centrées de qualité. Salsero35 ^☎ 17 avril 2020 à 17:39 (CEST)

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Source primaire, Klarsfeld, ou secondaire ? S'il compile des sources primaires, on est bien dans une source secondaire, non ? Pour le contexte et l'organisation, cela se retrouve dans des articles détaillés sur certains convois (exemple pris au hasard en cliquant sur un numéro de convoi : Convoi n° 50 du 4 mars 1943), où l'on retrouve d'ailleurs des sources secondaires dans les liens externes (le site Yad Vashem en donne en bibliographie par exemple). Cela dit, sans préjudice de la pertinence d'un développement plus général sur la mécanique policière, ferroviaire et concentrationnaire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 avril 2020 à 19:04 (CEST)
Edit : autre exemple, l'article sur le Convoi n° 6 du 17 juillet 1942, contient une bibliographie commentée. Cdt, — Jolek ^[discuter] 17 avril 2020 à 19:18 (CEST)

Compiler des sources primaires ne les transforme pas en source secondaire. Il faut les analyser, pas juste les rassembler - c'est ainsi qu'on les transforme. C'est comme Wikipédia : si Wikipédia était un simple patchwork de sources secondaires, sans aucune mise en valeur de certaines sources aux dépens d'autres, Wikipédia serait une source secondaire. Or nous sommes sur une source tertiaire, puisque nous faisons une synthèse et non une simple compilation. Le site Yad Vashem est encore une source primaire. SammyDay (discuter) 17 avril 2020 à 22:05 (CEST)

Qu'on ne se méprenne pas. Je pose la question pour Klarsfled et je n'ai cité Yad Vashem que parce que le site a une bibliographie de sources secondaires pour le convoi que j'ai cité (et je suppose pour d'autres). D'ailleurs, en s'intéressant aux articles détaillés, il semble bien que pour certains convois, on ait une bibliographie potentiellement solide. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 avril 2020 à 22:31 (CEST)

Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/21 novembre 2020#Liste de poilus morts : pas très encyclopédique. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2020 à 14:56 (CET)

je replace ici mon intervention du 21 qur le bistro du 20 (elle a peu de chance d'être lue là-bas)

L'article convois de la déportation des Juifs de France pose de nombreux problèmes. D'abord, tel qu'il est présenté il est plutôt illisible, ensuite un grand nombre de noms sont inscrits dans 2 convois différents, ce qui alourdit l'article et le rend encore plus incompréhensible. Il y a des détails qui n'ont pas leur place sur une telle liste par exemple j'ai retiré ceci [1].

Je précise qu'environ 77 000 juifs ont été déportés de France pendant la 2GM. Je n'imagine pas pour des raisons pratiques et de clarté qu'ils puissent figurer sur cet article avec ou sans détail sur leur vie. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de recopier in extenso le mémorial de Klarsfeld sauf à transformer l'article en gigantesque Mur des noms ou Memorbuch, ce qui n'est pas sa vocation

Je pense que tout article est d'abord écrit pour être lu. Qui a envie de lire celui-là tel qu'il est présenté? Champagne2 (discuter) 22 novembre 2020 à 15:50 (CET)

Oui, Champagne, les doubles discussions n'ont rien d'évident. Je vais reformuler ce que j'ai répondu là-bas à Salsero35.

• Il manque un développement principal sur la mécanique nazie, policière et ferroviaire.
• Je pense que le tableau ni le travail ne sont à rejeter dans leur entièreté comme un TI. Ce qui n'empêche pas, comme je l'ai déjà dit plus haut, que chaque ajout dans le tableau devrait avoir une source secondaire associée.
• Un travail sur la pertinence des noms devrait être entrepris. On ne peut en effet pas y répertorier l'ensemble des noms des déportés, seuls les plus notables (relevés par des sources secondaires) devraient y être.
• En attendant, il me semble préférable de ne pas décourager le travail entrepris plutôt que de n'avoir personne pour s'en occuper.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2020 à 17:23 (CET)

Oui je pense comme vous que l'article serait entièrement à réorganiser et en premier lieu le tableau qui dans sa présentation actuelle inesthétique et peu lisible. Et je suis d'accord qu'il faudrait y ajouter du contenu rédigé (en dehors du tableau)Champagne2 (discuter) 22 novembre 2020 à 17:46 (CET)

Nuance de taille mais primordiale seuls les plus notables (relevés par des sources secondaires de synthèse, centrées sur le sujet des convois et qui existent) devraient y être. Et c'est là que mon caractère idéaliste ressort : si ce travail est fait pour cet article qui a demandé des heures de travail à ses principaux rédacteurs, quid des articles sur les résultats sportifs, sur les planètes etc… ? Autrement dit, on demande, au nom du 1er PF qui exige une synthèse proportionnée, l'élagage d'un article qui relève du devoir mémoriel, et on laisse des milliers d'articles dont l'importance symbolique est nulle comparée à celui-ci. La dérive a été acceptée pour des milliers (dizaines ?) d'articles, et on pense enrayer cette dérive en demandant le respect du 1er PF pour celui-ci. J'étais intervenu justement sur cette pdD pour y semer une petite graine : des pcw de grande valeur y ont défendu la pertinence de cette liste et souhaitent qu'elle s'étoffe, ce qui est symptomatique de cette dérive wikipédienne. Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 18:03 (CET)

Je ne souhaite pas qu'elle s'étoffe, je ne veux pas décourager des contributeurs. Ou, pour le dire autrement, je préfère que l'article s'étoffe, même si l'encyclopédisme y est malmené, plutôt que personne ne s'en occupe. Je l'ai déjà dit, si, à partir de maintenant, les ajouts étaient sourcés comme il se doit, on irait dans le bon sens. Et tout contributeur qui entreprendrait un travail sur la pertinence des noms trouverait mon soutien, du moment qu'il serait fait avec discernement. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Quelqu'un a parlé de base de données ci-dessus, en réalité Wikidata serait un endroit idéal pour effectuer un travail tendant vers l'exhaustivité sur ce sujet. Ce serait un projet auquel je serais prêt à participer et qui rendrait de vrais services à la recherche et aux particuliers. S'agissant de cet article-ci, il faut trouver un juste milieu. Je salue moi aussi le travail de Leparc, j'ai appris des choses importantes grâce à lui, mais effectivement, il faut s'en tenir aux personnes ayant leur page sur Wikipédia ou leurs proches immédiats. Sur Wikidata en revanche, on pourrait tendre à l'exhaustivité et utiliser la remarquable puissance de cette base de connaissance pour faire œuvre utile.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 11:29 (CET)

Leurs proches immédiats, ça risque de faire beaucoup car des familles entières ont été déportées. Il faut s'entendre sur ce que ça recoupe. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2020 à 11:40 (CET)

Oui, mais je pense qu'il ne faut pas détailler dans ce cas là, "les 2 parents de x", ce genre de chose, charge à la personne intéressée de cliquer sur l'article X pour en savoir plus sur les parents.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 11:52 (CET)

Exemple pratique : au lieu de "On trouve dans ce convoi Raymond-Raoul Lambert (49 ans), président de l'UGIF, son épouse Simone Lambert (39 ans) et leurs enfants : Lionel Lambert (14 ans), Marc Lambert (11 ans), Tony Lambert (4 ans) et Marie lambert (1 an)" --> "On trouve dans ce convoi Raymond-Raoul Lambert, président de l'UGIF, son épouse et leurs 4 enfants" --Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 11:55 (CET)

Conflit d’édition —Mon réseau de bibliothèques n'a hélas pas le livre de Jean-Luc Pinol Convois : La déportation des Juifs de France. Il a par contre celui de Klarsfeld de 1993 La Shoah en France: Le calendrier de la persécution des Juifs de France 1940-1944 : 1er septembre 1942-31 aout 1944. Je vais l'emprunter mais je crains mon impression initiale : 90 % des noms ici n'y seront pas mentionnés (et même des noms qui ont un article wikipédien). Mais la question est : même si Jean-Luc Pinol ne mentionne pas cette liste de noms (ou sur qqs pages, ce qui en fait une WP:PROP infime de l'ouvrage), les défenseurs de cette liste continueront-ils à la défendre ? Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 12:01 (CET)

Kimdime, Et quand les membres d'une même famille n'ont pas été déportés dans le même convoi et que seul un membre de la famille à son article sur WP, que fait-on ?(je ne dis pas ça pour pinailler, c'est fréquent).

autre exemple "On trouve dans ce 1er convoi Israel Slitinsky (33 ans), demi-frère de l'historien Michel Slitinsky ," : Michel qui a son article n'a pas été déporté, doit-on mentionné son demi-frère qui lui n'en a pas? Personnellement je pense que non. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2020 à 12:07 (CET)

Salsero35 , je crains que certains ne veuillent faire de cet article un mémorial. Je comprends leurs motivations, rendre hommage aux victimes de la Shoah en France, ce qui en soit est noble mais il faut quand même avouer que l'article tel qui se présente est illisible et je ne suis pas sûre qu'il corresponde à un article encyclopédique. ce serait bien qu'ils donnent leurs arguments(untel fait un travail remarquable n'étant pas un argument de fond mais un soutien à un copain)Champagne2 (discuter) 23 novembre 2020 à 12:14 (CET)

Oui, moi je pense que c'est intéressant de dire que le demi frère de untel (connu) a été déporté dans tel convoi. J'ai bien conscience de la pente savonneuse et de la difficulté d'obtenir un traitement égal pour tous, mais enfin j'ai l'impression que par quelques mesures de bon sens on pourrait déjà efficacement limiter l'inflation de cet article. Après, moi j'aimerais bien trouver un endroit (hors Wikipédia) où ce travail pourrait être effectué, car je trouve que ça a un véritable intérêt et pas seulement mémoriel, mais effectivement, lister sur cet article les 76000 déportés juifs français, ce n'est pas jouable ni même pertinent et j'imagine bien que Leparc en a conscience.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 12:23 (CET)

Ce travail mémoriel salutaire hors WP a déjà été effectué : il s'appelle Mémorial de la déportation des Juifs de France qui recense les 76000 déportés. Le travail encyclopédique est tout autre, le 1er PF exigeant une synthèse proportionnée. Autre question : les noms recensés actuels sont-ils plus développés dans ce Mémorial ? (là encore, je ne prends pas bp de risque en affirmant que non). Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 12:32 (CET)

Le travail de Leparc ne peut pas être réduit à un simple recopiage des listes du mémorial dans la mesure où il relie ces éléments à un contexte plus général documenté dans Wikipédia, ce qui est une nette plus-value par rapport à ce qu'on trouve dans le mémorial. Mais effectivement il a trop perdu de vue le caractère synthétique des articles de Wikipédia.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 12:38 (CET)

C'est bien cela que je regrette le plus, que cet article soit enrichi par des pcw de valeur qui ont fait abstraction du 1er PF. Quand des CAOU lisent des articles de ce type, ils sont encouragés à créer des listes de poilus, des listes de personnalités, etc., d'autres CAOU sont encouragés à les compléter telle une liste à la Prévert, et aujourd'hui la dérive est là : mêmes des pcw chevronnés défendent ces listes sur le bistro. Et cela se comprend, vu le nombre de listes fourre-tout sur des sujets bien moins symboliques que la déportation, cette tendance est désormais bien intégrée par une partie de la comunauté. Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 12:52 (CET)

Mais du coup j'ai du mal à savoir quelles sont les différentes solutions proposées pour améliorer cet article (je ne doute pas qu'elles ont été indiquées plus haut mais la discussion est touffue).--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 13:02 (CET)

Cf « Toute personne de bonne foi reconnaîtra qu'avant de dresser de telles listes, la synthèse encyclopédique consiste d'abord à analyser l'organisation des convois, l'appui logistique et opérationnel de l'État français, les causes de la mortalité sur le trajet, etc, etc. », ce qu'a du faire l'historien Jean-Luc Pinol. Le site https://stevemorse.org/france/ s'adosse à l'ouvrage Mémorial. Quand on tape le premier nom de cet article Slitinsky, on obtient ce résultat encore plus informatif. Mettre ce site stevemorse.org en lien externe me semble pertinent. Hélas la fondation https://www.klarsfeldfoundation.org/ n'a pas mis en ligne l'ouvrage Mémorial (il est payant, ce qui se comprend vu le travail qu'il a exigé), sinon lui aussi aurait justifié d'être placé sur la première ligne de la ligne externe. Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 13:23 (CET)

Il existe plusieurs solutions:

• que quelqu'un qui s'y connait dans la réalisation de tableaux (c'est à dire pas moi) refasse le tableau pour diminuer la largeur des premières colonnes et agrandir la dernière colonne
• supprimer les doublons puisque quand les membres d'une même famille sont déportés dans 2 convois différents , on retrouve leurs noms dans les deux convois. ex pour le convoi n° 1 on trouve : "Nachman Darty (21 ans) ((survivant), fondateur de Darty (sa mère, Golda Darty (47 ans), est déportée dans le convoi no 12)" et pour le convoi n° 12 "Golda Darty (47 ans), la mère de Nachman Darty (21 ans), fondateur de Darty, déporté par le convoi no 1 (survivant)" soit 2 fois la même information dans le même article
• éliminer au maximum les détails biographiques qui mangent de l'espace
• réduire le nombre de personnes présentes dans la dernière colonne et renvoyer une liste plus complète à un article détaillé (encore faut-il que cette liste soit à son tour pertinente).
• créer du contenu ~sourcé sur l'organisation des convois. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2020 à 13:55 (CET)

Merci Champagne, je suis globalement d'accord, pour moi il faudrait effectivement créer des articles détaillés pour chaque convoi comme ce qui a été fait pour les convois belges exemple. Je pense que la liste de l'article principal pourrait ensuite être beaucoup plus simple à gérer.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 14:03 (CET)

Ces articles détaillés existent {{Palette Convoi de la déportation des Juifs de France}} et ils contiennent moins de noms que ceux listés dans chaque convoi de cet article général, c'est dire combien on s'est éloigné du 1er PF. Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 14:10 (CET)

Tous n'existent pas, et ce serait un gros chantier à mener que de les créer, avis aux volontaires, j'ai commencé à renseigner les entités Wikidata correspondantes aux articles existants.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2020 à 14:16 (CET)

Ce que j'ai contribué au cours des années dans cet article, c'est de montrer l'humanité des déportés, au lieu de se limiter aux statistiques. Montrer dans chaque convoi, si possible, la diversité par l'âge, la situation sociale, l'engagement, les survivants, comment des familles entières sont décimées, en rapport avec des articles existant sur Wikipédia. A partir des travaux de Klarsfeld, et avec d'autres sources (qui sont citées dans les articles concernés), des liens sont exposés: par rafle, par ville, etc. Il est évident que des améliorations peuvent être apportées. Ce que l'article démontre, à mon avis, c'est l'étendue de la Shoah en France. (Leparc (discuter) 23 novembre 2020 à 14:34 (CET))

Nous avions bien compris votre objectif qui est fort louable. Ceci étant dit comme l'article est illisible pour les raisons que j'ai citées plus haut (et je ne suis pas la seule à le penser), personne ne le lit (je n'ai pas réussi à le lire en entier). Je ne suis pas non plus certaine comme l'ont souligné SammyDay et Salsero35 que le résultat soit conforme aux règles de wikipedia. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2020 à 14:44 (CET)

+1 avec Champagne2. Le plus beau résultat et le plus bel hommage de cet article serait qu'il soit le plus synthétique possible et que justement cette synthèse, en renvoyant vers les ouvrages importants de Klarsfeld qui donnent de très beaux témoignages de déportés dans leurs convois, incite le lecteur à allez lire ces ouvrages. L'humanité des déportés est importante aussi, et traitée dans des ouvrages mais l'objectif de WP est la synthèse. Les plus beaux témoignages n'ont d'ailleurs pas lieu dans les livres ou un article encyclopédique : ils ont lieu quand un professeur invite dans sa classe un ancien déporté (hélas de plus en plus rares vu leur âge). Croyez-en mon expérience : même les élèves les plus endurcis et qui jouent habituellement aux caïds, se taisent et sont émus lorsque ces anciens déportés racontent leur histoire. C'est une des missions les plus nobles et les plus réussies pédagogiquement de l'Éducation Nationale lorsque les élèves comprennent, sans avoir besoin de cours ou de lire des ouvrages sur ce sujet, quelle horreur humaine a été la Shoah. Cdlt, Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 14:54 (CET)

J'admire le texte plus haut de Salsero35. Rien ne remplace le témoignage direct, qui effectivement subit de plus en plus de pertes avec le décès des témoins. Cet article ne se lit pas comme un roman! Il est basé sur des faits. Encyclopédie est synonyme de connaissances. Chaque convoi est différent, non par les wagons à bestiaux qui transportent les déportés mais par ceux qui en majorité ne vont pas survivre. Lire l'âge cause une pause. Qui sont-ils, sont-elles? L'article essaie de répondre à cette question. Surtout quand les noms sont reliés à des articles de Wikipédia. Ce n'est donc pas une liste exhaustive, mais elle montre déjà pourquoi la Shoah ne diparaitra jamais de l'histoire de France. (Leparc (discuter) 24 novembre 2020 à 02:44 (CET))

Contrairement à ce qui est dit plus haut, le site de JP Stroweis est désormais en ligne et gratuit. C'est un complément admirable au présent article, qui peut être amélioré mais doit être conservé. MLL (discuter) 24 novembre 2020 à 10:35 (CET)

Déplacement

GrandEscogriffe a supprimé [2], deux sources. Je n'ai pas d'avis sur la suppression mais je les déplace ici simplement pour ne pas les perdre car elles pourraient, il me semble, être éventuellement utiles :
En 2019, la publication des travaux de Jean-Luc Pinol ont considérablement enrichi la connaissance des convois de déportation. Voir

• Jean-Luc Pinol : Une approche spatiale de la déportation des Juifs de France, canal-u.tv, 11 février 2019
• Jean-Luc Pinol :Convois : La déportation des Juifs de France, , préface de Serge Klarsfeld, Éditions du Détour, Paris, 2019, 318 p. (ISBN 979-1097079451)
  

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2020 à 16:46 (CET)

Tout à fait, merci Jolek. En l'état ces documents étaient mis en valeur en tête d'article mais pas utilisés comme sources. Je ne doute pas que ce seraient des sources pertinentes. --l'Escogriffe (✉·✎) 22 novembre 2020 à 17:31 (CET)

Merci. J'ai remis ces références en "Voir aussi" en fin d'article. MLL (discuter) 23 novembre 2020 à 10:42 (CET)

tableau des convois de 1942

Bonjour.Quelqu'un a-t-il les compétences pour présenter le tableau des convois de 1942 comme celui de 1943? Ou me dire où il faut que je m'adresse? Je essayé de modifier le tableau je n'y suis pas arrivée. Merci d'avance. Champagne2 (discuter) 12 décembre 2020 à 11:36 (CET)

Bonjour, fait !. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 12 décembre 2020 à 14:20 (CET)

merci mais merci beaucoup. Je sui~s une telle bras cassée. ~~

Comment faire évoluer l'article?

Bonjour à tous.

J'ai enfin fini d'enlever de cet article les noms des déportés parfois mis en double, triple ou quadruple et ce dans différents convois. J'ai simplifié et j'ai retiré les noms non-notoires (ce qui pour l'instant se résume à ceux qui n'ont pas d'article sur WP). Plus j'avançais cette tache fastidieuse, plus je doutais de l'utilité de cette liste. En quoi est-elle encyclopédique? Si c'est vraiment important de dresser de telles listes par convoi pourquoi n'en trouve-t-on pas de similaires dans les sites du mémorial de la Shoah ou sur Yad Vashem [3] qui soit dit en passant présente son travail sur les noms des victimes de la Shoah comme une base de données? Ne serait-ce pas un TI?

bref, il faudrait réorienter d’urgence cet article et que la partie note soit rebaptisée caractéristique. Pour développer les caractéristiques de chaque convoi. S'il y a eu des évadés, si des rafles ont été organisées avant pour le remplir, l'évolution de la composition entre Juifs étrangers et français et que sais-je encore... I y a aussi les autre parties à développer: les caractéristiques générales, la composition, les conditions de voyage, le trajet emprunté, les modes de sélections des déportés car certains sont restés très longtemps dans des camps français avant d'être déportés...

Je n'ai pas vraiment cherché de sources mais en essayant de comprendre la présence de certains noms j'ai trouvé ceci: [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Cordialement Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 15:42 (CET)

Bonjour, je partage votre analyse, un article (pas un tableau), sur l'histoire des convois de déportation au départ de la France, serait suffisant, sans citer tous les noms et en développant, comme vous l'avez écrit "les caractéristiques générales, la composition, les conditions de voyage, le trajet emprunté, les modes de sélections des déportés car certains sont restés très longtemps dans des camps français avant d'être déportés...". Les victimes de la déportation qui ont un article Wikipédia, pourraient être catégorisées, soit par une catégorie générique "convoi de déportation au départ de la France" soit une catégorie par numéro de convoi. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 18 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Archive fusion avec Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Excepté un meilleur RI dans le second, les deux articles sont composés de tableaux presque identiques. Serait-il possible de les fusionner sous un article comme "Liste des convois de la déportation des Juifs de France" ? Le second article mériterait peut-être un contenu moins spécifique et plus général. --ScribereEstContendere (discuter) 24 mai 2021 à 14:18 (CEST)

• Les débats en pdd montrent que l'on s'aventure en terrain miné.
  Commençons par le titre : il me semble clair qu'il s'agit d'une liste. L'usage veut que cela soit explicite dans le titre. Mais le renommage de Liste des convois de la déportation des Juifs de France vers Convois de la déportation des Juifs de France a été fait en 2016. Ça date et la pertinence me semble très discutable au vu de l'état de l’article à ce moment-là. Convient-il de revenir sur ce renommage ? Convient-il de généraliser ce renommage à Convois de la déportation des Juifs de Belgique ?
  Sur le résultat de la fusion, ensuite : si on reprend l'état de l’article au moment de son renommage, on constate que les renseignements apportés par la fusion sont ceux qui ont été retirés entre-temps. Il révèle une hésitation entre une vision très statistique (ébauchée dans l'article chronologie) et une évocation nominative (qui a atteint un niveau inacceptable à un moment). Donc qu'il y a un débat sur le niveau de détail. Ce débat houleux, et il ne me semble pas pertinent de le remettre en cause : n'alourdissons pas le tableau via une procédure de fusion. D'ailleurs, si on se réfère à la Palette Convoi de la déportation des Juifs de France, chaque convoi peut être détaillé.
  Donc mon avis, à ce stade est de  Supprimer Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort (qui n'est ni un article, ni une chronologie) et de  Renommer les articles français et belge en « Liste de… »
  Je notifie Champagne2, Ltqphg, :Michel Louis Lévy, Salsero35 et Leparc en espérant qu'ils transférerons la notif à d'autres intervenants. Borvan53 (discuter) 25 mai 2021 à 00:02 (CEST)

Bonjour ScribereEstContendere et Borvan53 et merci de m'avoir notifiée. Je suis d'accord pour supprimer l'article Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort qui n'apporte rien par rapport à l'article Convois de la déportation des Juifs de France. ça ne sert à rien de répéter les mêmes informations à l'infini. Par contre je ne suis pas sûre qu'un renommage de l'article serait judicieux. En effet comme le montre la PDD de l'article, il existe de nombreuse sources qui permettraient d'expliciter l’organisation des convois, leur parcours... Je pense qu'on peut aussi notifier SammyDay, Jolek, Olevy et Kimdime qui ont participé aux discussions sur l'article convois de la déportation des Juifs de France. Cordialement. Champagne2 (discuter) 25 mai 2021 à 09:32 (CEST)

Bonjour ScribereEstContendere et Borvan53 et merci de m'avoir notifié. Je suis d'accord avec la proposition de Champagne2, de  Supprimer l'article Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort et de conserver le nom du second article. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 25 mai 2021 à 11:14 (CEST)

Bonjour Borvan53 et Ltqphg, je vous remercie de vos avis sur cette procédure que j'avais quelque peu laissée dans un coin, j'ai lancé une PàS conformément à vos propositions, vous pouvez y accéder ici : Discussion:Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort/Suppression --ScribereEstContendere (discuter) 24 octobre 2021 à 22:02 (CEST)

Finalement, le débat en PàS a abouti à la transformation en redirection de Chronologie des déportations des Juifs de France vers les camps de la mort vers Convois de la déportation des Juifs de France.ScribereEstContendere (discuter) 2 novembre 2021 à 12:35 (CET)