Discussion:Coran/Archives 1

La neutralité dans une encyclopédie en l'absence de preuve

Bonjour  Hesan : vous n'êtes pas sans savoir que le condionnel et la neutralité sont de rigueur dans une encyclopedie qui se doit de prendre avec un certain recul les affirmations des spécialistes d'autant que cette thèse s'appuie sur des hâdiths/traditions non vérifiables et non des faits tels qu'un manuscrit coranique qu'on aurait découvert avec le verset de la lapidation par exemple.
Vous comprenez que lorsque Robert Kerr par exemple affirme que le Coran est né en Arabie Pétrée, au nord de la péninsule arabique, et non au sud, dans le Hijaz, l'encyclopedie se doit de ne pas prendre parti sur ce qui demeure une hypothèse. Ici pour ce qui est de versets qui disparaissent pour réapparaître dans des hâdiths il nous manque la preuve matérielle.
Cdlt, Bismillah (discuter) 21 mars 2018 à 19:40 (CET)

Bonjour,

La neutralité est de rigueur sur WP et je souscrit entièrement à ce principe. Néanmoins, "un article s'écrit au présent de narration" (Aide:Style encyclopédique) est un des principes rédactionnel de WP.

Je suis d'accord que le conditionnel est parfois utile. C'est le cas des thèses minoritaires par exemple. Même si souvent, on peut le replacer par l'attribution à l'auteur.

Mais là, nous sommes dans un cas beaucoup moins instable que la thèse de Kerr. Nous avons deux noms importants de l'islamologie (Michel Cuypers, Geneviève Gobillot) qui affirment quelque choses comme étant accepté et vont jusqu'à citer un exemple... Tout ne se vallant pas, ici, nous sommes sur une affirmation forte. Nous n'avons pas à juger la force de la preuve mais à "recopier" ce que disent les sources

Je ne suis pas d'accord avec votre vision de la preuve. Si l'islamologie est une science religieuse, alors il n'y a pas qu'un manuscrit coranique qui peut servir de preuve. Il y a aussi des indices comme la concordance de témoignages (passés dans la tamis de la critique textuelle et historique), le style littéraire, la logique d'ensemble d'un texte, des graffiti.... Lorsque la recherche considèrent que ces indices sont suffisamment forts pour que le fait soit présenté sans conditionnel, alors, nous devons suivre ce qu'elle dit.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 21 mars 2018 à 22:11 (CET)

Je ne suis pas de votre avis  Hesan : les conjectures restent des conjectures. Il n'y a pas de preuve irréfutable si ce n'est des hypothèses qui s'appuient sur encore une fois des traditions. Pour ce qui est des versets coraniques sur les roches, les graffiti, ont a retrouvé aucun verset ou bout de verset qui n'existe pas dans le Coran actuel bien que les califes n'avaient aucun pouvoir de contrôle et de censure.

Je suis tout de même disposé à chercher un compromis avec vous, et comme c'est une affirmation de Gobillot et Cuypers, le plus simple serait de changer le passage actuel en les citant :

« Pour Geneviève Gobillot et Michel Cuypers, "certains versets, disparus de la vulgate, ont subsisté sous forme de hadiths prophétique, signe d'une certaine fluidité, à l'origine, entre le Coran et le hadith". Ils donnent ainsi comme exemple le verset de la lapidation. »

Qu'en dites-vous ?

Entre parenthèses, je trouve curieux de parler de fluidité entre le Coran et le hâdith sachant que le hâdith à été mis à l'écrit des siècles après celui du Coran, que les versets coraniques étaient appris par coeur du vivant du Prophète par de nombreux compagnons et mis à l'écrit dans des feuillets, omoplates, feuilles de palmiers, etc. d'après la tradition toujours.

Cdlt, Bismillah (discuter) 22 mars 2018 à 17:25 (CET)

Bonsoir,

Les graffiti des premiers siècles de l'Islam ont quand même montré des exemples de versets remaniés, adaptés, des inscriptions mélangeant plusieurs versets. Je ne sais pas sur quoi repose l'affirmation de Cuypers et Gobillot. Je vais essayer de creuser un peu cette question et je vous tiendrai au courant si j'arrive à trouver d'où cela vient.

Je suis d'accord avec votre version sauf qu'il faudrait expliciter qu'il s'agit du "verset de la lapidation de la femme adultère", sinon la pluspart des lecteurs ne peuvent savoir de quoi on parle.

Si le hadiths a été transmis oralement sur plusieurs générations, il est possible que certains versets coraniques ait intégré la transmission des hadiths avant une mise par écrit plus tardive.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 mars 2018 à 18:42 (CET)

Une autre parenthèse, l'expression utilisée par les deux auteurs "verset de la lapidation de la femme adultère" alors que les hadiths évoquant ce verset qui sont deux parlent de la lapidation autant de l'homme que de la femme en cas d'adultère m'étonne beaucoup. Alfred Louis de Prémare qui a étudié le sujet les énumère :

« Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez- les absolument, en châtiment de Dieu, et Dieu est puissant et sage »

« L'envoyé de Dieu, lorsque descendait sur lui la révélation en éprouvait chagrin soucieux, et son visage devenait sombre. Et un jour Dieu lui envoya la révélation, et lorsqu'il fut libéré de son souci il dit : Prenez de moi! Dieu leur a donné une voie : (adultère de) tayyib avec tayyib, et de vierge avec vierge : le/la tayyib flagellation de cent (coups) et lapidation avec des pierres; le/la vierge, flagellation de cent (coups), puis exil d'un an »

La première citation concerne soit un verset de la Torah, soit un verset du Coran qui vise uniquement les juifs selon Prémare. Sinon des détails, concernant par exemple certains mots utilisés en arabe dans ces hadiths ne correspondant pas aux mots arabes utilisés par le Coran, me font dire que ces hâdiths ont été fabriqués mais bon on sort du sujet.

Bismillah (discuter) 23 mars 2018 à 07:03 (CET)

Contrairement à ce qui est écrit plus haut, le conditionnel ne doit pratiquement pas apparaître dans Wikipédia, car il est incompatible avec la neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 27 juillet 2019 à 22:16 (CEST)

Mélange entre approche traditionnelle et approche critique

Bonjour  Hesan : merci pour vos apports qui touchent à l'approche critique mais avant de continuer il faudrait se mettre d'accord pour construire un article cohérent. Si je fais un effort presque excusivement sur cet article depuis un ou deux ans, c'est pour une simple raison : éviter de m'éparpiller et en faire un bon article. D'où l'importance d'un travail collaboratif et consensuel. Or là vous mélangez l'approche théologique/traditionnelle et l'histoire critique. Ça en devient malheureusement illisible. Il faut garder la séparation de ces deux approches et donc présenter la vision tradionnelle puis l'approche critique que l'on retrouve à partir de la section 5. Imaginez que dans cette section j'apporte pour contredire l'approche critique une approche traditionnelle, cela ferait brouillon, non ? C'est vraiment important de respecter cette distinction entre les deux. Je dis ça le tenant aussi d'un contributeur très expérimenté. Cordialement, Bismillah (discuter) 14 avril 2018 à 11:40 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Merci pour votre message. En effet, je sais tout l'apport que vous avez ajouté à cet article. Je pense que nous sommes les deux contributeurs les plus actifs sur cette page et je suis de tout cœur avec vous pour mener cet article au label BA puis AdQ.

A chaque fois qu'on se replonge dans un article, on revoit des choses qui bugguent, à améliorer que nous avions parfois pas vu précédemment. La rupture entre approche traditionnelle et approche historique m'a sauté aux yeux lors d'une précédente relecture. En lisant l'article tel quel, on a l'impression que l'on peut choisir entre l'approche traditionnelle et l'approche historique. Or, la première fait, en elle-même, l'objet d'études historiques et est sujet de l'Histoire.

Partant du principe que la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent, je pense que les discussions sur la tradition ont toute leur place à proximité du récit lui-même. Dans le cas contraire, on créait une dichotomie non-encyclopédique dans les approches.

Cette difficulté se pose d'autant plus que plus on creuse, plus on se rend compte qu'il n'existe pas une tradition musulmane unique mais une multiplicité qui a évolué dans le temps.

Je pense donc, aujourd'hui, qu'il faut que cette partie ait une introduction historique solide et un regard d'historiens qui expliquent comment ces traditions se sont mises en place, comment elles ont évoluée dans le temps, si elles sont consensuelles ou seulement majoritaires...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 avril 2018 à 14:35 (CEST)

P.S : J'en profite. Je voulais laisser un message sur la PdD. Il faut que l'on fasse très attention à la qualité des sources dans cette partie. Il est tentant de prendre des sources religieuses ou des sources non-académiques. Pour autant, les règles de WP s'appliquent aussi ici et la multiplication de sources primaires (hadiths, textes non-académiques, non officiels...) peut être rédhibitoire pour une labellisation. En passant, le livre d'Asma Godin a-t-il une reconnaissance académique ?

Je comprends votre position, toutefois cet article est d'abord censé présenter l'islam en tant que religion et telle qu'elle se définit. Puis, ensuite il serait logique de donner les éléments qui permettent aux spécialistes modernes de critiquer, des fois en se contredisant aussi, la vision traditionnelle qui est aussi plurielle. Pour pouvoir critiquer un point de vu, il faut d'abord le présenter tel quel. Par contre si vous voulez mettre en avant l'approche critique à tout bout de champ au détriment de l'approche traditionnelle alors vous faites une lourde erreur. Dans ce cas je vous conseille plutôt de créer un deuxième article pour faire état de la recherche sur le Coran que l'on pourrait nommer critique du Coran comme il existe dans le wikipedia anglais. Ou alors viendra un moment, vu la proportion de l'approche critique, où il serait plus logique de renommer cet article en critique du Coran. Pour les chrétiens on a Jésus Christ et pour le Jésus historique on a Jésus de Nazareth. En tout état de cause, tant que l'on est en désaccord sur le minimum qui est le sommaire, je vous demande de ne plus apporter d'ajouts/modifications, pour éviter que ça finisse en brouillon. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 avril 2018 à 17:44 (CEST)

Bonsoir,

Cet article est censé présenter le Coran comme livre historique, comme livre sacré tel que l'islam le définit mais aussi comment cette définition se met en place.

L'ensemble des informations d'ordre historique doivent provenir d'historien et d'archéologue, les informations théologiques doivent venir d'islamologues et de théologiens reconnus.

La partie dont on parle actuellement est une partie de tradition. Or, la tradition est un des sujets d'études de l'histoire. En envoyant l'avis des historiens sur la tradition se perdre au milieu de la partie historique, on créait deux sections qui s'ignorent et on ne permet pas au lecteur d'avoir facilement toutes les clefs en main. Le principe encyclopédique veut qu'on présente ensemble et de manière neutre l'ensemble d'une question. Vous opposez la partie tradition et la partie historique comme si elles s'opposaient. Or, la première est pleinement dans le champs de l'autre. Le but n'est pas de faire un article "Critique du Coran" mais de faire un véritable article encyclopédique, c'est à dire une présentation neutre et logique du Coran, de son histoire, de son historiographie, de ses traditions...

Vous citez l'exemple de Jésus Christ et de Jésus de Nazareth. Dans le premier qui présente le point de vue de Jésus en tant que Christ pour les chrétiens, une grande part est faite à l'histoire, à la mise en place des dogmes et aux travail des historiens. Un article présentant que le PdV chrétien et surtout présentant des faits historiques tels que le rapportent des traditions sans remise en cause serait un POV-Fork.

J'attend avant de continuer cette section.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 14 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on aurait dû se limiter dans cet article à une définition encyclopédique générale du Coran comme on trouve dans les autres langues laissant les spécialistes donner leurs analyses quant à la composition du Coran et son histoire dans un deuxième article spécialisé.

Vous y êtes opposé, maintenant on a un gros problème à résoudre :

À l'heure actuelle on a des sections qui présentent des thèmes "selon l'islam" mais vous nous rajoutez à chaque thème de long avis critiques d'orientalistes que l'on retrouve aussi en beaucoup plus long dans la section "Les recherches contemporaines", ce qui me poussera évidemment à chercher les avis contraires d'autres spécialistes dans chaque thèmes "selon l'islam". Du coup on se demande pourquoi le titre est "selon l'islam" si le contenu présente les avis critiques de l'islam et ce que fait là la partie 5 et toutes les sous-parties qui font un long développement sur "les recherches contemporaines". Au final, ce ne sera plus une "dichotomie" mais un brouillon, désolé de le dire.

Donc on en revient à ce que j'ai dis, il faudra dans ce cas changer le titre Coran en Critique du Coran comme la version anglaise.Par ailleurs ce n'est pas moi qui ai mis cette séparation mais je la trouve nécessaire.

Maintenant si l'on se risque à enlever ces deux parties et n'en faire qu'une, ce que vous suggérez, non seulement cela impliquera de retravailler tout l'article, mais en plus cela deviendra vite illisible à cause des océans d'interprétations critiques du Coran (souvent contradictoires) dans le monde occidental. Et comme c'est dans cette direction que vous souhaitez aller, alors commencez par le début : Présentez un sommaire, un plan de structure de l'article qui soit cohérent. Mieux vaut se mettre d'accord en amont sur un plan d'article bien défini pour travailler en collaboration que chacun de son côté avec son plan perso. Sinon ça deviendra du n'importe quoi. Je reprécise qu'il est inutile de modifier l'article en l'état actuel de nos désaccords sur un minimum d'organisation. Enfin il est très peu probable que vous puissiez me convaincre c'est pourquoi les avis d'autres contributeurs inscrits ou pas de Wikipédia sont les bienvenues. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 avril 2018 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

Le principe de Wikipedia est d’écrire des articles encyclopédiques, pas des définitions générales, au risque de la superficialité. D’autres wiki ont fait un choix différent. Chaque projet étant indépendant, il n’est pas dans les us de WP-fr de faire de tels articles surtout si on vise une labellisation. Les articles détaillés, que nous pourrons rédiger seront des approfondissements des parties déjà existantes. Un article « Critique du Coran », déja par son titre, serait NPOV. Un jour, il y aura peut-être un article détaillé « recherches scientifiques sur le Coran » mais cela n’empêche pas que l’article sur le Coran devra rester conforme aux normes de WP, quant à sa neutralité et à la place donnée à la recherche.

Je vous invite à relire la page WP:POV et, en particulier, la partie sur la structure des articles : « Un article consacré aux critiques négatives d'un sujet est en général déconseillé, parce qu'il tend à être un POV-fork non conforme au principe de NPOV. Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème » et surtout «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent »

Il ne faut pas prendre la partie sur la tradition comme étant une partie « selon l’islam », car cela serait créer deux parties contradictoire en se basant uniquement sur le PdV alors que WP nous invite à les réunir pour donner au lecteur toutes les clefs. La partie consacrée à la transmission du Coran selon les traditions musulmanes présente des traditions. Dans un article encyclopédique, ces traditions ne sont pas un point de vue comme un autre mais avant tout un sujet d’étude. Dans un article sur le Coran, il parait logique que la partie « recherche contemporaine » soit consacrée aux recherches contemporaines sur le Coran et non sur ses traditions. Nous avons là deux sujets différents mais cohérents dans un article global sur le Coran.

Si vous avez d’autres chercheurs reconnus à injecter dans l’article, n’hésitez pas. Il faut donner aux lecteurs toutes les informations que nous pouvons trouver pour qu’il puisse se faire un avis sur la question. En isolant l’avis des chercheurs à la fin de l’article, on sépare les traditions et les chercheurs qui les étudient et on prive le lecteur qui n’ira pas chercher dans le détail.

En insérant dans la partie sur les traditions les avis des chercheurs qui parlent de ces traditions, on ne créait pas un brouillon mais des parties logiques, l’une sur les traditions de transmission, une autres sur la recherche sur le texte lui-même... Je ne veux pas faire qu’une seule partie mais que la division entre elles soit basée sur le sujet de la recherche et non sur le point de vue.

Le plan actuel serait donc conservé pour les grandes parties (excepté le titre qui devrait étre « selon les traditions musulmanes » et non « selon la tradition musulmane »). Il y a trois solutions. Soit on crée une section 3.6 consacré au point de vue de la recherche sur ces traditions, soit on insère à la fin de chaque sous-parties un paragraphe (ou plus, selon le cas) donnant le PdV des chercheurs, soit on insère dans le texte juste après l’idée remise en cause ou validée par le chercheur. La première solution me semble mauvaise car elle sépare la tradition de l’avis des chercheurs dessus, la troisième risque de faire brouillon. En l’état, la seconde me paraît être celle la plus profitable pour les lecteurs et la plus conforme aux règles de WP.

Bonne fin de journée,

Hesan (discuter) 15 avril 2018 à 18:08 (CEST)

Bonjour  Hesan : je pense qu'il est largement possible de s'entendre sur le sommaire de l'article pour une lecture agréable puisqu'on est d'accord pour améliorer l'article afin qu'un jour il atteigne le label Bon article. N'oublions pas toutefois que beaucoup d'enfants et de personnes non spécialistes consultent wikipédia, il faut donc aussi penser à eux tout en laissant la porte ouverte dans d'autres articles qui rentreront plus dans les détails.

Sinon vous écrivez :

« Le principe de Wikipedia est d’écrire des articles encyclopédiques, pas des définitions générales, au risque de la superficialité. »

Alors qu'il écrit dans les principes fondateurs de wikipédia que

« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. »

Donc je pense toujours et avec l'appui des principes fondateurs de wikipédia qu'il aurait été plus judicieux de se limiter dans cet article à une définition encyclopédique générale du Coran comme on trouve dans les autres langues laissant dans un deuxieme article spécialisé les chercheurs donner leurs longues analyses quant à la composition du Coran et son histoire. Après que l'on nomme cet article Critique du Coran, Critique scientifique du Coran (une critique peut être négative ou positive, je vous le rappelle) ou Recherches scientifiques sur le Coran (ce dernier me semble meilleur), c'est econdaire puisqu'il peut être changé à tout moment.

L'article Coran est de tous les articles des trois religions monothéistes le plus long, et c'est loin d'être finalisé vu le nombre de publications qui sortent continuellement de divers spécialistes qui l'étudient, mais malgré cela il est parmi les moins consultés. La cause ne viendrait-elle pas de la longueur excessive de l'article qui le rend illisible ?
Voici une liste des articles les plus consultés dans l'ordre décroissant :

1. Jésus de Nazareth 135123 vues pour 203437 octets
2. Islam 128203 vues pour 213700
3. Mahomet 113844 vues pour 189338
4. Christianisme 105826 vues pour 82682
5. Moïse 100593 vues pour 113694
6. Bible 86953 vues pour 66433
7. Judaïsme 85140 vues pour 146278
8. Jésus Christ 80581 vues pour 52718
9. Coran 72523 vues pour 220507
10. Nouveau Testament 33788 vues pour 18576

Ça se trouve ici [3]

Vous écrivez ensuite :

« Dans un article sur le Coran, il parait logique que la partie « recherche contemporaine » soit consacrée aux recherches contemporaines sur le Coran et non sur ses traditions. Nous avons là deux sujets différents mais cohérents dans un article global sur le Coran. »

Le problème justement est que ces recherches contemporaines qui se trouvent dans la section 5- Les recherches contemporaines sont aussi parfois cités plus haut dans les sections "selon l'islam". On a un bel exemple avec la section 5.3.1- Mise en place du corpus coranique [4] où on a justement Moezzi qui nous sort une vieille tradition chiite (les Alides) avec 2968 caractères alors que dans la section 3- La transmission du Coran d'après la tradition musulmane, au 3.4-Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran [5] Moezzi est déjà cité pour dire en gros la même chose avec 4009 caractères en plus. Ce qui fait de Moezzi l'auteur qui est de loin le plus cité alors qu'il s'appuie uniquement sur une vision musulmane totalement dépassée et qui a toujours été très minoritaire.

J'en profite par la même occasion pour vous rappeler le 2ème point des principes fondateurs de wikipédia :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs... »

Je sais que vous êtes deux contributeurs à avoir cité Moezzi mais où est la logique de le citer à outrance avec la position non pas chi'ites mais alides qui est totalement obsolète ? Ici ça ressemble à de la promotion d'un point de vue, Coran falsifié au détriment de l'autre.
Je propose donc à ce niveau de laisser en l'état l'article mais de réunir ces deux textes de Moezzi dans deux sections différentes en un seul (en l'allégeant) afin de le placer dans la section 3.4- Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran. Cdlt, Bismillah (discuter) 16 avril 2018 à 09:59 (CEST)

Bonsoir,

Wikipedia n’a pas pour vocation à être une encyclopédie pour enfanst. Le lectorat visé est celui des adultes et nous devons pouvoir leur présenter un domaine, un sujet sous toutes ses facettes. Pour cela, je m’appuie aussi sur les principes fondateurs qui disent que « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Placer les données de la recherche scientifique dans un second article serait contraire à cette vision.

Il sera possible si l’un des points de l’article dévient exagérément volumineux de créer un article détaillé. Il faudra alors se poser la question de savoir si ces articles détaillés doivent approfondir les parties ou directement les sous-parties. Mais on est encore loin des articles de 400000ko voir plus présents sur WP. Je ne pense pas que cela influence le nombre de visiteurs sur cette page. Cet ordre correspond à peu près à l’ordre des mots clefs tapés dans Google : https://trends.google.fr/trends/explore?q=islam,jesus,coran,%2Fm%2F04s9n,Bible Les statistique qui seraient intéressantes à avoir seraient plutôt le temps passé sur les articles et le nombre de retours.

La partie 5.3.1- Mise en place du corpus coranique serait, en effet, touchée par ma proposition de plan présente dans mon dernier message. De cette section, ce qui concerne les traditions de mise en place du Coran, serait à envoyer dans la partie consacrée aux traditions. Ainsi, tout ce que dit Moezzi sur les traditions serait réuni ensemble dans la grande partie 3, ce qui permettrait de réduire son point de vue. Que cette vision soit dépassé et (aujourd’hui ?) minoritaire n’empêche pas qu’il s’agit d’une tradition largement diffusée à une époque et qu’en tant que telle, elle a son intérêt dans une partie qui évoque les traditions musulmanes et leur mise en place.

Pour une fois qu’un islamologue, parmi les plus reconnus de France, étudie la question de la mise en place d’une tradition.... Nous trouverons nombres de chercheurs qui répéteront, sans réellement les avoir étudié, certaines de celles-ci. Nous avons la chance d’avoir ici un ouvrage remarquable pour l’histoire des traditions. En rassemblant tout ce qu'il dit dans une même partie, on corrigera la trop grande importance donné à celui-ci.

Votre remarque sur la neutralité, tout comme celle sur l’obsolescence des traditions alides, tendent à montrer que vous voulez placer le débat sur la falsification du Coran comme un débat entre une partie « selon l’islam actuel » et une autre « selon la recherche ». Cela n’est pas une vision correcte de la neutralité. La citation que vous donnez parle bien de l’importance respective des PdV « dans le champ des savoirs ». S’il est important de décrire la place du Coran pour l'islam, les débats que nous présentons sont ceux du monde scientifique, des chercheurs.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 16 avril 2018 à 22:15 (CEST)

Quelque soit le profil des lecteurs il y a la possibilité dans Wikipédia de faire un article complet et détaillé mais s'il est trop long, il risque de décourager nombre de lecteurs à terminer la lecture, voir même de la commencer. Ou alors de faire un article général associé à un ou des articles détaillés. Ces deux types d'articles sont possibles dans Wikipédia. Votre vision n'est pas forcément la bonne mais en l'absence d'autres avis il est inutile de s'étendre là-dessus pour l'instant surtout que l'état actuel de l'article ne le nécessite pas.

Ensuite, je n'ai nullement opposé l'islam "actuel" au monde de la recherche mais plutôt l'islam traditionnelle majoritaire à une secte minoritaire qui a disparue que d'ailleurs certains chercheurs ont déterré pour les besoins de la cause hypercritique. Et ne me sortez pas que les chercheurs sont neutres, ils sont tout sauf neutres.

J'estime enfin que l'on peut cloturer cette mise au point, inutile de débattre indéfiniment. Si vous voulez placer les parties utiles de la section 5 concernant Moezzi dans la section 3.4, faites-donc. Sinon je le ferais des demain après-midi ou soir avec plaisir.
À propos de vos dernières modifications, il y en a quelques-unes qui semblent non justifiées. J'y reviendrai plus tard. En attendant bonne nuit. Bismillah (discuter) 17 avril 2018 à 01:50 (CEST)

Bonjour,

Sur mes dernières modification, c'est bien possible. J'ai juste essayé de suivre les sources pour supprimer les contradictions. Je n'ai pas toujours cité tel quel la source. Par exemple, sur la première image de la section "Compilation du texte coranique", la source dit "Mid-first century of hijra, ce que j'ai simplifié en premier siècle. Alors que, sauf erreur de ma part, cela signifie "milieu du Ier siècle de l'Hégire", l'article disait "première moitié", ce qui est une contradiction.

Les chercheurs ne sont pas tous neutres dans leur motivations mais il n’empêche que leur méthode est scrutée pour ne pas laissé apparaître des biais. D'où l'importance de trouver dans WP des avis sur les recherches que l'on cite.

La difficulté de consacrer une partie à l'islam sunnite traditionnelle majoritaire, c'est qu'il ne représente ni l'islam aujourd'hui, ni l'islam des premiers siècles... Que beaucoup d'auteurs, quel que soient leurs sensibilités, aient évoqué les difficultés de mise en place du Coran est un fait historique. Si cet aspect est absent ou faiblement présent dans la doctrine actuelle, cela n'impacte pas une approche historique. Après, une religion croit-elle en ses mythes fondateurs ?, il faut se replonger dans l'essai de Veyne.

Je me replonge dans l'article ce soir ou demain.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 17 avril 2018 à 06:54 (CEST)

Bonjour,

J’ai modifié l’article pour en faire une proposition de ce que rendrait, en gros, la modification que je propose. Bien sûr, les détails seraient à voir après coups. J’ai mis ce qui est général sur les traditions dans la sous-partie « approches historiques des traditions musulmanes ». Ce qui concerne précisément un moment des traditions a été envoyé dans les parties correspondantes. J’ai tout mis en fin de sous-partie afin de clairement délimiter ce qu’est le récit traditionnel et ce qui l’avis du monde de la recherche sur les traditions.

J’en ai profité pour renvoyer des choses qui n’étaient déjà pas à leur place dans des parties qui me paraissent plus adaptées. La seule chose qui m’a posé problème est la phrase sur Jean Damascene. En attendant de trouver mieux, je l’ai mise en note.

Je ne pense pas que cela face brouillon. Qu’en pensez-vous ? Si la division n’est pas claire, il est encore possible d’accentuer la césure dans la partie sur l ‘universalisation des copies (la plus longue), en mettant en Sous-titre 2, « Le récit » et « Approche historique ». Les autres parties ont peu changées. Ainsi, il ne me paraît pas qu’il y ait un risque de mélange ou d’incompréhension.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 avril 2018 à 20:58 (CEST)

Bonjour à tous.

Connaissant assez bien les différentes approches coraniques des différents courants islamiques, ainsi que les critiques/hypercritiques contemporaines, je trouve la lecture de cet article fastidieuse et décousue … que dire alors pour quelqu’un qui découvre ce qu’est le Coran ?!

En plus du mélange entre approches traditionnalistes minoritaires et majoritaires, nous avons droit aussi à des intrusions de passages hypercritiques dans des sections sensées raconter au préalable ce qu'est le Coran. Avant d'entamer le volet critique (positif ou négatif), faudrait au préalable connaitre la(les) vision(s) traditionnelle(s).
En même temps, ce serait faire de l’étalage aussi si l’on se mettait à citer, dans ces premières sections, les positions de chaque courant concernant les points de divergence…

Ce que je propose, afin de ramener une certaine cohérence à l’article et de faciliter la lecture à des gens qui "découvrent" le sujet, c’est de :

1. décharger un peu les quatre premières sections pour ne citer que des données consensuelles traditionnelles
2. créer une nouvelle section « Points de divergence autour du Coran entre différents courants islamiques » : où vont figurer les divergences principales entre sunnites/chiites/mutazilites...etc. (je cite les mutazilites notamment concernant la question de coran crée/incréé)… avec possibilité de créer ultérieurement, en cas de surcharge de cette section, d’un article connexe plus détaillé.
3. organiser la section 5 (recherches contemporaine) pour y faire figurer les critiques positives/négatives les plus pertinentes (des thèses plutôt que des hypothèses)… avec création d’un article connexe pour y faire figurer aussi, pour qui souhaite le faire, des hypothèses _ des anti-thèses _ des anti-hypothèses. Ce nouvel article fera office d’espace de débat entre traditionnalistes/critiques/hypercritiques, qui pourront s’étaler autant qu’ils le veulent dans leur argumentaires/contre-argumentaires.

Nous aurons ainsi un article principal synthétique et facile à lire… avec un (ou deux) articles connexes où pourront se diriger les lecteurs qui veulent approfondir la question de la critique (positive/négative) contemporaine et/ou celle des points de divergence entre courants traditionnalistes.

Cordialement, --Kelym (discuter) 26 avril 2018 à 16:21 (CEST)

Bonjour Kelym et bienvenu sur Wikipedia,

Que cet article soit long et parfois complexe est, d'une certaines manière, liée à la demande de WP d'écrire des articles d’encyclopédie, c'est à dire des articles aussi complet que possible, avec des sources de haute qualité, en citant des auteurs universitaires... A nous de faire en sorte que la lecture ne soit pas décousue, que le style soit lisible et la lecture agréable.

Mais pour conserver sa qualité à cette encyclopédie, WP a créé des règles et des recommandations qu'il nous faut suivre. C'est en cela que j'ai apporté des modifications contraire à votre première proposition. Une de ses règles est qu'«  il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent ». Il n'est donc pas possible, si nous voulons respecter les règles, de séparer la narration d'une tradition "consensuelle" (pour qui ? à quelle période ?) et le débat qui l'accompagne. C'est pour cela que je me posais la question de mettre des sous-sous-parties pour la partie qui parait la plus dense. A nous de voir comment fluidifier cela sans créer de trop grande rupture et séparer ce qui doit être proche.

Je suis d'accord avec votre seconde proposition. Dans la partie "A faire" placée en haut de cette PdD (liste qu'il faudrait remettre à jour), j'écrivais qu'une section sur l’interprétation du Coran dans l'islam serait souhaitable. Cela rejoint votre proposition. Il faudra alors réfléchir sur la manière de traiter des sujets trans-courants.

Pour répondre à la troisième, WP n'est pas un lieu de débat. C'est un lieu où l'on présente, de manière neutre, équilibré et scientifique, les débats. Si il y a un débat entre islamologues reconnus sur un point lié au Coran et que ce débat est notable, il a toute sa place dans cet article. L'important est de rester équilibré et neutre. Ainsi, une section trop longue pourrait faire l'objet d'un article connexe/détaillé pour que dans l'article "Coran", il n'ait pas une place disproportionnée. Par exemple, il y a quelques jours, j'ai supprimé des informations sur les guerres civiles autour du Coran et sur les découvertes d'Amir-Moezzi dans le but d'équilibrer l'article. J'aurai pu et je ne me l'interdis pas, de réunir toutes ces informations en un article détaillé. Aujourd'hui, cette partie possède une taille raisonnable tout en présentant les informations intéressantes.

N'hésitez pas à prendre le temps de bien vous plonger dans les règles de WP et bon continuation !

Hesan (discuter) 26 avril 2018 à 22:12 (CEST)

Bonsoir  Hesan :

Un œil nouveau est toujours bon à prendre en compte, notamment pour des contributeurs qui participent à l’élaboration d’articles depuis fort longtemps.

Par rapport à l’impératif "encyclopédiste" des articles WP : je ne vous apprendrai rien par rapport à l’étymologie et à la définition d’une encyclopédie. Le mot dérive d’une expression grecque " kuklos-paideia" (cercle-enfants), ce qui démontre l’objectif principal de ce concept : celui de transmettre le savoir à l’enfance.

Aussi, il est admis depuis que la vocation d’une encyclopédie c’est rendre le savoir « accessible au public » (je vous renvoi à l’article WP dédié).

De ce fait, l’encyclopédisté d’un article ne se confond pas avec exhaustivité ou avec un impératif d’apporter un maximum de détails au lecteur. Bien au contraire, ils doivent être rédigés de la manière la plus synthétique et la plus organisée possible, quitte à créer des liens vers des articles connexes qui vont détailler telle ou telle section aux lecteurs cherchant des développements plus poussés.

Je ne comprends pas alors votre réticence à faire figurer les passages trop détaillés dans des articles connexes ?

Ça ne sera que bénéfique pour l’article mère… avec la possibilité de développer d’avantage ces sections pour être « aussi complet que possible », comme vous le suggériez.

Je vous assure que la lecture de l’article, dans l’état actuel, est vraiment pénible par rapport à ce qui se fait dans d’autres encyclopédies ou sur les encyclopédies WP des autres langues… et qu’il y’a vraiment nécessité de décharger/synthétiser plutôt que d'en rajouter...

Si d’autres contributeurs lisent mon intervention, peut-être pourront-ils en témoigner ?

Cordialement, Kelym (discuter) 28 avril 2018 à 22:50 (CEST)

Bonsoir tout le monde et merci à  Kelym : d'avoir apporté son point de vue (je sais qu'il n'est pas le seul, il y en a d'autres) sur l'aspect négatif qui risque fort de ne pas voir l'article labellisé un jour. Certes on a fait pas mal d'avancées et je pense qu'on est pas loin d'y arriver à ce label et je remercie Hesan pour ses efforts. Encore faut-il qu'il reconnaisse que cet article a des faiblesses (comme beaucoup d'articles de wp). Il ne s'agit pas d'imposer un point de vue mais franchement dans l'intérêt de l'article il faut créer des articles connexes pour approfondir les sujets tels que l’intertextualité par exemple. Je suis confiant pour cela et j'encourage Kelym à poursuivre ses efforts avec nous pour l'amélioration des articles de wikipédia. On a vraiment besoin des nouveaux contributeurs motivés. Cdlt, Bismillah (discuter) 28 avril 2018 à 23:36 (CEST)

Bonjour Kelym, bonjour Bismillah,

Quand je vous souhaite la bienvenue, c'est en toute sincérité. Je suis toujours heureux d'avoir de nouveaux avis et je vous en remercie. J'ai bien noté vos remarques, comme la difficulté de lire l'article. Cet article est en cours de rédaction et je reconnais tout à fait l'existence de faiblesses dans la rédaction de celui-ci (sinon, je l'aurai déjà proposé à la labellisation :-D). Je souhaite grandement son amélioration et sa labellisation (ce qui serait signe de qualité ET de conformité aux principes de WP). Chaque encyclopédie crée ses propres règles, sa ligne éditoriale, et il en est de même pour WP. C'est dans cette optique de conformité aux principe que je préfère dire et argumenter quand je ne suis pas d'accord avec tous ce que vous dites.

Si l'encyclopédie WP doit être « accessible au public », elle défend une position intermédiaire entre une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialiste dans une recherche de synthèse générale. Qu'un article soit complet, qu'il fasse le tour d'un sujet est un des quatre critères essentiels des bons-articles sur WP. Ainsi, je suis d'accord avec votre proposition de partie sur l'interprétation du Coran. En son absence, un axe important de compréhension du sujet manquerait. Alors non-complet, je voterais contre une labellisation.

Je n'ai pas de réticence à créer des articles détaillés (plutôt que connexe). Je pense que chaque partie, voir plusieurs sous-parties de cet article, mériteraient de tels articles pour approfondir davantage le sujet ou pour décharger l'article principal. Néanmoins, et c'est sur ce point que je suis extrêmement vigilant, cela ne peut se faire que dans la neutralité la plus complète possible. Pour respecter cette neutralité et conserver l'aspect "complet" de l'article, il faudrait alors réduire de manière équilibrée chaque partie, sans privilégier un point de vue par rapport aux autres, sans privilégier une partie par rapport aux autres. C'est pour cela que je suis contre un envoi de la partie consacrée aux recherches dans un second article. C'est aussi en cela que je trouve l'article WP:EN attérant en raison de son parti-pris religieux (contraire à la neutralité) et à l'exigence d'exhaustivité. Mais chaque WP a ses propres règles... Aujourd'hui, chaque sous-partie fait, à peu près, la même taille (les deux plus longues me paraissent par un survol rapide celle sur les sciences du Coran et celle sur la rhétorique sémitique). C'est déjà un bon signe d'équilibre. Si on choisit de réduire des sous-parties courtes comme cela sur l'intertextualité, il faudra, avant, réduire ces deux-là. Mais, pour moi, il faudrait commencer par faire le tri dans les sources en excluant les auteurs qui ne sont pas de qualité (non universitaire ou non-neutre) ou les informations sourcées qu'avec des sources primaires, on réduira déjà la taille de l'article.

Pour moi, la longueur de l'article n'est pas la difficulté. L'article Coran est assez long mais reste dans la norme (même si on rajoute 15lignes sur l'interprétation du Coran) des bons-articles ou des articles de qualité. En revanche, je suis tout à fait pour qu'on travaille sur l'accessibilité de l'article, par la reprise des passages difficiles, par une réflexion sur le plan... (Par exemple, la partie sur les traductions alourdit fortement le sommaire de l'article par la liste de toute les langues. En rédigeant un paragraphe et en utilisant les notes pour donner les noms complets des traductions, on réduirait la longueur de l'article, on faciliterait la lecture, on se conformerait à la règle WP qui veut que tout soit rédigé...)

Bonne journée,

Hesan (discuter) 29 avril 2018 à 09:10 (CEST)

 Hesan : Je reviens quant au mélange entre l'approche traditionnelle et l'approche critique. J'ai lu c'est devenu vraiment n'importe quoi. Je suis en train de consulter les divers contributeurs de l'article Coran. On a à faire à une déstructuration de l'article qui pourrait ressembler à un sabotage. Je penses toutefois que vous avez juste un petit problème de structuration ou composition de texte. Pas de plan bien défini dans "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes". On est déjà deux à s'opposer à vous, mais malgré tout vous passer en force en imposant votre point de vue. C'est inadmissible ! Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 17:16 (CEST)

Article bien détaillé, ne te décourage pas par les critiques des profanes 👍 Sinon, rester neutre sur un sujet religieux relève d'un vrai défi culturel. L'avantage "après tous" c'est de laisser l'écrivain modifier les pours et les contres de l'essai religieux en une pensé situé entre deux opinions divergentes (voir même plusieurs), selon ses moyens et ses ressources. VS êtes sur que cet article n'est pas du "copier coller"? Amribet (discuter) 30 juillet 2019 à 07:19 (CEST)

Nettoyage de sources

 Hesan :Mais bien-sûr qu'en cas de résumé des sections et de création de nouveaux articles pour développer ces sections il faudra garder la neutralité de l'encyclopédie.

Toutefois quand est présenté comme vous le faite une thèse isolée, celle de J.J. Walter, qui affirme que la rédaction du Coran s'est étalée sur 227 ans de 620 à 847 (le nombre de rédacteurs ne choquera personne parmi les hypercritiques) avec une datation qui serait sûre à 99,9999%, alors que c'est une thèse totalement isolée du fait qu'aucun spécialiste de l'école hypercritique n'a été aussi loin, cela contrevient à la règle de wp qui dit

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs... »

Même Wansbrough n'a pas été jusqu'au milieu du 9ème siècle pour la rédaction du Coran. Le problème est que vous avez créé une section pour présenté la thèse de Walter au lieu de présenter la thèse majoritaire chez les hypercritiques de la rédaction du Coran sur X années. À ma connaissance depuis la parution en 2014 du livre aucune recension n'a été faite.

Hicham Abdel Gawad qui fait partie de l'école hypercritique m'a écrit que « s'il [Walter] soutient vraiment une période de rédaction de 227 ans, ça nous ramène à 847, ce qui est absurde et donc jette le discrédit sur l'ensemble de cette étude "scientifique". »
Je viens d'écrire à Guillaume Dye pour avoir son avis.
On se doit de garder le titre de la section tel quel mais on doit donner avant tout le point de vue majoritaire des hypercritiques et non avancer le point de vue isolé de Walter ce qui fait croire que c'est la position majoritaire des hypercritiques, ce qui est faux. Il faut donc modifier cette section en profondeur. Je consulte et fait des recherches avant de modifier la section contenant chaque thèses « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ». Cdlt, Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)

Rebonjour Bismillah,

Comme il s'agit d'une question sur un point précis, je me permets de séparer la discussion pour pouvoir clarifier la discussion. Le nettoyage et la vérification de l'admissibilité de chaque source est, en effet, un préalable à la proposition de labellisation.

Sur le cas Walter, je ne reviendrai pas sur la création de cette partie. Si j'ai créé une sous-partie sur la question du nombre de rédacteur avec comme seule source, c'est que c'est la seule que j'avais alors sous la main. C'est ainsi que naît un article WP, petit à petit... La question pour aujourd'hui est "qu'en faire" ?

La première question à se poser est celle de la rédaction de la phrase sur l'article. Si Wansborough n'est pas allé jusqu'au IXe siècle, F. Déroche l'a fait d'une certaine manière : "« Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (iv^e / x^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction »». Il faudrait donc se replonger dans le livre de Walter pour savoir ce que signifie pour lui "rédaction" et peut-être être plus précis dans l'article.

Sur sa réception, nous avons déjà le fait qu'il s'agisse d'un thèse. Elle a donc été validé par le directeur MT Urvoy et par un jury de soutenance. Je vais essayer de trouver des reviews. Mais les thèses n'en font pas toujours l'objet, le jury étant déjà sensé l'avoir critiqué. Si vous avez des contacts, demandez plutôt des conseils bibliographiques...

Je suis tout à fait pour la reprise de cette sous-partie. Sa réception (telle qu'on la connait actuellement) invite à conserver cette référence. Elle n'a juste pas sa place à la première place.

Je profite de ce nettoyage pour vous redemander si le livre d'Asma Godin a une reconnaissance académique. De même, je suis un peu gèné par la citation (très longue en soit) de Muhammad Hamidullah (note 57). Il est en contradiction avec ce que dit Déroche et Amir-Moezzi à propos de manuscrits anciens. Cette référence est donc obsolète. La supprime-t-on ? La renvoit-on en note avec simplification ?

Bonne journée

Hesan (discuter) 29 avril 2018 à 14:59 (CEST)

Je ne comprends pas le rapport entre les signes diacritiques selon Déroche et la rédaction du Coran par des dizaines de redacteurs selon Walter. En plus vous êtes en train de dire que vous mettez l'ouvrage de J.J Walter sans avoir compris ni lu le livre.

Je puis-vous assurer que Walter ne vise pas là les signes diacritiques quand il dit que le Coran à été rédigé sur 227 ans par 30 à 100 rédacteurs [6]

De plus contrairement à votre insinuation, Déroche a daté le codex Parisino-petropolitanus du premier siècle de l'hégire, et dans le Coran nouvelles approches, Mehdi Azaiez écrit : « Ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale ».

J'ai aussi le gros livre de 600 pages de Déroche "La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam", je n'aurais aucun souci à vous apporter la preuve de ce que je dis. Est-ce vraiment utile ?

Pour le passage que vous citez justement  :

« Depuis la découverte de très anciens fragments de Coran comme les manuscrits de Sana'a, François Déroche, directeur d'études à l'EPHE, section des sciences historiques et philologiques, écrit : « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (IV^e / X^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction » », donc près de trois siècles après les fragments de Sana'a. »

Dans cette citation de Déroche, celui-ci met entre guillemets le mot rédaction, donc il ne parle pas de rédaction à proprement parler mais de signes (diacritiques).

De plus pouvez-vous mettre la référence de cette citation, svp ?

Asmaa Godin est une ingénieur de formation devenue chercheur, elle est aussi écrivain, arabisante et participe à de nombreux projets de traduction et de publication de livres sur l'Islam. J'ai aussi un autre livre "Coran, Thématique" qu'elle a écrit avec Roger Foehrlé.

Pour son livre en question "Les sciences du Coran", Mehdi Azaiez a dit de ce livre que c'est une bonne introduction sur ce qui se dit dans le milieu traditionnel au sujet du Coran. Elle se base sur des sources arabes connues notamment le livre d'as-Souyoûtî "Al-Itqân fî 'ouloûm al-qor'ân". À partir du moment où elle reprend fidèlement la position traditionnelle musulmane je trouve utile de prendre quelques passages de son livre dans l'article Coran.

Son livre est cité par Anne-Sylvie Boisliveau [7]

Que disent Déroche et Amir Moezzi qui contredit Hamidullah ? Cdlt, Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 21:50 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai que quelques minutes pour vous répondre avant de partir au travail.

Si j'écris un texte avec que des consonnes et que dans deux cents ans, des personnes y rajoutent des voyelles, diriez-vous que la rédaction est fini lorsque le texte original est fini ou lorsque le texte final (qui ne respecte pas obligatoirement ce que dit le texte original, on peut dire des choses très différentes avec des voyelles différentes) l'est. C'est pour cela que Deroche parle de "rédaction à proprement parler" et de "redaction". Et c'est une des raisons des contradictions entre les auteurs. Ainsi, d'une certaine manière, si Marx parle d'un Coran complet ancien, il s'agit d'un Coran sans tous les diacritiques, donc d'un Coran qui n'a pas obligatoirement le même sens que le Coran vocalisé actuel, donc d'un Coran dont la rédaction (pour d'autres) n'est pas totalement finie.

Cela fait une éternité que j'ai eu ce livre entre les mains. Je me souviens d'un livre compliqué de par sa méthode scientifique, ses tableaux et, de mémoire, par un style assez décousu. Il travaille sur une version vocalisée du Coran (tel qu'il est utilisé aujourd'hui), ce qui implique, si ma mémoire est bonne que c'est cette version qui possède des mains différentes. Je ne sais plus si il travaille aussi sur des passages non vocalisé qui permettrait de conclure que le coran sans voyelle est à plusieurs main.

La citation vient de l'article (elle a là-bas une référence fausse, il faudra la corriger). Elle avait été rajouté avec la source (Mohammad Ali Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont (2007) ISBN 9-782221-099568. pages 735-739.). J'utilise une version italienne de ce livre, je ne peux donc donner la page exacte

Merci d'avoir confirmer qu'Asmaa Godin n'avait aucune compétence universitaire. Elle peut écrire des ouvrages d'introduction ou de vulgarisation mais elle n'a donc pas de recul d'historien sur les sources. Dire qu'"elle reprend fidèlement la position traditionnelle musulmane" n'est pas scientifique puisque qu'il n'y a pas qu'une tradition mais plusieurs et que la réception d'une tradition évolue en fonction du temps. A prendre donc comme une source primaire avec beaucoup de pincettes.

Déroche et Amir-Moezzi évoquent, à propos des manuscrits anciens, des variantes, des grattages, des différences d'ordre dans les sourates... On est loin des "qui n’offrent d’autres variantes que les fautes de copistes"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 30 avril 2018 à 07:18 (CEST)

P.S : Je n'ai pas le temps de revenir sur votre second message. Mais oui, ma version était un début de retravail et était un mieux. Actuellement, les sources sont citées absolument sans ordre, je l'ai ai reclassé. Actuellement, la source Walter est mise en avant, je l'ai renvoyé comme une source parmi d'autres avec en plus une note avec une reviews. Actuellement, on utilise des sources (Déroche) pour simplement répondre à d'autres sources, c'est ce qu'on appelle un TI. La phrase 1 provient de l'article lui-même. La phrase 2 est la seule manière de ne pas faire de TI en opposant ce qui n'est pas opposable.

Je n'ai aucunement précipité cette modification. J'avais du temps, c'est tout. N'oubliez pas que, même si vous dites la retravailler, ni les article, ni les sections de WP n'appartiennent à qui que ce soit.

Nombre de rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps

Votre précipitation depuis que je vous ai annoncé reprendre cette section est mal venue et dégrade la section donc l'article. Synthétisez ! Et si vous ne savez pas faire alors cessez de faire n'importe quoi. Comparez la version actuelle et la version que vous vouliez mettre et dites-moi en toute franchise si c'est mieux ou pire. Maintenant faites une proposition pour cette section d'un texte synthétisé ici et on en rediscutera. Bonne nuit quand même. Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 23:33 (CEST)

Donc je vous demande de :

• Synthétiser ici la section

mais aussi

1. d'après ce passage que vous avez écrit dont la source est Michel Cuypers et Geneviève Gobillot, Le Coran: idées reçues sur le Coran, Le Cavalier Bleu Editions, 1er juillet 2015 p.17 avec la source en ligne[8] de m'apporter la citation exacte qui vous a fait écrire que « certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »

   « Un « relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »

2. d'apporter la citation exacte du passage ci-dessous qui me semble être un bel hors sujet. En effet comment parler de rédaction quand il n'est question que d'interprétation ? :

« Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens, d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid . »

Je m'arrête là pour l'instant avant de poursuivre plus tard. Bismillah (discuter) 30 avril 2018 à 03:02 (CEST)

Je vous réponds rapidement ici. Vous parlez de consonnes écrites avec des voyelles manquantes donc de lettres manquantes alors qu'il n'est question que de signes diacritiques dans le Coran. Votre comparaison n'a pas lieu d'être.

Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (ive / xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction»^{[réf. nécessaire]}

Si vous mettez une citation vous devez donner la référence précise.

WP n'appartient à personne oui mais vous semblez vouloir vous approprier l'article en agissant ainsi. L'une des bases de wp est que les contributeurs doivent contribuer de manière consensuel. C'est pas l'image que vous donnez. Quand je vous ai annoncé vouloir reprendre la section et que vous vous précipitez pour être le premier à la rédiger, ça n'est pas un travail collaboratif. Vous auriez mieux fait de passer par la PdD pour demander à le faire vous même, je vous l'aurais accordé volontiers mais cette manière de procéder est contraire à l'esprit d'un travail collaboratif. Ensuite, non c'était pas mieux mais bien pire que la version actuelle. Faites plutôt dans un brouillon un véritable effort de synthèse des différents points de vue. Il s'agit de donner les deux tendances opposées qui se dégagent, donc une petite introduction avec la problématique posée, un développement avec quelques arguments de thèses, anti-thèses et enfin une conclusion. Il ne faut pas hésiter à faire lire par des spécialistes les sections comme je l'ai fait pour la rhétorique sémitique.

Quand à JJ Walter, Guillaume Dye qui est pourtant de l'école hypercritique "dur" a eu l'amabilité de me répondre à l'instant et il dit que cette thèse sur la rédaction très tardive ne tient « absolument pas la route. ». Donc aucune reconnaissance des spécialistes. Etant donné que la thèse de Walter concernant la datation de la rédaction du Coran est très tardive et totalement isolée, et compte tenu "de son importance dans le champ de savoir" qui se résume à un néant, c'est un TI à ne plus en douter. Il faut donc tout simplement le retirer de l'article. Voir pour rappel la définition du Travaux inédits Wikipédia:Travaux inédits :

« Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. »

« En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

« Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). »

Et pour finir :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier [c'est pourtant ce que vous avez fait avec Walter en lui consacrant une section pour lui]. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs...» »

Cdlt, Bismillah (discuter) 30 avril 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Avant tout, merci de changer de ton. WP possède des règles tant pour la redaction des articles que pour le comportement entre contributeur. Avec vos «  si vous ne savez pas faire », « cessez de faire n'importe quoi » et votre ton général, vous les avez déjà outrepassées.

Je n'ai aucunement précipité cette modification. J'avais du temps, c'est tout. N'oubliez pas que, même si vous dites la retravailler, ni les articles, ni les sections de WP n'appartiennent à qui que ce soit. J’étais tout à fait en droit de modifier ce passage dans l’article même. Oui, Wikipédia doit être consensuel mais cela n’implique pas de passer à chaque fois par la PdD. Elle n’est obligatoire que quand il y a déssacord. Comme je l’ai précisé, c’est un « début de reprise », c’est à dire que c’était un premier classement des sources et des références en fonction de ce qu’elles défendent, une première reprise. La réaction normale aurait été de corriger le texte et chacun d’entre nous aurait apporté un quelque chose en plus, chacun à son rythme... Ce classement des références , qui sont à la base de la rédaction des articles WP, et de recherches nouvelles auraient alors permis de créer des liens logiques puis une véritable synthèse, que je n’ai pas faite pour qu’elle soit rédigée à deux. En passant par un brouillon, on s’oppose à une rédaction communautaire à la base de WP.

Actuellement, les sources sont citées absolument sans ordre, je l'ai ai reclassé : un paragraphe introductif sur la difficulté de désigner ce qu’est la « rédaction » du Coran, un paragraphe regroupant ceux qui défende une rédaction (complète ou d’une partie) courte, un paragraphe de ceux qui parlent clairement de rédaction à plusieurs et un dernier sur les idées de Cuypers. Dans l’organisation, il y a irrémédiablement un mieux. Actuellement, on utilise la source de Deroche pour simplement répondre à d'autres sources, c'est ce qu'on appelle un TI. Citer le même Deroche juste pour signifier qu’il y a plusieurs interprétations du mot rédaction possible. C’est faire un lien entre cette partie et référence aux feuillets anciens, c’est juste supprimer un TI. Il y a irrémédiablement un mieux. L’ajout de deux informations supplémentaire, l’une neutralisant le point de vue de Cuypers qui ne correspond pas complétement à ce qui est actuellement dans l’article, l’autre important dans cette partie une phrase qui est déjà dans l’article ne peut en rien être non-consensuelle. Il y a donc un mieux dans ma modification. En rien polémique, il n’y avait aucune raison de passer obligatoirement par la PdD, ni de vous demander l’autorisation de le faire, ni de réverter ma modification...

Sur la phrase « Cette élaboration tardive... », la citation est « La question devient plus délicate lorsque certains chercheurs avancent l'hypothèse que ce n'est pas seulement la mise en forme du texte qui doit être ainsi postdatée, mais aussi une partie plus ou moins importante de ses contenus.... ». Je vous rappelle juste que cette référence était dans le texte avant ma modif et l’est toujours dans la votre.

La phrase « Partant du principe que ces écrits » n’est pas hors sujet. Elle explique en se basant sur les écrits de F. Déroche qu’il y a deux sens du terme rédaction, l’une qu’il appelle la « rédaction à proprement parler » et l’autre qu’il met entre guillemets. La première partie de la phrase explicite le lien entre rédaction et texte porteur de sens. Pour l’auteur, si la rédaction au sens propre est finie, le sens définitif du texte ne l’est pas encore et ne le sera qu’après la mise en place des diacritiques... La comparaison avec un texte sans voyelle a tout son sens parce que ce sont elles qui donnent le sens à la suite de consonnes. Déroche dit bien que nous n’avons pas de certitude sur la correspondance entre le texte ancien, sans ces signes diacritiques et les ajouts tardifs, et le texte actuel.

Sur la citation de Deroche. En l’absence de la page exacte dans la version française et comme je ne donne pas une citation exacte, une référence qui donne la pagination de tout l’article concerné, d’autant plus quand celui-ci ne fait que 4 pages, est suffisant en attendant d’avoir plus précis. Tout est dans la mesure. Je me poserai davantage la question dans un ajout comme (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=prev&oldid=146918865), qui donne une citation exacte dans un document de 45pages.

Sur Walter. L’avis privé d’un chercheur, aussi connu qu’il soit, n’a aucune valeur sur Wikipedia qui s’appuie sur des sources vérifiables et publiées. Si il prend le mot « rédaction » comme fixation des lettre comme dans le Parision-petropolitanus, oui, il a raison de dire que cela ne tient pas la route. Mais comme Walter travaille sur une version vocalisée du Coran, lui travaille sur le texte final. En vous appuyant sur Dye pour supprimer Walter, vous utiliser un TI. A l’inverse, j’ai apporté une reviews positive (quand à cette question du nombre de rédacteur) et il a la reconnaissance universitaire d’une thèse de doctorat. Comme la compréhension de la « rédaction » comme allant jusqu’a la fixation du texte n’est pas « « excessivement » minoritaire », cette source ne peut pas étre supprimée. Dans votre version, elle fait trois lignes, dans la mienne, elle n’en faisant déjà que deux. Dans votre version, elle est mise en première place. Dans la mienne, elle était au milieu d’autres auteurs.... C’est comme cela qu’on neutralise un passage, en donnant une proportion plus juste et une structure ne mettant pas un avis en avant.

Il n’est pas correct de juger un article sur un état intermédiaire. J’ai en effet apporté la source Walter mais aussi de nombreuses autres sources (même quand je suis en désaccord avec elles) dans cet article et dans cette partie pour améliorer l’équilibre de l’ensemble. Il n’est pas demandé d’apporter des articles déjà finis mais en apportant des sources, de faire progresser les articles. Lorsqu’on commence un article ou une partie, on ne peut jamais être complétement neutre, complétement complet ou complètement fini. Il aurait alors fallu mettre un bandeau, ce que vous étiez en droit de faire... Lorsque vous avez rajouté la citation de Cuypers disant que les ruptures logiques correspondent souvent (au risque que le lecteur saute ce mot) à la rhétorique et non à des remaniements, êtes-vous fautif de ne pas avoir mis la citation du même Cuypers qui ne nie pas l’existence d’ajouts tardifs ? Non, si c’est vous l’aviez mis pour améliorer petit à petit l’article, oui, si cela est fait exprès... Comme quoi, la neutralité doit toujours être un but à atteindre...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 30 avril 2018 à 23:01 (CEST)

Bonjour  Hesan : et  Kelym : après réflexion, voici un bon compromis du contenu de la section en reprenant les modifications de Hesan avant que je ne l'annule. Vous remarquerez que j'ai supprimé des passages sur les manuscrits Coraniques qui sont sans sources mais aussi Michel Cuypers qui n'apporte pas d'éléments nouveau. J'ai aussi retiré le "relatif consensus" sur l'élaboration du Coran qui devrait être traité plutôt dans une autre section :

« Les chercheurs divergent sur le nombre de rédacteurs du Coran et sur le temps de sa rédaction. En effet certains d'entre eux appuient en quelques sorte la tradition en faisant de Muhammad le transmetteur ou l'auteur du Coran. Tandis que pour d'autres, il est le fruit d'un travail collaboratif et tardif.

Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du I^er siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique. Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque du Prophète. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au VIII^e siècle.

Pour plusieurs auteurs, ceux qui ont mis à l'écrit le Coran « ont pu interférer dans le rôle d'auteur du texte ». Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif ». Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad ». Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes, affirme avoir prouvé l'existence de trente à cent auteurs différents pour une rédaction s'étalant sur 227 ans, de 620 à 846 apr. J.-C.. »

Qu'en pensez-vous ? Bismillah (discuter) 12 mai 2018 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la proposition. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toutes vos modifications.

La première est votre paragraphe d'introduction. Défendre une unicité de rédacteur ne signifie pas obligatoirement appuyer la tradition. D'un coté, on a affaire à des thèses principalement de philologie, tandis que l'histoire et l'histoire des traditions est un second domaine. Cette phrase en est instable.

J'ai mis dans la note une mention du débat que nous avons eu ici sur la définition de la "rédaction" et la mention, avec source, de la question du sens des manuscrits anciens. Ce passage ne peut étre supprimé que si on créait deux sous-parties l'une consacrée explicitement à la rédaction du rasm, l'autre à la fin de la rédaction jusqu'à la canonisation, ce qui pourrait être bénéfique à l'article et peut se faire en reprenant la partie "mise en place de l'écriture du Coran".

Je ne comprend pas la suppression du "relatif consensus" puisque les auteurs évoquent la collecte et la mise par écrit.

Je propose donc le texte suivant.

« Les chercheurs s'interrogent et divergent tant sur la dimension collective de la rédaction du Coran que sur son étalement dans le temps. Un « relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus .
:Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du I^er siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique. Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens, d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid.
:Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque de Mahomet. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au VIII^e siècle.
:Pour plusieurs auteurs, ceux qui ont mis à l'écrit le Coran « ont pu interférer dans le rôle d'auteur du texte ». Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif ». Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad ». Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans . »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 13 mai 2018 à 09:19 (CEST)

Bonsoir  Bismillah : et  Hesan :,

Permettez-moi de donner mon avis concernant vos divergences autour de la finalisation (provisoire) de cette sous-section qui, à mon sens, s’améliore beaucoup grâce à ce débat sur la PdD :

- En ce qui concerne la confrontation de la thèse de l’unicité du rédacteur à la tradition : je crois que le choix de séparer approche traditionnelle et approche critique est à prendre dès le début de l’article : soit on sépare complètement les deux volets… soit on confronte, à l’intérieur des sections, les données traditionnelles aux données critiques. Dans l’état actuel de l’article, le choix en faveur de la deuxième alternative s’est fait apparemment depuis bien longtemps. Je ne vois pas alors d’objection au fait de dire que la position de certains chercheurs corrobore la tradition.

Mais sinon, pour ma part, j’aurais aimé que les deux volets soient complètement séparés afin de laisser le soin au lecteurs de faire leur propre confrontation d’éléments… à méditer pour une éventuelle modification majeure de l’article qui risque d’être assez difficile dans l’état actuel de l’article.

- Pour le passage "relatif consensus" : il faudrait que cette affirmation soit sourcée, et que l’objet du consensus soit clair pour le lecteur. De ce fait, à défaut d’une source et d’un éclaircissement, on ne peut se permettre d’évoquer le "consensus des chercheurs" comme ça.

- Concernant le titre de la sous-section : je suis toujours septique vis-à-vis du terme "rédaction"... de même que pour celui d'"élaboration", que des chercheurs comme Déroche évitent d’utiliser dans leur ouvrages et travaux vu l’ambiguïté. Je proposerai quelque chose ces jours-cis pour essayer de lever l’ambiguité… avec une idée en tête venant de Hesan assez intéressante : réunir cette sous-section avec la sous-section "mise en place de l’écriture du Coran" qui relèvent de la même problématique… à méditer ultérieurement.

- Dernière petite remarque : j'aurais aimé que la note sur l'ouvrage de Walter ne fasse pas la promotion de son livre avec le passage de Ohling (retraité dont la recension ne figure pas dans une source académique) : « Pour toute personne intéressée par ces questions, la lecture de ce livre est fortement recommandée. »

A la fin, je vous remercie pour vos grands efforts à tous les deux sur cet article.

Cordialement, --Kelym (discuter) 13 mai 2018 à 22:28 (CEST)

Bonjour Kelym,

Je réponds rapidement ce matin. Je m'étendrais plus si vous le souhaitez plus tard...

Sur le premier point : Le problème n'est pas de mettre ensemble les données de la tradition et de la vision historique. Il est tout à fait possible de commencer cette sous-partie par un paragraphe présentant la vision traditionnelle. Le problème est de tirer une conclusion nous-même (la définition même du TI) ou, pire, de faire (par la structure de l'article) faire tirer une conclusion implicite mais non sourçée au lecteur. C'est là tout l'enjeu du sourcage et de la neutralité sur WP. Sinon, je pourrais (par exemple) tout aussi bien conclure que le faible étalement dans le temps semble corroborer la théorie du lectionnaire syriaque mal compris en arabe... Ce sont aux auteurs de tirer les conclusions et à nous de les présenter de manière neutre.

Sur la séparation des données, WP nous demande de conserver ensemble les données contradictoires qui concerne le même sujet. Tant cela est facile sur certains points, sur d'autres comme ici où nous avons des traditions, des sources sur la mise en place de ces traditions, des auteurs qui reviennent au même sujet par un autre chemin, c'est plus complexe...C'est toute la difficulté d'un tel article mais la séparation compléte n'est pas conforme aux règles citées sur la PdD un peu plus haut.

La phrase sur le "relatif consensus" est sourcé dans l'article. Elle provient de l'ouvrage de Cuypers et Gobillot. J'essayerai de reprendre cette phrase pour qu'elle soit plus claire.

En soit, on peut supprimer la dernière phrase de la note qui rajoute peu de chose par rapport à la précédente.

Bonne journée

Hesan (discuter) 14 mai 2018 à 08:03 (CEST)

Bonjour, j'ai quelques remarques :

• « Un« relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »
  

Très ambigu passage du livre de Cuypers et Gobillot d'autant qu'ils disent que cela « ne bouleverse donc pas vraiment ces données traditionnelles ».
En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que certains chercheurs appuient une élaboration du Coran en Livre à la mort du prophète en 632 et d'autres à l'époque Omeyyade, plus de 50 ans après sa mort, sois vers 682. Il y a des thèses qui soutiennent une élaboration plus tardive mais elles sont rejetées par les autres chercheurs sûrement à cause des manuscrits coraniques. Le relatif consensus de l'ensemble des chercheurs (hypercritiques ou pas) aboutit donc à une élaboration du Coran jusqu'à plus de 50 ans après la mort du prophète entre 632 et 682, ce qui « ne bouleverse pas vraiment la tradition ».
Donc mon résumé introductif de cette section : « En effet certains d'entre eux appuient en quelques sorte la tradition en faisant de Muhammad le transmetteur ou l'auteur du Coran. Tandis que pour d'autres, il est le fruit d'un travail collaboratif et tardif. » n'est pas du tout un TI puisqu'il correspond bien au fait que certains chercheurs appuient la version traditionnelle que Muhammad est l'auteur ou transmetteur du Coran.

• « Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans »
  

Si l'on entend que l'étalement de la rédaction comprend les signes et points diacritiques cela sous entend qu'il est possible d'interpréter cela comme le rasm transmis par le prophète Muhammad alors que seuls les signes et points diacritiques viennent des autres "auteurs". Du coup cette thèse ne remettrait rien en question, pas même la tradition. Or ce n'est pas ce qu'affirme Walter. Il faut donc amener plus de précisions et de clarté.

• Élaboration ou rédaction c'est aussi ambigu. Il faudra proposer un éclaircissement dans l'article.

• je doute personnellement que la reviews (un simple avis même pas une recension) de Ohlig soit admissible.

Cdlt, Bismillah (discuter) 15 mai 2018 à 17:23 (CEST)

Bonjour,

Qu'une thèse semble valider la tradition ou qu'une thèse semble la contredire, qu'importe... Nous ne sommes sur Wikipedia ni pour prouver l'exactitude de la tradition, ni pour prouver sa fausseté. Sinon, il ne sert à rien de parler de neutralité.

Sur le point 1. Une élaboration du texte coranique dans les 50 premières années, que ce soit dans la forme et les contenus, est quand même une contradiction avec l'idée d'un Coran copié verbatim. Ce n'est pas vraiment bouleversant pour les traditions de l'époque qui acceptent et évoquent de telles évolutions du texte. C'est plus novateurs pour la pensée actuelle qui a, en quelque sorte, mis de côté ces traditions.

Le problème de votre introduction est qu'il fait un lien qui va plus loin que la plupart des auteurs. Si certains d'entre eux parlent explicitement du lien avec la tradition, ce n'est pas obligatoirement le cas de tous. En mettant cette phrase d'introduction, on sous-entend que tous les auteurs qui défendent une rédaction rapide appuient la tradition, ce qui n'est pas tout à fait exact.

Sur le point 2, je parle du "du texte actuel vocalisé", qui est le seul étudié par Walter. Si il ne fait pas de distinction entre rasm et texte complété, nous ne pouvons pas la faire. Nous pouvons rajouté en note "L'auteur étudie et tire ces conclusions du texte de l'édition du Caire de 192. (faut que je retrouve) et n'étudie le rasm non vocalisé" mais cela risquerait d'alourdir. Le "texte actuel vocalisé" me semble suffisant.

Pour clarifier le terme "élaboration", on peut rajouter "de la collecte au mushaf" résumant la définition donnée par les auteurs.

L'avis de Ohlig cité dans la note est repris dans l'introduction faite par lui-même de l'article "J.J. Walter, "Analysis of the Koran Using Mathematical Code Theory", Inârah - Schriften zur frühen Islamgeschichte und zum Koran, Band 8, p.851-884, section I.4". Ohlig explique que celui-ci est en accord avec les autres auteurs d'Inarah. Ces deux avis publiés et le jury universitaire est suffisant, peut-étre pas pour un paragraphe, mais au moins pour une courte mention.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 mai 2018 à 08:04 (CEST)

Bonsoir  Hesan : et  Bismillah :,

- Pour essayer d'en finir avec cette sous-section et pouvoir passer à autre chose, je propose une petite introduction succincte qui se veut être neutre :

« Faisant fi de l’hypothèse traditionnelle d’une origine divine du Coran, les chercheurs proposent différentes alternatives à celle-ci allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'oeuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. »

- Je propose aussi, en ce qui concerne le paragraphe sur Michael Marx, de le poursuivre comme suit afin de compléter les propos de ce dernier par ceux de son collaborateur (Déroche) :

« Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du Ier siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique10. Pour François Déroche, ces manuscrits anciens « montrent un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » »

- Et enfin, pour le texte de Moezzi, sa place serait plutôt en début du dernier paragraphe (apportant la contradiction aux deux paragraphes précédents) :

« D'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif »6. Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad »14. Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans 8,Note 4. »

Qu'en pensez-vous ? --Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 02:22 (CEST)

Bonjour Kelym (d · c · b), c'est pas mal mais vous parlez de rédaction pour les deux modèles alors que Dye parle de collecte du texte sous Othmân pour une partie des chercheurs, tandis que l'autre partie parle effectivement de rédaction tout au long du VIIe siècle prenant sa forme quasi définitive sous le califat d'Abdel Malik :

« Or la question de la date à laquelle le muṣḥaf est apparu est l’objet d’un âpre débat. Deux modèles s’affrontent. Le premier affirme que la collecte du texte a eu lieu sous ‘Uṯmān, alors que le second considère que le travail sur le texte coranique a duré tout au long du VIIe siècle, et que c’est seulement durant le califat de ‘Abd al-Malik que le rasm trouve sa forme quasi définitive (mais cela n’implique pas qu’il ne se soit rien passé à l’époque de ‘Uṯmān). Comment choisir ? Nicolai Sinai a récemment :proposé une défense de la version traditionnelle, et présenté divers :arguments contre le second modèle. »

Bismillah (discuter) 18 mai 2018 à 04:10 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la proposition. Vous avez raison, finissons cela... On aurait donc le texte ci-dessous ? Je propose quelques modification directement dans le texte.

« Faisant fi de l’hypothèsela vision traditionnelle d’une origine divine du Coran de la rédaction du Coran, les chercheurs proposent différentes alternatives à celle-ci allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'oeuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. »

« Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du Ier siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique10. Pour François Déroche, ces manuscrits anciens « montrent un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » »

« Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque du Prophète168. »

« D'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. A l'inverse, d'autres auteurs défendent une mise en place longue et collective du Coran. Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif »6. Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad »14. »

« Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens(+ref.), d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au viii^e siècle147. Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans 8,Note 4 »

J'ai changé la première phrase puisqu'elle était un peu étonnante du point de vue de la recherche. De la rédaction, on pourrait croire que l'origine divine du Coran pourrait être une hypothèse de travail. D'autres rédactions sont possibles.

J'ai rajouté la citation donnée par Bismillah. A voir comment on l'agence...

J'ai coupé en deux le paragraphe consacré aux chercheurs qui défendent une élaboration longue. A moins de se replonger dans leurs écrits, je ne suis pas certains que Gilliot, Prémare, Van reeth soit à placer sur le même plan que ceux qui parlent de diacritiques...

J'ai rajouté un fragment de phrase qui explique pourquoi pour certains auteurs la rédaction n'est pas finie au VIIIe siècle.

Je propose de passer l'avis de Naef dans la dernière partie puisqu'elle évoque principalement la seconde phase.

La mise en place dans l'article d'une version n'empéchera pas de continuer à la modifier. On a dit un peu plus haut que la référence à Gobillot était peu claire. Un nouvelle recherche pourrait la clarifier. De même, j'aimerai bien creuser ce que dit Marx puisque la "version traditionnelle des 22 ans" n'est pas non plus très clair dans sa formulation (Parle-t-on de révélation ou de mise par écrit ?)

Bonne journée

Hesan (discuter) 18 mai 2018 à 08:15 (CEST)

Bonjour,

 Hesan : je suis étonné par la modification que vous apportez à la phrase introductive qui en perverti complètement le sens !

Il est faux de dire que les chercheurs "font fi de la vision traditionnelle de la rédaction du Coran". La vision traditionnelle est le principal objet d'étude des chercheurs !. Ils y puisent des récits afin d'élaborer/appuyer leurs hypothèses. Sur certains points, leurs recherches concordent avec ces récits, sur d'autres non.

Par contre, ce que j'ai proposé avait pour but, justement, de dire que l'hypothèse de "l'origine divine du texte coranique" (hypothèse traditionnelle incontournable) n'est pas un objet d'études pour ces chercheurs.

Là je m'aperçois que ma phrase d'introduction peut être détournée de son sens initial...

 Bismillah : : le texte de Dye met bien en exergue, à mon sens, les "principaux" modèles qui s'affrontent autour de notre sujet. Si vous permettez, je reformule mon passage introductif en m'aidant du texte de Dye (ainsi que de l'interview de ce dernier sur le site marianne, déja référencée sur l'article Coran) :

« Nombre de rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps :
Concernant ces questions, les chercheurs proposent différentes alternatives allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'œuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif.
Deux principaux modèles se dégagent : celui d’une "collecte" précoce du texte coranique sous le calife Uthman, à coté de celui d’une "rédaction" collective et progressive tout au long du VIIe siècle aboutissant à une forme quasi-définitive sous le califat d'Abdel Malik Ibn Marwan. (réf. Guillaume Dye, Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran, P.65-66) »

Pour la suite du texte de cette sous-section, je maintiens les propositions de ma précédente intervention. Je trouve la dernière proposition de Hesan décousue... en plus du fait que la référence que vous apposez au passage : "Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens" (Les chemins de la canonisation du Coran de Déroche) ne parle nullement de "fixation de sens". Déroche dit seulement que l'absence de diacritique sur quelques lettres "laisse la porte aux divergences".

« l’absence de diacritiques non pas sur toutes les lettres qui doivent en être pourvues, mais seulement sur celles qui doivent être ponctuées pour que le texte ne soit pas ambigu laissait la porte ouverte aux divergences. » (p.423-424).

De plus, j'ai déja cité plus haut dans la sous-section un passage du livre de Déroche qui dit que ces divergences sont "mineurs" ! A quoi bon créer un nouveau paragraphe avec comme en-tête votre interpolation des propos de Déroche ?

Bonne journée, Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 14:52 (CEST)

Bonjour, je trouve l'intervention de Kelym (d · c · b) très pertinente et je lui en remercie. J'appuie totalement sa version contre la version d'Hesan (d · c · b).
De plus, Guillaume Dye cite 2 groupes qui s'opposent mais Hesan en met un 3ème qui est constitué de Naef alors qu'elle n'a rien à y faire puisqu'elle se trouve dans le premier groupe, et de Walter ce qui constitue un TI :

1. Jamais aucun chercheur n'a dit que la recherche se divise en 3 groupes
2. Les travaux de Walter tels que présenté par Hesan font partie soit du premier groupe soit du deuxième groupe. En effet aucun de ces deux groupes ne remet en question l'ajout des diacritiques jusqu'au 3ème siècle après l'Hégire.
3. Ce que comprend Hesan est une chose ce que je comprends en est une autre. Je comprends qu'il y a eu au moins 30 auteurs du Coran qui ont rédigé le Coran dans son rasm de 620 à 847.

Donc si Hesan veut ajouter Walter comme il l'entend il faut qu'il puisse sourcer son texte qu'il a mis plus haut. Dans le cas contraire je retirerais toute mention de Walter sous cette forme.
Kelym (d · c · b) allez-y, faites votre modification dans l'article comme proposé, le cas de Walter pourra être réglé définitivement ultérieurement si Hesan ajoute une référence. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 mai 2018 à 15:06 (CEST)

Rebonjour,

Sur la demande de Bismillah, j'apporte les modifications (provisoires) à la sous-section en question qui fera office d'ossature en vue d'améliorations ultérieures.

Cordialement, --Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Bonjour,

Merci de m'avoir repris sur la première phrase. Je me suis fait la remarque, qu'en effet, cela n'allait pas mais j'étais déjà en route pour le boulot. La phrase initiale pouvait étre ambiguë par plusieurs aspects. On parle de révélation, après, on parle de rédaction. "Faire fi" peut aussi être pris comme dépréciatif, voir moqueur, mais peut sous-entendre que les chercheurs s'interdisent une hypothèse...etc... Je propose donc soit de trouver une autre formulation, soit, plus simplement encore, de retirer ce bout de phrase.

La grande difficulté pour cette partie est de comprendre exactement ce que dit chaque auteur à travers le terme "rédaction", "forme définitive"... Dye parle de deux modèles de compréhension de la mise à l'écrit du rasm ("durant le califat de ‘Abd al-Malik que le rasm trouve sa forme quasi définitive" cf citation ci-dessus). Il faudrait donc que l'introduction, si elle s'appuie sur Dye, le précise :

« Concernant ces questions, les chercheurs proposent différentes alternatives allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'œuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. Deux principaux modèles de mise à l'écrit du rasm se dégagent : celui d’une "collecte" précoce du texte coranique sous le calife Uthman, à coté de celui d’une "rédaction" collective et progressive tout au long du VIIe siècle aboutissant à une forme quasi-définitive sous le califat d'Abdel Malik Ibn Marwan. »

Pour autant, pour certains auteurs, la rédaction du Coran ne se limite pas à la simple mise à l'écrit du rasm. C'est ce que dit Déroche quand il dit que « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (iv^e / x^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction »».

Ainsi, rien qu'en nous appuyant sur les sources, on a bien trois approches différentes de la rédaction : 1. Thèse othmanienne du rasm 2. thèse malikienne du rasm 3. thèse tardive du texte final avec en 1 Boisliveau+Naef, en 2. Gilliot+Van reeth+Prémare, en 3. Walter+Naef (de nouveau). Le cas Naef est un peu plus compliqué puisqu'elle est un peu sur deux catégories. Je propose donc de couper sa citation. Ce qui concerne le rasm part dans la partie 1 et ce qui concerne les divergences part dans la partie 3.

Ma référence à Déroche concerne plutôt la fin de la page 424 et 425 sur la non certitude que le rasm corresponde à une lecture contemporaine. Je suis tout à fait ouvert à d'autres formulations comme "Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent éliminer les divergences de lectures". C'est par cette mise à l'écrit de signes absent du rasm que le Coran peut finir sa rédaction. On est donc dans une troisième approche de la rédaction du Coran. L'avantage de créer une troisième partie est de ne pas mélanger des approches différentes comme les auteurs du deuxième paragraphe qui parle du Rasm et ceux qui vont parler de rédaction finale.

Pour répondre à Bismillah, il y a, en effet, une incompréhension entre nous sur la thèse de Walter. Pouvez-vous nous dire où vous lisez que Walter étudie le rasm alors que lui-même cite un texte vocalisé (voir aussi Dürr)? Travaillant sur un tel texte, il ne peut conclure sur le rasm. Si lui-même a probablement une opinion et appartient à un des deux premiers groupes, sa recherche concerne l'approche citée par Déroche, une troisième voie.

Une séparation en trois partie peut donc étre logique. L'autre solution que nous avons déjà évoqué est de couper la partie en mettant en titre explicitement qu'on parle de rédaction du rasm et mettre juste après la partie sur la mise en place de l'écriture en y incluant Walter.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 18 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Bonjour Hesan,

Merci pour votre réponse.

- Concernant la précision qui doit être apportée à l’introduction : en effet, Dye parle de mise à l’écrit du rasm, ce qui peut figurer dans la phrase introductive.

En fait, je continu à penser que la sous-section que nous avons entre les mains doit être fusionnée à la sous-section "Mise en place de l’écriture du Coran" qui comporte déjà des détails concernant les signes diacritiques.

Nous pourrons avoir une nouvelle section que l’on nommera tout simplement "Transmission du Coran" et où on mettra comme paragraphe introductif le détail concernant les étapes de cette transmission (passage de l’oralité à l’écrit, collecte, mise à l’écrit/transcription du rasm en hijazi, améliorations diacritiques en parallèle d’une évolution linguistique…). On pourra mettre des notes pour expliquer ce qu’entendent les chercheurs par ces termes.

Ces précisions, comme vous l’avez souligné, sont importantes à mentionner.

Je proposerais quelque chose ces prochains jours.

- Concernant les signes diacritiques et l’ambigüité que Déroche souligne en ce qui concerne certains termes coraniques : d’autres chercheurs ont un avis différent concernant l’ampleur de cette ambigüité à l’instar d’Alan Jones qui dit que "Les points diacritiques permettant de différencier certaines consonnes existaient quant à eux, mais étaient utilisés exceptionnellement jusqu'alors, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes" (réf. 97 de l’article Coran).

Et quand bien même Déroche aurait raison, peut-on pour autans parlé de « Coran ambigu » ou de « mise à l’écrit non finalisée » ou de « texte non fixé »… ces formules elles-mêmes sont ambigües !

Si d’autres améliorations diacritiques étaient apportées au texte coranique 10 siècles après la finalisation de la vulgate, peut-on parler de « rédaction » s’étalant sur 10 siècles ? ou que le « sens du texte » n’était pas jusque là « fixé » ?

Comment l’écrit peut-il précéder le sens ?

J’aimerais bien aussi connaitre l’ampleur de cette ambiguïté dont Déroche parle… en plus de pouvoir fournir la preuve que le texte était ambigu pour les scribes. Si le rasm Hijazi pouvait, en effet, être ambigu pour des profanes, il ne l’était certainement pas pour les scribes et théologiens. Peut-on imaginer que ces derniers écrivaient des textes sans en comprendre le sens ?

- Pour finir : concernant le passage attribué à Déroche que vous citez :

« Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (ive / xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction » »

La référence dans l’article Coran dit : Mohammed Hocine Benkheira, « François Déroche, Le Coran », Archives de sciences sociales des religions, 131-132 | 2005, 215-311

N’y aurait-il pas confusion ici entre auteurs ?

Bonne soirée, --Kelym (discuter) 19 mai 2018 à 19:59 (CEST)

Bonjour Kelym (d · c · b) et Hesan (d · c · b), j'ai mis ^{[réf. incomplète]} pour la citation de Déroche. En effet je ne trouve nul part cette citation dans ses livres. Peut-être que ça a été fait pendant une interview mais avant 2014 donc pas pendant ses cours enregistrés au collège de France puisqu'il y est depuis 2015. En attendant je laisse comme ça pendant un mois. Au delà je supprimerai cette citation qui n'en est manifestement pas une, au mot près en tout cas. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 mai 2018 à 06:51 (CEST)

Bonjour,

A traiter ainsi de nombreux points en même temps, on s'embrouille entre les réponses. La question de la source s'est déjà posée il y a à peine quelques jours. J'avais alors répondu qu'elle était, en effet, fausse dans l'article et qu'il faudra la corriger. L'auteur de l'ajout de la citation dans l'article avait mis comme source : Mohammad Ali Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont (2007) ISBN 9-782221-099568. pages 735-739, ce qui doit correspondre à l'article "Rédaction du Coran". Dans la version italienne que je possède, elle est traduite quasi mot-à-mot page 704. Donc nous avons deux solutions, soit on fait confiance au rédacteur initial et on remet sa référence, soit on source avec la version italienne. En tout cas, la citation semble bien attestée.

Plutôt que de fusionner les deux sections, les mettre une après l'autres me parait préférable pour ne pas ajouter de la confusion. Quand au titre de la section,parler de "transmission" risque déjà de prendre un parti. Je proposerai de garder un titre plus large comme le titre actuel ou quelque chose comme "Du rasm à la version vocalisée". On aurait alors :

5.2.4. La rédaction du Coran

5.2.4.1. Rédaction du rasm coranique

5.2.4.2. Mise en place de l'écriture/du rasm à la version vocalisée.

Je suis tout a fait pour qu'on mette des notes à chaque ambiguïté de termes utilisés par les chercheurs. De même, je suis d'accord pour qu'on fasse très attention aux termes. Un terme comme « mise à l’écrit non finalisée » est assez factuel mais à l'inverse, on parlera moins de "coran ambigu" que de passages ou de mots ambigüs. Il faudra alors citer des exemples.

Pour répondre à la question des autres améliorations diacritiques apportées au texte coranique 10 siècles après la finalisation de la vulgate, la réponse wikipedienne classique serait "on suit ce que disent les sources", les sources elles-même devant se poser la question de l'importance pour le texte et le sens.

Oui, dans certains cas, l’écrit peut précéder le sens. L'arabe coranique est une langue "circulaire" puisque pour traduire le Coran, les traducteurs utilisent des dictionnaires basant l'étymologie et la traduction sur le Coran lui-même. Mais dès que les chercheurs s'éloignent de cette vision (c'est le cas des recherches sur les mots syriaques du Coran), ils trouvent des mots du rasm qui avait un sens premier avant d'étre réinterprétéq en autre chose. L'écrit a, dans ce cas, précédé le sens actuel, sens second. Les auteurs du rasm avait un sens (voir plusieurs, rien ne prouvant que sur ces quelques années, tous avaient le même) qui n'est plus obligatoirement celui du Coran vocalisé actuel.

J'espère avoir répondu à tout.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 mai 2018 à 08:28 (CEST)

Merci à  Mogador : pour avoir mis la référence exacte de la citation de Déroche. S'il peut apporter une précison pour ce qui est de la rédaction ce serait sympa : quand elle prend fin et sI Déroche parle bien du rasm. Car la phrase laisse en tendre que la rédaction se termine au 4ème siècle de l'hégire. Bismillah (discuter) 20 mai 2018 à 14:45 (CEST)

Bonjour à tous.

• Pour répondre à  Bismillah : En gros, après l'exposé d'hypothèses sur la mise à l'écrit, pourquoi, comment, ... Déroche pose l'existence du rasm ou « squelette consonantique » et que les copistes ne disposent pas de signes pour noter les voyelles jusqu'à la fin du VII^e siècle ce qui rend impossible la prise en compte de la vocalisation et la variété des qirâ'ât existantes. C'est alors que commence le passage : « Au cours de la période qui va... ».
• Si cela peut vous donner des idées pour la formulation de votre intro, Déroche écrit en tête d'article « Rédaction du Coran » que « La mise par écrit du texte des révélations prononcées par Mahomet est issue d'un processus complexe dont bien des points restent obscures » (Dic.Coran, p. 735). Et Gilliot utilise la notion peut-être utile de « conception musulmane de la façon dont le Coran est venu au jour » (« La transmission du message muhammadien » in Les débuts du monde musulman, Puf, 2012, p.373).

Cordialement, Mogador ✉ 20 mai 2018 à 16:19 (CEST)

Bonjour Bismillah,
Il y a maintenant une dizaine de jours, nous avions proposé, Kelym et moi, une solution pour réduire les difficultés. Celle-ci est de rapprocher la partie que nous évoquons dans cette discussion avec "Mise en place de l'écriture du Coran", les deux devenant des sous-parties d'une même partie.
Pourrions-nous avoir votre avis la dessus ?
Bonne journée
Hesan (discuter) 1 juin 2018 à 07:44 (CEST)

Bonjour Hesan et Bismillah,
Je vois qu'il y a désaccord concernant l'ajout par Bismillah d'un passage sur les travaux de Wansbrough cité par Claude Gilliot dans une source figurant déja sur l'article (Origines et fixation du texte coranique). Pour ma part, je trouve cette courte mention pertinente pour la sous-section, d'autant plus qu'on parle dans ce troisième paragraphe d' « auteurs qui soutiennent une "rédaction" longue». Vu que la position de Walter est assez extrémiste par rapport à celles des autres chercheurs, la transition avec Wansbrough (chercheur contemporain cité par un autre chercheur faisant autorité=Gilliot) me parait logique.
Par contre, je comprends moins l'objection de Hesan : « Wansbrough ne peut être cité comme une recherche actuelle mais uniquement comme un fait historiographique » ?
 Hesan : : ce qui est "actuel" n'est pas forcément plus pertinent que ce qui est "contemporain"... et notre section parle justement de recherches "contemporaines" (dont celles de Wansbrough) plutôt qu'"actuelles". Je ne vois pas la raison pour laquelle vous avez transformé cette courte mention s’intégrant parfaitement au troisième paragraphe en un nouveau paragraphe dont le sujet (rappel historique généraliste) s'éloigne de la question de la "durée de rédaction du Coran" ?

Pour le reste, nous attendons l'avis de  Bismillah : (ou celui d'autres contributeurs) concernant les propositions de fusion des sous-sections "mise à l'écrit du Coran" et "Nombre de rédacteurs et étalement dans le temps". Il faudrait que les titres / sous-titres, ainsi que les introductions des sous-parties permettent d'éclaircir au mieux les étapes de ce processus de "Transmission/transcription" (terminologie préférée par Déroche)
Cordialement, --Kelym (discuter) 3 juin 2018 à 19:45 (CEST)

Je suis pour une fusion des deux sections. Bismillah (discuter) 3 juin 2018 à 20:42 (CEST)

Bonjour Kelym,

La citation de la thèse de Wansbrough et sa critique peut avoir sa place dans cette partie de l’article. Néanmoins, elle doit être présentée de manière neutre pour refléter sa place réelle dans le monde de la recherche.

Toutes recherches ancienne n’est pas obligatoirement obsolètes, toutes recherches récente n’est pas obligatoirement bonne. Or la thèse de Wansbrough est à la fois ancienne (presque 40ans) et obsolète (peu de reconnaissance comme le dit Gilliot). La formulation actuelle sans contexte et au présent semble dire que cette thèse est encore au goût du jour scientifiquement. Il est important de la présenter de manière neutre dans son aspect historiographique mais la présenter tel qu’actuellement risque de tromper le lecteur. C’est pour cela que j’avais rajouté la première phrase.

Si on présente cette thèse, il faut davantage la présenter. Sa thèse n’est justement pas qu’une question de dates, c’est la présentation d’un mode de rédaction du Coran, c’est une méthodologie. Par exemple, nous parlons de distinction entre rasm et points diacritiques depuis le début de cette discussion, savez-vous combien de fois le mot rasm est cité dans l’ouvrage de Wansbrough ? Je n’en trouve qu’une attestation... Il faut donc expliquer rapidement sa thèse si on l’évoque. C’est pour cela que j’ai rajouté la seconde phrase.

Il n’y avait donc pas de raison de reverter les deux ajouts. Vient la question de l’emplacement de cette mention. Faire le lien entre deux thèses sur une ressemblance extérieure, sans aucune source qui le fait, c’est la définition même du TI. Wansbrough et Walter n’ont ni la même méthode, ni les même résultats, ni le même accueil. Nous ne pouvons donc faire rejaillir une critique de la thèse de Wansbrough sur celle de Walter. Si nous les gardons dans le même paragraphe, alors il faudra le rédiger de telle manière que le lecteur ne puisse appliquer ce que dit Gilliot à Walter. C’est une des règles de Wikipedia.

Je pense que la question sera de toute façon réglée avec la fusion des deux parties puisque Wansbrough aura davantage sa place dans la première et Walter dans la seconde.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 juin 2018 à 07:52 (CEST)

A la page 17 du livre "Le Coran nouvelles approches" que pourtant Hesan cite, Mehdi Azaiez cite les livres de Luling (1972) [proto-Coran], Wansbrough (1977) [rédaction tardive], Crone et Cook (1977) [rédaction tardive], D. Nevo (1982) [rédaction tardive], Luxenberg (2002) [proto-Coran]. Tous ces chercheurs s'inscrivent « dans une démarche qualifiée par la suite de "révisionniste" » selon Mehdi Azaiez. Wansbrough comme les autres hypercritiques font partie du deuxième groupe, on ne doit pas l'exclure, ni lui ni un autre, point final. Bismillah (discuter) 4 juin 2018 à 09:27 (CEST)

Bonjour,

Comme dit plus haut, je ne nie pas que l'auteur cite Lüling dans son livre. Mais celui-ci précise bien que c'est Wansbrough qui initie la reprise des études textuelles.

Une recherche peut être la première tout en restant orpheline, sans suite. Quand bien même le début de la phrase pouvait être amélioré, ce n'était un raison pour supprimer le second ajout et tout réverter.

Enfin, il y a une différence entre un Wansbrough qui dit que le Coran (sans distinguer rasm...) est écrit au VIIIe-IXe siècle, des auteurs (Gilliot, Prémare...) qui disent que le Coran a connu des ajouts successifs dans le rasm et un auteur qui dit que la version vocalisée actuelle possèdent la trace de nombreuses mains sur un temps long. En réunissant les trois sous le seul pretexte d'approche critique, on créait des confusions possibles. Le travail d'un auteur et les critiques portées dessus ne peuvent rejaillir sur les autres. C'est ce qu'on appelle du TI.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 5 juin 2018 à 07:46 (CEST)

Bonjour à tous,
J'ai continué à travailler sur l'article. Néanmoins, en l'absence de Bismillah, je n'ai pas touché à la partie évoquée dans les discussions ci-dessus, ni aux sources (Walter, Wansbrough...) même si je suis toujours en désaccord avec la rédaction actuelle. Je propose que nous n'utilisions plus les fils de discussion actuels, qui évoquent tant de questions différentes en même temps (ce qui est source d'incompréhensions et de vexations) mais que, pour continuer les discussions, nous nous efforcions de créer, pour chaque point que nous voudrions évoquer, une discussion différente et que nous tâchions de rester concentrés sur le thème de chaque discussions.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 7 juin 2018 à 21:37 (CEST)

Suppression de la théorie de codes qui est un TI

Je commence par walter pour éviter de m'éparpiller.
Je constate que Hesan a fait marche arrière depuis qu'il a créé la section en 2014 la consacrant entièrement à la thèse de Walter puisque devant les raisons que j'ai avancé hier, règlements de wikipédia à l'appui, montrant qu'au vu de sa notoriété inexistante il ne pouvait être le sujet d'une section qui lui est consacré, que j'allais y remedier et qu'en tout état de cause son ouvrage est un TI, il a préféré prendre les devants en modifiant la section et en diminuant la grande place que Walter occupait.Toutefois bien que ce soit une avancée incontestable j'ai dû annuler cette modification pour la simple raison que le texte présenté est encore plus mauvais, plus décousu que l'actuel.

Maintenant je suis contre et m'oppose au fait d'évoquer Walter dans l'article pour la raison qu'on a bien à faire à un TI comme je disais dans le commentaire précédent puisque :

• Parmi les chercheurs, son opinion est bien selon la définition du TI « excessivement minoritaire ». Car même Wansbrough qui a une notoriété sans commune mesure avec Walter a toujours été l'un des plus "radicaux" des mouvements hypercritiques puisqu'il avait une opinion (devenue minoritaire depuis) soutenant à l'époque que la forme définitive du Coran a été rédigée au plus tard au début du 9ème siècle (alors que Walter le dépasse largement avec la fin de rédaction en 847) :

« Wansbrough, et en partie ses disciples, ont remis radicalement en cause la tradition musulmane en soutenant que la forme définitive du Coran daterait de la fin du IIe siècle, voire du début du IIIe siècle de l’Hégire » (début l'an 800 après JC). [9]
En définitive aucun spécialiste ne soutient une élaboration définitive du Coran à la moitié du 9ème siècle, ce qui prouve que la thèse de Walter est « excessivement minoritaire »
Voir aussi ce lien en tableau de l'Ifpo, p.6, qui résume les positions historiques des spécialistes sur leurs estimations de la date d'élaboration du Coran [10]

• Walter n'a aucune notoriété dans le monde académique, ses travaux sont plus polémiques et idéologiques que scientifiques et neutres. Il n'y a qu'à lire les titres de ses ouvrages ("Crépuscule de l'islam", etc.) ou encore écouter sa dernière interview hallucinante où il défend un point de vu totalement idéologique [11]

• Depuis la sortie de son livre en 2014 aucune recension n'a été faite par des spécialistes. Rien depuis quatre longues années.

• Il a essayé une méthode d'analyse, la théorie des codes qu'il a appliqué au Coran, mais cette théorie des codes demande à être vérifiée sur d'autres grands textes dont ceux de l'antiquité. Chose qui n'a pas été faite. Cette méthode est toute nouvelle pour ce qui est de connaître la durée de rédaction et le nombre "d'auteurs".

Selon la definition du TI, « les travaux inédits sont des recherches qui [...] représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine », et justement dans le domaine de l'islamologie cette méthode est effectivement une sorte de « révolution » et n'a toujours pas été débattue parmi les spécialistes du domaine. Et de ce fait « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » : cette méthode d'analyse et ses résultats étant étonnante, révolutionnaire et minoritaire, elle n'est aucunement appuyée par des sources fiables et publiquement disponibles.

Je rappelle enfin la pertinente intervention en 2015 de  Mogador :
« J'ai retiré une fois de plus la mention d'un ouvrage édité par un ingénieur, qui écrit sur un peu tout et publie dans des éditions qui n'ont rien d'académique, pour des théories qui ne connaissent aucune recension chez les, chercheurs spécialisés. Le même écrit d'ailleurs un essai sur le "Crépuscule de l'islam", qui montre qu'on est in fine davantage dans une approche militante que scientifique (en plus de bouquins sur Dieu, Satan, le Linceul de Turin, ...). En tout état de cause, ces théories n'ont reçu aucune recension critique dans des revues spécialisées - qui ne manquent pas - et ne font par conséquent pas partie des éléments à produire dans wikipédia qui s'attache aux éléments Pertinents d'un débat scientifique. Ceci sans préjudice que la situation actuelle change un jour. Cordialement, Mogador ✉ 4 mai 2015 à 23:15 (CEST) »

Devant ce qui est manifestement un TI j'ai l'intention d'annuler mon revert et de laisser à la place la dernière contribution de Hesan que je vais améliorer (avec la collaboration de n'importe quel contributeur, bien-sûr) tout en retirant l'ouvrage de Walter dans la section. Avant cela je vais tout de même attendre les avis des wikipediens. Cdlt, Bismillah (discuter) 1 mai 2018 à 09:10 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Il est étonnant de créer une nouvelle section alors qu’il en existe une juste au-dessus, appelée « nettoyage de source », consacrée à la question des sources problématiques et déjà consacrée (sauf deux assertions rapides) à la thèse de Walter.

Lorsque vous citez des faits, merci d’être précis, factuel et exact. J’ai créé en 2015 une section consacrée à la question du « Nombre des rédacteurs du Coran ». (C’est le titre qui définit un axe de développement d’une partie). Ma première source, et alors unique, était en effet Walter. J’avais alors plus de source que « La pomme est un fruit ». Mais ce n’était qu’un début puisque je l’ai modifié en 2016, en 2017 et en 2018 et que d’autres contributeurs, dont vous, l’avez modifié, augmenté, équilibré. C’est ainsi que fonctionne Wikipedia... Le seul contributeur qui ait voulu consacrer une partie à la seule recherche de Walter est vous-même (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=137407910).

Ainsi, ma modification d’hier n’est en rien un changement dans ma vision qui est de présenter tous les points de vue pour lesquels je possède des sources comme le montre mon travail sur cet article et sur cette partie. Elle n’est pas non plus liée à l’apport des règlements de Wikipedia que je connais mais uniquement au rappel qu’il s’agissait d’une partie à reprendre. Mon but était de classer les sources dans un ordre logique puisque l’état ancien (et donc actuel) n’était qu’une succession sans ordre de références, ce qui ne peut être on ne peut plus mauvais et décousu. Votre proposition de repartir de ma version plutôt que de l'actuelle prouve bien qu'il y avait déjà un mieux.

Il est contraire aux règles de Wikipedia de supprimer cette source. Pour reprendre vos arguments point par point :

• Votre premier point est un bel exemple de TI, c’est à dire une sélection de sources en fonction de vos recherches personnelles. Si vous lisez entièrement le document de l’IFPO que vous donnez, vous y lirez « La fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles. ». C’est sur ce texte fixé que travaille Walter. Il utilise donc le sens du mot « rédaction », le plus complet. 227ans, c’est encore moins que 3 siècles. Si vous aviez lu l’article de Olhrig donné en source, vous auriez vu que plusieurs auteurs défendent une période d’environ deux-cents ans et un nombre important de rédacteurs.
• Point 2 et 3. Vos deux remarques prouvent bien que vous n’avez pas lu la modification que j’ai faite. Ce livre possède la reconnaissance d’une thèse de doctorat, c’est à dire un suivi par un directeur de recherche et une soutenance devant un jury de spécialiste mais aussi une reviews positive sur la question de l’étalement et du nombre de rédacteur. Quant à ce que fait Walter dans le privé et son opinion personnelle sur l’islam, elle importe peu. Ses ouvrages ne sont pas obligatoirement tous admissibles et sa conférence non plus (sources primaire). Dans le cas contraire, il serait aussi légitime de supprimer tous les références à des auteurs musulmans, même chercheurs. Ce serait aberrant...
• Ce dernier point est encore une interprétation personnelle de votre part, donc du TI non-recevable. De plus, si vous lisez l’article sur la théorie des codes, vous verrez que des recherches semblent avoir été menées sur un manuscrit ancien, sur des textes de Victor Hugo, sur les discours de Charles de Gaulle...
• La citation de Mogador finit bien par « Ceci sans préjudice que la situation actuelle change un jour. ». Depuis cette date a été mis en lumière que Walter n’est pas qu’un ingénieur mais aussi un docteur en islamologie, que la thèse s’est faite sous la direction d’une islamologue reconnue et qu’une recension critique a été publiée.

Ainsi, vos arguments ne tiennent pas. La thèse de Walter n’est ni une révolution dans ses résultats, ni une thèse sans accueil scientifique. Seule la méthode est novatrice pour l’islamologie, mais même pas pour l’étude des textes anciens. Ainsi, cette source est admissible. Je m’oppose donc formellement à toute suppression de cette source qui serait contraire aux règles de Wikipedia. Sans l’apport de reviews publiées négatives suffisantes, sa suppression serait un passage en force.

Néanmoins, comme elle est peu répandu (TI : et quand on voit la difficulté de cet ouvrage et des théories mathématiques, on comprend pourquoi) il faudra lui donner sa juste dimension. En vue d’un consensus, j’accepte une réduction du style « Grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes (peut être supprimé si on crée un lien sur méthodes mathématique vers l’article théorie des codes) , Jean-Jacques Walter affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel/vocalisé/définitif (choix à faire) sur plus de deux-cents ans » avec conservation de la source et de la note.

Merci donc d’avoir accepté de remettre ma version qui servira de base à un retravaille collaboratif conformément aux principes de Wikipedia.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 mai 2018 à 14:45 (CEST)

Vous me conseillez d'être précis, factuel et exact lorsque je cite des faits, je vous retourne le conseil puisque lorsque j'avais changé le titre de la section c'était parce que la section tournait autour du thème de la théorie des codes puisque celui-ci avait été mis en avant et de façon disproportionnée par vous-même. J'avais d'ailleurs remis le titre précédent après m'être rendu compte de l'erreur de ce renommage.
Sinon, contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a pas eu d'autres contributeurs que moi et vous dans cette section.
Si je vous ai proposé de revenir à votre version ça n'est pas que c'était un plus par rapport à l'ancienne version mais c'était sous condition de retirer le TI qu'est là thèse de Walter afin que je la modifie en profondeur pour avoir un texte synthétisé et bien rédigé (et neutre évidemment) tout en travaillant en collaboration.
L'aspect positif de tout ça, c'est d'avoir de votre côté reconnu indirectement (en vous précipitant pour modifier la section et de réduire l'évocation de la thèse de Walter avant que je ne l'annule) que cette version actuelle ne respecte pas les règles de wikipédia puisqu'elle donne trop d'importance à une thèse « extrêmement minoritaire » (j'insiste) que vous avez apporté.

Maintenant venons-en au TI

• Vous dites :

« Votre premier point est un bel exemple de TI, c’est à dire une sélection de sources en fonction de vos recherches personnelles. Si vous lisez entièrement le document de l’IFPO que vous donnez, vous y lirez « La fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles. ». C’est sur ce texte fixé que travaille Walter. Il utilise donc le sens du mot « rédaction », le plus complet. 227ans, c’est encore moins que 3 siècles. »

1. Vous confondez TI et POV-Pushing dans ce que vous dites.
2. Vous confondez (volontairement ?!) fixation (concernant les signes diacritiques) et rédaction (concernant les mots et lettres) même un enfant est capable de faire la distinction, pourquoi pas vous ?
   

Walter parle lui de rédaction jamais de fixation avec des signes diacritiques car sans eux les mots peuvent parfois donner plusieurs sens.
Dans ce pdf de l'Ifpo [12] il est écrit que les différents types de datation des manuscrits sont : • Carbone 14 • Paléographie • Epigraphie • Analyse des anciens manuscrits (Codicologie)

Pourtant Walter aurait inventé une nouvelle méthode de datation qui donnerait un résultat extrêmement "précis" et "sûr" à 99,9999% selon ses dires, mais bizarrement cette méthode de datation ne figure toujours pas parmi ces différents types de datation des manuscrits, cinq ans après cette thèse qui serait logiquement "révolutionnaire" pour l'islamologie. Pourquoi si ces résultats sont aussi certains les spécialistes n'ajoutent-ils pas ou ne remplacent-t-ils pas ces méthodes de datation par cette théorie des codes ? On a donc bien à faire à un TI. En effet ceci prouve encore une fois que « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » dans le cas contraire c'est un TI, et c'est ce qu'est le livre de Walter. (2)

• Pour votre reponse des points 2 et 3, je ne peux que constater votre attitude hautaine : Oui il a passé une thèse je le sais bien mais en quoi cela fait-il de lui une personne ayant de la notoriété dans le milieu académique ? Il y a plein de thésards nuls, au chômage et j'en passe.

• vous dites :

« Ce dernier point est encore une interprétation personnelle de votre part, donc du TI non-recevable. De plus, si vous lisez l’article sur la théorie des codes, vous verrez que des recherches semblent avoir été menées sur un manuscrit ancien, sur des textes de Victor Hugo, sur les discours de Charles de Gaulle... »

Déjà le mot "semble" que vous employez discrédite à lui seul la thèse de Walter que vous défendez.
Ensuite, avez-vous une source indépendante et académique qui analyse des grands textes de l'antiquité comme le Coran et qui donnerait le nombre de rédacteurs et le temps exact qu'il a fallut pour les rédiger ? Non ! Donc on a bien à faire à un TI puisque {{les travaux inédits sont des recherches qui [...] représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine}}. Et comme je vous ai indiqué ci-dessus, la théorie des codes ne fait pas (encore) partie des moyens utilisés par les spécialistes pour dater les manuscrits coraniques. Walter est le seul à l'avoir fait. Les seules utilisées par les spécialistes des manuscrits coraniques sont le carbone 14, la paléographie, l'épigraphie et la codicologie. Et comme aucune recension du livre n'a jamais été faite à ce jour depuis 2014, date de sa parution, on en revient au TI.

Lisez enfin Wikipédia:Neutralité de point de vue

où il est écrit

« tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »

À vous de prouver que cette thèse a une importance quelconque pour l'islamologie actuellement, ce que jusqu'ici vous n'avez pas pu faire.

Cdlt, Bismillah (discuter) 2 mai 2018 à 01:44 (CEST)

Bonjour,

La section ne tournait pas autour. Elle commençait à présenter la question du nombre de rédacteur, en commençant par la source que j’avais sous la main. Pour rappel, ma version initiale était volontairement liminaire et tenait en moins de 25mots. Une section avec une seule phrase serait bien faible sur WP et non conforme à ses règles... Elle serait que le point de départ, l'étincelle pour créer une nouvelle section. C’est pour cela que je n’ai jamais voulu d’une section consacrée à cette thèse tout comme celui qui a écrit « la pomme est un fruit » ne souhaitait un créer un article « Description ultra-courte de la pomme »...

Moi, vous, Actorstudio (oct 2017), Cepapossible (juin 2017) Lebob (mai 2015), le vraiolaf (février 2016), Dare4 (mai 2015), Mogador. Chacun ont participé à sa manière, de la correction orthographique à l’ajout d’info...

Je ne confonds pas rédaction et fixation. Mais après la première rédaction, qui ne donne pas encore l’état actuel du Coran, celui-ci a été augmenté de nouveaux signes qui seuls ont pu donner et fixer un sens au texte. Il peut donc être légitime de prendre se temps longs comme un temps de rédaction, c’est ce que font certains auteurs...

Les résultats de Walter ne sont en rien révolutionnaires. Le fait que des signes aient été rajoutés avec possibilité de changement de sens sur une durée longue est largement admis par la communauté des islamologues. Walter, qui ne fait qu’appliquer une méthode nouvelle, n’est donc pas pour autant un grand auteur, mais un parmi d’autres.

Vous interprétez mal mon utilisation du mot « semble » qui ne vise en rien la thèse de Walter mais qui vise l’article « théorie des codes » qui ne donne pas toutes ses sources... Mais sur WP, nous n’avons pas à critiquer nous-même la méthode d’un chercheur. C’est du TI, c’est un argument irrecevable. L’importance, c’est la reconnaissance universitaire des doctorats et la reviews.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 2 mai 2018 à 06:29 (CEST)

Bonjour, pourquoi mettez-vous Mogador et d'autres contributeurs de la section alors qu'ils ont supprimé la section considérant que le livre de Walter ne mérite pas d'être évoqué ici ? Je répète, aucun autre contributeur n'a ajouté des des sources dans cette section !
Vous confondez bien fixation et rédaction ! Vous dites par ailleurs « celui-ci [le Coran] a été augmenté de nouveaux signes qui seuls ont pu donner et fixer un sens au texte. » Donc selon vous avant l'ajout des signes diacritiques le Coran n'avait aucun sens durant les 2 premiers siècles et les musulmans ne comprenaient pas le Coran ? vous vous enfoncé. Un conseil, laissez tomber. Vous montrez là votre manque de connaissance sur ce sujet.
Pour ce qui est des règles de wikipédia, quelques rappels supplémentaires :

• Dans Wikipédia:Vérifiabilité

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Pas de source ou référence de qualité pour appuyer la thèse de Walter en particulier concernant la rédaction du Coran s'étendant jusqu'à la moitié du 9ème siècle qu'aucun spécialiste n'a soutenu.
Ou encore :

« Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal — même associé à une publication externe — et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type. »

En effet, qu'apporte le livre de Walter de nouveau si ce n'est une affirmation qu'il prétend être sûre à 99,9999% qui remet en cause les autres méthodes de datation telles que le C14, paléographie, codicologie et la paléographie qui donnent des datations opposées ?

• Dans Wikipédia:Importance_disproportionnée. :

« Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. »

C'est exactement le cas du livre de Walter. Aucun spécialiste n'a prétendu une rédaction jusqu'à la moitié du 9ème siècle.

• Dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Où_trouver_des_sources_de_qualité_? :

« Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soi un critère de sérieux. Il faut en effet considérer le public visé par la collection dans laquelle le document est publié. »

« Par exemple, en sciences, la collection vise-t-elle un public de scientifiques, ou vise-t-elle un public d'amateurs d'ésotérisme ? Il convient notamment de distinguer les ouvrages historiques, ou scientifiques, des ouvrages de divertissement (science-fiction, science populaire, histoire romancée.) qui tendent à présenter comme des faits des extrapolations ou des mises en scènes. »

La source en question, Studia Arabica, est-elle de qualité ?
La réponse est non ! :[13] Cdlt, Bismillah (discuter) 3 mai 2018 à 22:59 (CEST)

Bonjour,

Je ne dis pas que le Coran n'a aucun sens dans sa forme non vocalisée du VIIe siècle. Je dis qu'un texte non vocalisé a besoin d'une connaissance préalable de son contenu pour être compris. On est exactement dans le même cas lorsqu'on voit une Torah de synagogue. Sans les voyelles, la lecture ne peut être certaine. Ainsi, la mise par écrit de ces signes supplémentaires donne et fixe un sens qui peut être différent de celui de l'auteur original.

A propos du sens de cette forme première du Coran, Déroche dit bien : " Il n’est pas sûr que les copistes et lecteurs de ces copies aient été tous d’accord entre eux – ni qu’ils l’auraient été avec le lecteur contemporain." De même, c'est cette question de la transmission du texte originel qui permet aux islamologues de questionner le sens de certains mots, d'y voir des mots syriaques arabisés, de retraduire des passages, de trouver des références à d'autres textes antiques....

Pour le reste de votre message, j'y ai déjà répondu. J'ai prouvé une fiabilité suffisante pour une mention (même courte). A vous de la contrebalancer si vous trouvez des reviews négatives...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 mai 2018 à 07:01 (CEST)

Une question à  Hesan : que dirait à votre avis Claude Gilliot ainsi que l'ensemble des chercheurs s'ils devaient juger l'oeuvre de Walter lorsque celui-ci affirme que la date de rédaction du Coran a pris sa forme définitive à la moitié du 9ème siècle si la thèse de Wansbrough, qui est pourtant moins radicale, a été jugée trop tardive par la majorité de ces chercheurs dont certains le traite de révisionniste ? Walter serait-il désigné par la majorité des chercheurs comme étant un révisionniste ? Je rappelle que les quelques chercheurs de l'école hypercritique que j'ai consulté jugent la thèse de Walter comme « absurde » ou encore « Sa thèse sur la rédaction très tardive [...] ne tient absolument pas la route. » :

« Avec les méthodes de la critique biblique et littéraire, J. Wansbrough va encore plus loin. Il conteste fondamentalement le caractère historique des récits musulmans sur le Coran. Pour lui, le texte coranique n’a pu prendre sa forme définitive qu’à la fin du viiie siècle, voire au début du ixe siècle. Cette datation est jugée trop tardive par la majorité des chercheurs, dont certains ont appelé cette orientation le courant « révisionniste ». [14] »

Merci de répondre en toute honnêteté.

Et au passage vous n'avez absolument rien démontré Bismillah (discuter) 4 mai 2018 à 18:30 (CEST)

Bonsoir,

Petite question à  Hesan : l'analyse stylistique automatisée de Walter a-t-elle été effectuée sur le texte coranique en proto-arabe... ou alors sur le texte finalisé en arabe moderne (dit classique) ?

Merci

--Kelym (discuter) 2 mai 2018 à 23:29 (CEST)

Bonjour Kelym,

L'étude menée par Walter s'est basée sur le Coran dans sa forme actuelle, classique. C'est la source de l'incompréhension et de toute ces discussions.

La rédaction, la mise par écrit du Coran s'est faite en deux phases, la première dans un état de langue simplifiée (sans diacritiques...) et la deuxième, complète.

Si la mise à l'écrit rapide de la première phase est admise par les chercheurs, le monde de la recherche défend une seconde phase longue, souvent sur environ deux siècles.

L'étude de Walter se basant sur l'ensemble des signes présents dans la version actuelle du Coran ne peut concerner la première phase, son objet d'étude est donc la seconde phase et la rédaction complète du Coran jusqu'aux diacritiques et voyelles, jusqu'à l'ordonnancement des phrases actuel...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 mai 2018 à 07:01 (CEST)

Bonsoir  Hesan : le fait est que ce terme "rédaction" n'est pas très précis pour rendre compte de la complexité de la mise par écrit du Coran, où il y eu une "rédaction primaire" en proto-arabe (écriture hejazi) qui faisait bcp plus office de moyen mnémotechnique pour essayer de "fixer" une "oralité" (cette version primaire atteste, de manière indirecte, de l'oralité originelle)... puis, à partir des codex primaires de la fin du VIIe (Déroche), se sont développé des codex secondaires ayant évolués en concomitance avec l'évolution de l'écriture Arabe : c'était aussi le nouvel essor de l'empire islamique ainsi que le développement de nouvelles disciplines théologiques et scientifiques qui ont impulsé l'évolution de la langue arabe.

Et donc, quand on cite Walter et qu'on parle de processus de rédaction long, ce n'est pas très précis comme terminologie. Et même si on concède que le processus de rédaction comprenne aussi l'évolution linguistique, la durée qu'il propose dépasse largement les durées proposées par les chercheurs les plus pessimistes comme le souligne Pr Gilliot dans la source partagée par Bismillah.

Cordialement, --Kelym (discuter) 5 mai 2018 à 09:26 (CEST)

Bonsoir Kelym,

C’est, en effet, tout la difficulté de ce terme rédaction. Où l’arrêter ? Comment le définir ? L’ajout d’un nouveau signe, qu’il change ou non le sens de la rédaction primaire, est-il une nouvelle rédaction ?...

Comme dit Deroche dans « Le Coran », (Que sais je ? section II – la transmission écrite), « [A propos de la réforme d'Uthman] Ce but ne sera atteint que deux siècles plus tard, au terme d’une série de réformes ou d’initiatives qui compléteront le rasm uthmanien [...] Plus tard, le système de vocalisation qui est en usage de nos jours est mis au point et se répand progressivement à partir de la fin du IXe siècle [...] Au Xe siècle en revanche, tout est en place pour que la lecture d’une copie de Coran ne laisse pratiquement aucune possibilité d’erreur à un fidèle qui connaîtrait le système alphabétique sans avoir appris par cœur le texte ». Lorsque deux chercheurs sont en opposition, sur WP, il faut présenter les deux d’autant plus que, même si il évoque la question des ajouts tardifs, Gilliot désigne la version othmanienne comme la « version (canonique) définitive du texte ». Walter n’est donc pas si loin de ce que dit Déroche juste au-dessus et n’est pas un cas isolé du monde de la recherche quant à ses résultats.

En revanche, vous soulignez la question de la rédaction de l’article WP à raison. Si le terme « rédaction longue » n’est pas adapté, j’avais proposé, dans un précédent message, de mettre « texte actuel », « texte vocalisé », ou « texte définitif ». Ce serait une discussion à avoir ici en PdD. Je suis tout à fait ouvert à la discussion pour trouver la forme la plus adaptée pour présenter cette source de manière neutre et équilibrée.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 mai 2018 à 19:33 (CEST)

Bonjour tout le monde,  Hesan : n'ayant toujours pas répondu à ma question depuis le 04 mai ni à celle de  Kelym : et suite à mes arguments très longuement développés plus haut qui indiquent clairement que l'ouvrage de Walter est un avis très isolé contredisant les spécialistes (dans le domaine de la codicologie, etc.), tout en m'appuyant sur ce qui dit le règlement de wikipédia concernant les thèses minoritaires, d'ailleurs même Wansbrough le plus "radical" des hypercritiques n'est pas arrivé à une telle datation, je vais donc comme indiqué à Hesan annuler mon revert, retirer Walter et recomposer la section en ajoutant des sources afin d'avoir un texte de meilleur qualité et respectant la neutralité de point de vue, tout ça avec l'aide des contributeurs de wp qui voudront se joindre à moi pour me faciliter la tâche (dont Hesan bien-sûr). Cdlt, Bismillah (discuter) 7 mai 2018 à 10:34 (CEST)

Bonsoir,

Vous auriez pu attendre un peu plus avant de mettre un tel message, d’autant plus en période de ponts, de jours fériés... Personne n'a l’obligation de vous répondre sur le champ.

Devant les arguments avancés qui ne cadrent pas avec la source, toutes suppressions de celle-ci, sans l’apport de reviews négatives, pourra être considérée comme un passage en force.

Walter n’est ni un avis isolé quant à ses résultats, qui sont cohérents avec l’avis de nombreux chercheurs (cf : Déroche ci dessus), ni un avis sans aucune reconnaissance. Seule sa méthode est nouvelle pour l’islamologie sans l’être dans l’étude des textes anciens.

Ainsi, en nous appuyant sur les règles de WP, il n’est pas possible de supprimer cette source. Néanmoins, je suis ouvert à toutes discussions concernant la rédaction dans WP de la référence à cet ouvrage.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 mai 2018 à 19:33 (CEST)

Bonjour Hesan, comme selon vous la thèse de Walter selon laquelle la rédaction du Coran qui aurait duré 227 ans vise aussi bien les mots en eux-mêmes que les signes diacritiques, chose qui ne contredit même pas la tradition, alors je vous demande de le préciser dans la section avec une source claire et précise tout en faisant attention à Wikipédia:Neutralité de point de vue :

« tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »

Dans le cas contraire Walter est encore plus radical que Wansbrough dont la thèse à été rejetée par l'ensemble des chercheurs. Et de ce fait il ne devra pas être cité dans cet article du fait des règles de WP qui disent de ne pas mettre des points de vue « excessivement minoritaires ». Cdlt, Bismillah (discuter) 8 mai 2018 à 07:16 (CEST)

Bonjour,

Travaillant sur la forme finale du texte, son étude, en effet, "vise aussi bien les mots en eux-mêmes que les signes diacritiques". Il n'y a donc rien de révolutionnaire dans la question de la durée de rédaction du Coran. Un auteur qui défendrait une écriture aussi tardive du rasm lui-même serait (sauf nouvelles découvertes ou nouvelles études...) obsolète.

Je suis tout à fait d'accord pour donner sa juste mesure à la thèse de Walter, c'est à dire un point de vue qui existe mais peu important comparé aux autres auteurs, et de ne pas le garder en première place.

La première solution est de réduire la mention de cette thèse. Actuellement, nous avons environ 70 mots qui lui sont consacrés. On peut la réduire, à une petite trentaine, ainsi ::« Grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes (peut être supprimé si on crée un lien sur méthodes mathématique vers l’article théorie des codes) , Jean-Jacques Walter affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel/vocalisé/définitif (choix à faire) sur plus de deux-cents ans ». On pourrait, pour étre clair, mettre actuel et vocalisé. Sinon, on peut mettre "de la rédaction du texte dans sa forme actuelle avec diacritiques".

La seconde solution est de la placer après quelqu'un qui dit comme lui (Déroche par exemple) et d'écrire quelque chose comme : "Cette durée, ainsi que l'existence d'au moins trente auteurs différents, sont validées par une méthode mathématique" (quinzaine de mots).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 mai 2018 à 08:55 (CEST)

 Hesan : Je vous ai demandé une référence (du livre de Walter ou tout autre) qui appuie ce que vous prétendez à propos de la rédaction, à savoir que cela concernerait les mots mais aussi les signes diacritiques. Parce qu'apparemment vous ne faites que de conjecturer sans avoir lu le livre de Walter. Si vous n'apportez pas cette source je retirerais Walter de l'article d'ici peu. J'espère avoir été clair. Cdlt, Bismillah (discuter) 8 mai 2018 à 10:55 (CEST)

Merci de ne pas tenter de me dénigrer ainsi. Je vous ai dit par deux fois que j'avais eu accès à ce livre. De mes notes de l'époque, l'explication de la méthode se trouve avant la page 15.

Vous pouvez aussi rajouter comme source "J.J. Walter, "Analysis of the Koran Using Mathematical Code Theory", Inârah - Schriften zur frühen Islamgeschichte und zum Koran, Band 8, p.851-884, section I.4"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 mai 2018 à 15:01 (CEST)

Bonsoir à tous,

Après avoir pris le temps de lire les recensions que j’ai trouvé à propos du travail de Walter (j’en ai trouvé trois : Ohling, Dürr, Bentata), je partage avec vous les points positifs et négatifs que j’ai retenu de ces recensions :

1- L’approche mathématique du texte Coranique est une bonne chose en soit. Ça ouvre une perspective nouvelle afin d’essayer de mieux comprendre le processus de "fixation" du texte Coranique. (Dürr, Ohling et Bentata sont d’accord sur ça).

2- La méthode de Walter s’intègre dans le cadre des ADT (analyse des données textuelles) automatisés. C’est le fils de Walter (Jean-luc Walter), informaticien et gérant d’une société de programmation informatique, qui s’est occupé du volet technique (mathématique/informatique). Les ADT se font à travers des logiciels intégrant des algorithmes mathématiques issus des "théories de l’information", dont est issu la "théorie des codes". Maintenant, ces techniques d’ADT sont-elles consensuelles : la réponse est non. L’élaboration de logiciel d’ADT fait partie du domaine de la recherche informatique/mathématiques, où il existe des centres de recherche dédié à cela. Ces chercheurs de réunissent en congrès tous les deux ans lors de Journées internationales d'analyse statistique de données textuelles (JADT). Les actes sont publiées et accessibles en ligne sur le site Lexicométrica (http://lexicometrica.univ-paris3.fr//). Tous le monde s’accorde pour dire que l’ADT automatisée est une approche statistique qui doit être combinée aux autres méthodes d’études textuelles afin de pouvoir fournir des résultats pertinents. Dürr reproche à Walter de ne pas avoir détaillé ses protocoles d’analyse qui doivent, eux aussi, faire l’objet d’une recension.

3- Autre critique formulée par Dürr et Bentata : le choix d’une "translitération latine" du texte Coranique. Ils se demandent si l’utilisation de la translitération en caractères latins des caractères arabes n’introduit-elle pas une déviation des calculs

• Dürr : https://www.academia.edu/34668433/17_D%C3%BCrr_RezensionenI.pdf
• Ohling : http://www.imprimatur-trier.de/2015/Imprimatur-2015-01_14.pdf
• Bentata :

http://www.academia.edu/12132879/_Le_Coran_r%C3%A9v%C3%A9l%C3%A9_par_la_th%C3%A9orie_des_codes_

-> De ce fait, on peut dire, en ce qui concerne la méthode d’analyse de Walter : que c’est une approche nouvelle du texte Coranique très intéressante, qu’elle n’a rien de révolutionnaire dans le monde de la recherche en ADT automatisée… et enfin que c’est une méthode statistique dont les résultats doivent être confrontés à ceux obtenus par d’autres procédés d’analyses textuelles.

Maintenant, on peut réfléchir à l’importance qui doit être donnée aux résultats de Walter dans l’article Coran : - Concernant la durée de rédaction du Coran : si on cite Walter et le caractère intéressent de son approche, on devra aussi citer la relativité de la technique utilisée, le choix controversé d’une translitération latine plutôt qu’arabe ainsi que détailler ce que l’on entend par durée de "rédaction" (terme ambigu) : incluant une période d’oralité/transmission/collecte de la vulgate dite d’Uthman, une période de mise par écrit/transcription première d’un texte en rasm Hijazi avec les premiers codex dont le parisino-petropolitanus que Déroche renvoi à la deuxième moitié du VIIe, puis une période d’améliorations diacritiques/réécritures durant les VIIIe- IXe siècle ayant aboutit aux codex en arabe dit classique).

On peut s'appuyer sur le livre de Déroche (" La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam", Ed.Brill, 2009) afin de clarifier les étapes de cette "transmission" (terme préféré à "rédaction" par Déroche pour le titre ainsi que tout au long de cet ouvrage):

« Le Parisino-petropolitanus est l’un des rares manuscrits coraniques copiés en écriture de style hijāzī à donner une idée aussi précise de son histoire propre et à nous permettre ainsi de saisir ce que furent les conditions de la transmission du texte du Coran alors que ce dernier était l’unique livre dont disposaient les communautés musulmanes dans les débuts de l’islam. Cet exemplaire, destiné à une utilisation publique, préfigurait l’évolution qui mènera à la production des grands corans des IIe/VIIIe et IIIe/IXe siècles. » p.161

« D’un autre coté, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » p.165

« L’histoire de la vulgate coranique est donc à reconsidérer sur une plus longue durée. Si les bases en ont été jetées assez tôt, avant l’intervention du calife Utmān, le rasm n’était pas encore stabilisé à l’époque ou a été copié le Parisino-petropolitanus et ne le sera sans doute pas avant le IIe/VIIIe siècle.» p.168-169

Cordialement, --Kelym (discuter) 11 mai 2018 à 00:34 (CEST)

Bonsoir Kelym,

Merci pour votre message. Dans mes recherches pour des reviews, je n'ai pris en compte ni Bentata, ni Dürr. En effet, ces reviews n'étant pas publiées, elles ne sont pas utilisables pour sourcer un article.

Une des principales critiques de Dürr concerne la forme de l'ouvrage qui, en effet, ne correspond pas aux critères d'organisation, de développement d'une thèse. Il y a une phrase quelque part qui, de mémoire, dit que le livre ressemble à une succession de texte. En soit, cette critique est dirigée vers le livre et non vers la thèse qui a donné le résultat. Je ne crois pas que Dürr ait lu la thèse et donc le développement qui manque au livre de vulgarisation de la thèse...

Je ne me souvenais plus de ce passage par la translittération. Ce qui m’étonne est qu’il parle dans l’article cité ci-dessus « d’écriture arabe ». Qu’il l’ait fait de manière préliminaire pour faire un test comme pourrait le sous-entendre ce qu’il dit lui-même : « J’ai voulu d’abord vérifier que l’application de l’ADT au Coran pouvait offrir des résultats utiles. Pour faire simple, au lieu d’utiliser les caractères arabes, j’ai utilisé la translittération en caractère (sic!) latins faite par Hans Zirker. » ou qu’il l’ait fait plus largement, ni le jury, ni Urvoy, ni Ohling n’ont trouvé cette critique disqualifiante.

Je suis tout à fait d’accord pour qu’on réfléchisse ensemble à la rédaction qui donnerait à cette source sa juste importance. De même, nous devons faire en sorte que le terme utilisé –actuellement « rédaction »- ne puisse être ambigüe. Je pense qu’il faut qu’on passe par une phrase courte dans l’article, puis qu’on passe en note pour expliquer les méthodes et critiques de cette thèse.

J'avais proposé "Cet ouvrage est issu d’un travail de thèse, soutenu sous la direction de M.-T. Urvoy. Si certaines parties de cet ouvrage sont critiqués par Ohlig, pour celui-ci, « Mais les parties (les plus importantes) de son exposé, qui montrent avec des méthodes mathématiques, que le Coran ne remonte nullement à un seul «auteur» et a été rédigé en un court laps de temps, sont remarquables et étayent une observation importante qui doit être prise en compte pour la compréhension du Coran. Pour toute personne intéressée par ces questions, la lecture de ce livre est fortement recommandée. » (trad.). (OHLIG K.-H., „Der Koran hat viele Autoren.“, Imprimatur 48, 2015, Heft 10.)" Comment voyez-vous les choses ?

Oui, nous pouvons largement nous appuyer sur Déroche pour écrire ce paragraphe mais je conseillerai de ne pas trop se disperser. L’idée première de ce paragraphe est d’évoquer la question du nombre de rédacteur. Avec le temps a été rajoutée l’idée d’étalement dans le temps, qui lui est intimement lié. Si on change le titre de la partie en « transmission du Coran », on risque d’avoir une partie très importante. A l’inverse, ne devrait-on pas réunir cette question de « rédaction seconde » avec la partie « Mise en place de l’écriture du Coran » à laquelle on pourrait coller « et question de l’étalement de la rédaction ». C’est une vrai question que je me pose...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 11 mai 2018 à 22:10 (CEST)

Diff du 13 juin

Bonjour Bismillah,
Je répond ici à votre commentaire de diff de ce matin. Je ne suis pas certain que rajouter la mention du fait que certains musulmans utilisent la rhétorique sémitique comme "preuve" d'inimitabilité soit bénéfique à cette partie. J'ai essayé d’être concis dans la rédaction et avancer un tel point serait une porte ouverte pour citer d'autres arguments, plus ou moins solides, comme les "Miracles du Coran"..., ce qui alourdirait fortement cette section. En revanche, cela peut avoir sa place dans l'article détaillé.
Pourrais-je en profiter pour vous demander de mettre en note la citation ou la page de "elle pourrait-être la plus aboutit des textes composés sous cette forme particulière" ? Je viens de resurvoler l'article, de faire quelques recherches par mots clefs et hormis la phrase "Et le Coran pourrait bien s’avérer un représentant éminent de cet art de dire et d’écrire, typiquement sémitique" qui ne dit pas exactement la même chose, je ne trouve pas la référence.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 13 juin 2018 à 08:11 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b), je n'avais pas l'intention de rajouter ce qu'en pensent les musulmans lambda. C'était une remarque en passant, pas très constructive au final je l'admet. Pour votre deuxième question, c'est bien ce que vous avez trouvé comme phrase. Je ne vois pas bien la différence que cela implique. Pourriez-vous développer, svp ? Bismillah (discuter) 13 juin 2018 à 09:55 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

En rajoutant un superlatif à la rédaction, on passe de "représentant éminent" donc d'un représentant de qualité, un représentant notable, remarquable (sous entendu parmi d'autres représentants comme la Bible) à "la plus aboutit", donc supérieur aux autres. Cela rajoute du sens à ce que dit l'auteur.

Je ne ne suis absolument pas contre le fait de réécrire les sources que nous citons mais je trouve que cette rédaction s'éloigne trop du sens original. Je vous proposerais donc soit d'utiliser une citation de l'auteur, soit de reformuler sans l'aspect superlatif.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 13 juin 2018 à 21:33 (CEST)

La définition du mot éminent donne : « Qui est au-dessus du niveau commun ; tout à fait supérieur ». Je n'ai pas vu de différence entre "représentant éminent" et "la forme la plus aboutie" mais dans le doute je vais changer la formulation. Cdlt, Bismillah (discuter) 13 juin 2018 à 22:32 (CEST)

Merci pour la modif. C'est à mon avis plus prudent.

C'est le problème quand des auteurs utilisent des termes polysémiques sans vraiment les expliciter.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 juin 2018 à 07:20 (CEST)

A propos du revert du 12 août

Bonjour  Bismillah :,
Merci de rester exact quand vous portez des accusations. D'abord, il n'y a pas de "consensus avec les autres contributeurs" mais une absence de consensus entre trois contributeurs. Que deux d'entre eux soient d'accord ne forme pas un consensus.
Ensuite, cela aurait été un passage en force si j'avais imposé la version que je défendais il y a deux mois quand on avait encore une discussion. Ce qui est loin d’être le cas puisque c'est une version largement retravaillée, fortement augmentée, avec de nombreuses sources et citations supplémentaires... Elle a été rédigée dans l'optique de rechercher un consensus et j'avais même accepté de supprimer la source "Walter". Qu'elle soit améliorable, c'est fort possible, fort probable... Mais, par votre revert, vous avez juste supprimé presque 6000 octets de données sourcées, ce qui est contraire à l'élaboration collaborative de WP. Vous auriez du passer d'abord par la PdD.
Merci d'expliquer clairement sur cette PdD les raisons de la suppression des sources supplémentaires et des améliorations de cette nouvelle version.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 13 août 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b). Lisez bien mon commentaire, je n'ai jamais dit qu'il y avait consensus entre nous 3 mais que moi et Kelym (d · c · b) étions d'accord sur le texte et la structure qu'il avait proposé mais vous avez préféré passer en force en modifiant lourdement la section sans même nous prévenir.

Je ne suis pas d'accord quand vous mettez en notes les deux passages sur Wansbrough et Orcel :

• Wansbrough qui pose comme thèse une élaboration très tardive du Coran (jusqu'au début du 9ème siècle), ce qui a amené les chercheurs à la rejeter catégoriquement d'où le lien avec Walter qui est encore plus radical puisqu'il affirme que le Coran a été rédigé jusqu'à la moitié du 9ème siècle.
• Orcel qui explique que les manuscrits de Sanaa donnent raison à la tradition sur l'exustence de versions concurrentes telles que celle d'Ibn Mas'ud mais que ces variations sont très mineures par rapport au Coran d'Othman.

Sinon oui j'ai bien vu que vous aviez retiré Walter ce qui montre bien que j'avais raison depuis le début de vouloir le supprimer. Thèse trop isolée.

En fait ni la version que j'ai rétabli ni la votre n'est satisfaisante. Je penses que fusionner la sous-section "élaboration du texte" avec la sous-section "rédaction du rasm" pour laisser ce dernier titre était une amélioration de votre part. Mais pour rester dans le sujet sur les "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" telle que définie dans le titre de la section pourquoi garder dans "rédaction du rasm" des passages qui sont hors-sujets ? :

1. « De même, pour Mohammad Ali Amir-Moezzi, « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu » »

Ici on sort du sujet. On doit se limiter à donner les différentes datations sur l'élaboration du texte coranique dans son rasm, l'ordre des sourates importe très peu.

2. « L’étude menée par M. Lamsiah et E.-M. Gallez sur les premiers manuscrits permet de comprendre la mise en place du texte coranique. Elle porte sur 46 versets « suspectés d’avoir subi une manipulation ». Parmi ces versets, dix sont liés au terme naṣārā. L’étude du rythme permet d’y reconnaître des ajouts tardifs. Ces ajouts seraient liés à la rupture entre les judéo-nazaréens et les arabes, ce qui aurait permis de modifier le sens de ce terme en « chrétien » et d’ainsi occulter le lien étroit entre le proto-islam et les judéo-nazaréens. D’autres sont liées au terme « Esprit-Saint » qui sera alors associé à l’ange Gabriel ou à la mise en place du dogme de l’origine divine du Coran. »

Ici on devrait retirer aussi ce passage pour le placer dans une section traitant des différentes thèses (souvent contradictoires) historico-critiques.

3. « Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman. »

Et ici c'est la même chose, on devrait aussi retirer pour le placer ailleurs dans l'article. Ce passage d'Orcel n'à pas sa place dans cette section.

Ensuite vos ajouts du texte ci-dessous rendent la phrase encore plus lourde, c'est problématique :

« Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » campant sur ses positions plutôt qu'un ensemble d’« auteurs » débattant entre eux (ce qui aurait créé un style "plat"), en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque de Mahomet. »

Enfin à propos de G.Dye :

1. "En l'état actuel de la recherche, « si l’existence de témoins manuscrits pré-marwanides [avant 684] ne peut être exclue [...], elle n’est en tout cas [...] absolument pas prouvée, contrairement à ce qui reste trop souvent affirmé. »"
2. "Dye conclue que « Si certains écrits coraniques datent de l’époque du Prophète, il ne convient pas pour autant de se limiter au Ḥiǧāz du premier tiers du VIIe siècle pour comprendre l’histoire du Coran. Il y a eu une activité compositionnelle et rédactionnelle après la mort de Muḥammad. Les rédacteurs du Coran sont des auteurs (et non de simples compilateurs) qui ont pu réorganiser, réinterpréter et réécrire des textes préexistants, voire ajouter des nouvelles péricopes [...] »"

Personnellement je ne suis pas étonné que Dye nous explique que la méthode historico-critique est plus fiable que la paléographie, l'epigrahie, la codicologie et le carbone 14. Il défend son gagne-pain. C'est son point de vue, pas celui de l'ensemble des chercheurs. C'est un point de vue isolé mais comme vous l'avez présenté en guise de conclusion en fin de la sous-section on a l'impression qu'il y a consensus parmi les chercheurs.

Qu'en pense aussi Kelym (d · c · b) ?

Cdlt, Bismillah (discuter) 14 août 2018 à 11:54 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Je n’ai pas dit que vous avez dit qu’il y avait un consensus à trois. Mais sur Wikipedia, les mots ont un sens. Vous avez parlé de « consensus avec les autres contributeur ». En fait, c’est davantage un accord qu’un consensus et c’est avec UN contributeur et non avec LES autres contributeurs. Vous n’avez pas à bloquer une page en vous targuant d’être deux et je n’ai pas à vous prévenir puisque cette page est dans votre liste de suivi.

Avant de parler du fonds, merci de bien faire attention à ce que je vous écris. J’ai clairement dit que j’avais accepté de supprimer Walter « dans l'optique de rechercher un consensus ». Je ne vous donne absolument pas raison. Les deux seuls raisons ont été de cherché à apaiser les tensions et que le nouvel équilibre permettait de s’en passer. N’importe quel contributeur pourra remettre cette référence et personne ne pourra se targuer de mon acception de la retirer pour le reverter.

Maintenant, parlons du fond :

-J’ai mis Wansbrough en note pour éviter d’avoir une partie trop longue. Il est tout à fait possible de le mettre en plein-texte. Mais il faudra alors expliquer clairement sur quels arguments il s’appuie pour avancer sa thèse, dire clairement qu’elle est obsolète. On peut reprendre l’ensemble de la note de ma version. Pour finir, excepté si un auteur moderne reprend exactement sa thèse ET ses conclusions (il n’y en a pas à ma connaissance), elle ne peut servir à enfoncer une autre thèse. Sinon, c’est du TI.

-J’ai mis toute une partie qui concerne les Coran de Sanaa en note. Dans celle-ci, il y a des citations et des références à Orcel, Amir-Moezzi, Prémare. En sortir une de la note revient à les ressortir tous et à creer quelque chose d’équilibré sur ce que nous apprennent les Coran de Sanaa. Or, nous avions déjà dit que cet article était déjà bien long, il y a déjà une partie sur les feuillets de Sanaa et créer une partie sur ces feuillet dans la sous-partie consacrée à la rédaction du rasm reviendrait à devoir recréer une succession de paragraphes sur les différents manuscrits.

-A propos de la citation sur l’ordre des sourates (Amir Moezzi). Lorsqu’on évoque la rédaction du rasm, on parle de la rédaction des phrases et de leur agencement et donc d’une certaine manière de l’ordre complet du texte. Il est important de dire que si le rasm se rapproche avec le temps du rasm final, l’ordre des sourates évolue encore.

- A propos de l’étude menée par M. Lamsiah et E.-M. Gallez. A partir du moment où des auteurs disent qu’il n’y a qu’une couche rédactionnelle dans le Coran, il est important de citer à proximité des auteurs qui défendent qu’il y en a plusieurs ou que certains mots sont rajoutés tardivement. Cela permet de montrer toute la difficulté de ces études textuelles.

-A propos de mes ajouts dans la phrase consacrée à la thèse d’Anne Sylvie Boisliveau. Il ne sert à rien pour le lecteur d’avoir une simple liste de personne à peu près d’accord entre elles. Il est important de leur expliquer comment ils arrivent à leur conclusion. Mon rajout permet de montrer que c’est par l’étude stylistique que l’on arrive à déterminer la main d’un auteur ou de plusieurs auteurs. Ici encore, on peut discuter de la rédaction mais l’information est importante.

-A propos de Dye (tiens, j’ai fait une erreur dans le sourcage. ). Si il n’y a pas un consensus entre les chercheurs, les idées principales de la rédaction (lien avec l’extérieur du Higaz, rédaction (voir composition) après la mort de Mahomet...) sont largement acceptées. La dernière phrase de la citation l’est un peu moins. Boisliveau ne le contredit pas puisqu’elle n’étudie qu’une partie du Coran et, en plus, dans une approche volontairement synchronique (L’approche diachronique est prévu dans un futur ouvrage). Pour Naef, j’aimerai bien lire plus qu’une simple interview. La citation est importante. Mais on peut la présenter différemment

Je vois donc que votre opposition à ma version se résume à la présence de quelques sources ou citations. Je suis tout prêt à rediscuter point par point de ces différents éléments. Néanmoins, il sera plus simple de repartir de ma version qui était plus complète.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)

Bonjour à tous,
Merci  Bismillah : pour la notification.
Je constate après quelques semaines d’absence des modifs majeures apportés à l’article sur lesquelles j’essayerai de revenir…

Ici, je soutiens totalement le revers de Bismillah qui s’est fait sur une modification majeure de Hesan : 5434 octets modifiés le 29/7/2018 sur une sous-section ayant émergé suite à des semaines de discussions au courant des mois d’Avril/Mai 2018 !

 Hesan : : il y’a une mise au point à faire ici concernant votre méthodologie qui consiste à enchainer thèses et antithèses de manière anarchique au sein d’une même sous-section, votre plume rappelant d’avantage un style littéraire que scientifique :
On connait très bien les règles ainsi que les conseils de rédaction de WP où il est proposé de faire enchainer thèses et antithèses afin de fournir au lecteur une vision globale du thème en question. Cependant, « enchainer » ne veut pas dire « mélanger » !

Quand la thématique de la section ou sous-section en question est "limitée", il est préférable de synthétiser les avis analogues puis de les opposer en miroir au sein de la section/sous-section en question… tout en apposant entre deux passages synthétisant des positions opposés les éventuelles positions "nuancées"... avec "éventuellement" un paragraphe final exposant une position "consensuelle" entre chercheurs.

Là, avec vos dernières modifications, vous ne facilitez pas du tout la lecture aux personnes qui souhaitent se retrouver dans les différences positions adoptés par les chercheurs… notamment par votre mise en avant évidente des thèses hypercritiques qui occupent une place trop importante par rapport au reste des études critiques. Ce qui est "hypercritique" est par définition "marginal" et doit l’être aussi au sein de l’article.

De plus, ne croyez pas que le fait d’ajouter des passages sourcés de manière anarchique puisse permettre d’améliorer l’article ; tout passage sourcé doit être pertinent pour le paragraphe ou la section en question en étant "contingent" au développement et à la succession d’idées de l’exposé.

Si vous avez des propositions d’améliorations de votre modif du 29/7/2018, nous pourrons en discuter sur la PdD.
Bien à vous. --Kelym (discuter) 14 août 2018 à 13:30 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Kelym (d · c · b). Pour ce qui est des autres très grosses modifications de Hesan (d · c · b), étant très occupé je n'ai pas le temps de les lire à tête reposée pour l'instant mais ça viendra. Une relecture critique par une tierce personne est indispensable pour l'amelioration de l'article. C'est d'ailleurs ainsi que s'améliore un texte. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 août 2018 à 15:47 (CEST)

Bonsoir Kelym,

J’ai toujours été ouvert aux discussions sur mes modifications. Mais reverter un ajout de sources et un approfondissement sans raison rédactionnelle solide, et alors que toutes discussions sont closes depuis plus d’un mois n’est pas une manière correcte.

Vous parlez de modifications importantes, et c’est vrai, elles le sont. Mais je rappelle que c’est Bismillah lui-même qui conseillait il y a quelques temps de passer par les brouillons pour retravailler des parties et en faire des synthèses nouvelles.

A propos de style, il y a toujours objets à discussions. Neanmoins, nous sommes sur un article encyclopédique. Il faut que chaque partie, chaque sous-partie soit compréhensible et neutre en elle même. Il est donc important que sur un article aussi généraliste les thèses et les anti-thèses soient à proximité.

Je suis tout à fait d’accord sur l’enchainement logique des thèses. Prenons l’exemple de la sous-partie revertée, elle était organisée de manière suivante :

1) Introduction autonome qui définit le sujet (ce qu’est le rasm...), présente la question dans son historiographie (note sur Wansbrough) et présente les grande écoles

2) Partie consacrée à ceux qui datent la rédaction par les manuscrits avec :

a) Présentation du Corpus (Marx)

b) Présentation des dernières recherche (Déroche)

c) Quelques mots sur la question des variantes (Déroche+Amir Moezzi)

3) Partie consacrée à ceux qui date la rédaction par l’étude interne avec

a)Une introduction qui permet d’expliquer pourquoi la méthode des manuscrits n’est pas suffisante

b)La question du style et des couches rédactionnelle avec pour commencer ceux qui défendent une couche unique puis ceux qui défendent des couches multiples. J’ai choisi cet ordre parceque les seconds (tous ne sont pas cités) paraissent plus nombreux.

c)La méthode du contexte en commençant par une thèse plus faible et finissant par les thèses plus récentes.

d)La méthode de critique des traditions. Cette méthode permet par l’étude des traditions de voir transparaitre des évolutions.

4)Conclusion générale. Comme je l’ai dit à Bismillah, on peut discuter de la rédaction mais les idées de Dye sont majoritairement admises.

Il est bien sûr possible que ce plan ne soit pas assez visible puisque vous ne l’avez pas vu. Je suis tout à fait d’accord pour en retravailler la rédaction (et le retravailler lui-même) si vous voulez. Néanmoins, parler d’anarchie dans les successions des citations n’est pas exact.

Je ne me décris pas comme hypercritique mais tout simplement comme un historien, formé aux méthodes historico-critiques et aux sciences religieuses. C’est pour cela que je cite autant que possible des auteurs reconnus par la communauté scientifique (d’où la frequence de citation d’ouvrages collectifs comme l’EI, le Dictionnaire du Coran ou le Quran Seminary) . Je suis certain que si on faisait des statistiques de mes ajouts, l’auteur que je cite le plus est Amir-Moezzi, qui est quand même directeur de recherche à l’EPHE. Si mes ajouts sont souvent dans le sens de la critique historique, c’est tout simplement que les articles WP font une trop grande part aux traditions et que la neutralité n’est pas de placer le curseurs entre les traditions et la recherche mais au sein de la recherche, entre les plus critiques et les moins critiques.

Je suis tout à fait prêt à retravailler cette partie avec vous. Mais pour cela, j’ai besoin de critiques précises et factuelles : quel paragraphe pose problème ? quelle phrase est peu claire ?...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)

P.S : vous dites très bien connaître les règles et conseils de WP avec 20 éditions sur WP et, à peine, 2 sur l’espace encyclopédique. Pouvez-vous clarifier votre participation quant à la présence de contributions sous un autre compte ?

Bonjour Hesan,

Merci pour ces précisions.

Le problème avec votre modification c’est que ça touche au plan assez bien équilibré ainsi qu’à la neutralité de la précédente version. Vous ne vous êtes pas contenté « d’ajouter des sources et d’approfondir », mais avez privilégié le point de vue historico-critique sur les données historiques ; les multiples références à des passages de Guillaume Dye témoignent de votre penchant pour cette école qui est loin d’être représentative de l’approche historique contemporaine du texte coranique.

Si chacun d’entre nous se mettait à flooder la sous-section avec les passages de son auteur préféré, la sous-section va se transformer en un ramassis de citations hétéroclites… et ce ne sera pas bon pour la qualité de l’article.

Je ne vous apprendrez rien en disant que la critique historique n’est pas une science exacte... et que les auteurs qualifiés (par leur pairs) d’hypercritiques s’appuient sur des arguments non concluants, voir parfois spéculatifs, pour étayer leurs "hypothèses"... et que quand bien même une analyse était qualifiée de « thèse », on trouve toujours des thèses alternatives voir des antithèses fondées elles aussi sur des arguments.

Ce qui fait que, quand on rédige une sous-section d’un article généraliste, on ne peut se permettre de développer tous les points de vue rédigés sur cette "thématique limitée". L’objectif encyclopédiste est de permettre aux lecteurs de comprendre d’abord la thématique en question (ce qu’on entend ici par processus d’élaboration du texte coranique : transcription de l’orale à l’écrit, collecte, rasm, diacritiques…) et les problématiques rattachés (nature de la transcription initiale du rasm en arabe primitif, évolution du rasm à travers l’ajout des signes diacritiques, éléments matériels en notre possession…etc).

Puis de montrer le contraste des projets de recherche autour de cette thématique/problématiques.

Inutile alors de surcharger en citations touchant à des questions périphériques. Il faut se mettre à la place d’un lecteur qui ne connait même pas ce qu’est le rasm ou la langue arabe dans son évolution…

Et quand bien-même vous souhaitez détailler la question comme vous le suggérez dans votre plan, créez alors un article détaillé sur la question (on pourrait faire tout un livre à partir du plan que vous proposez).

Inutile aussi de mettre des citations "trop affirmatives" par rapport à la neutralité exigée dans les articles, ou d’essayer d’orienter le lecteur vers telle ou telle thèse/hypothèse comme vous l’avez fait dans votre modification : je citerai trois exemples dans ce sens :

1- En l'état actuel de la recherche, « si l’existence de témoins manuscrits pré-marwanides [avant 684] ne peut être exclue [...], elle n’est en tout cas [...] absolument pas prouvée, contrairement à ce qui reste trop souvent affirmé. »228

-> ce paragraphe que vous avez ajouté commence par un argument d’autorité (en l'état actuel de la recherche) au moment où il n’exprime que la vision des choses de Dye.

2- Après avoir cité succinctement la position de Sinai qui défend un contexte coranique d’avant 650, vous opposez rapidement les critiques de Dye sur lesquelles vous vous étalez pour "conclure" avec la phrase suivante : « Dye en tire la conclusion suivante "le Coran n’a pas un contexte, mais plusieurs." »

-> ce qui fait que tout ce paragraphe a été créé pour appuyer la position hypercritique plaidant en faveur d’un processus de rédaction du texte coranique étagé dans le temps.

3- « Dye conclue que "Si certains écrits coraniques datent de l’époque du Prophète, il ne convient pas pour autant de se limiter au Ḥiǧāz du premier tiers du VIIe siècle pour comprendre l’histoire du Coran. Il y a eu une activité compositionnelle et rédactionnelle après la mort de Muḥammad. Les rédacteurs du Coran sont des auteurs (et non de simples compilateurs) qui ont pu réorganiser, réinterpréter et réécrire des textes préexistants, voire ajouter des nouvelles péricopes [...]" »

-> on retrouve encore une fois un Guillaume Dye en "conclusion" de la sous-section… malgré que sa vision des choses soit loin d’être unanime/concluante/conclusive.

Ce qui fait que tous vos ajouts se font dans le sens hypercritique, ce qui nuit à la neutralité et à l’équilibre de la sous-section. De plus, ils n’apportent aucun élément didactique nouveau concernant la thématique du "rasm".

L'ancienne version est quant à elle, à mon sens, nettement plus fluide et neutre et exprime clairement les nuances entre les différentes positions des chercheurs autour du "rasm" dont les citations ne sont là qu'à titre d'exemple tirés d'écoles différentes.

Maintenant, si vous considérer que cette version (d’avant votre modification du 29/7/2018) était d’avantage apologétique que critique, faites le nous savoir.

Aussi, si vous avez des modifications à proposer, faite-le dans les deux sens (historique et historico-critique) : ce sera d'avantage dans l'esprit de neutralité de WP.

Bien à vous. --Kelym (discuter) 15 août 2018 à 19:30 (CEST)

P.S : concernant mes contribution dans WP : je ne vous apprendrez rien concernant la relativité des identités virtuelles par rapport à l'identité réelle...

Bonsoir Kelym,

Le plan actuel (celui remis) pose bien plus de problème que celui que je propose. D'abord, on ne comprend pas l’opposition entre la sous-partie sur l’élaboration du texte et celle sur le rasm. Ensuite, si on essaye de faire un plan paragraphe par paragraphe dans celle sur le rasm, le plan est :

1) Introduction. D’abord, commençant par «Concernant ces questions », on ne comprend pas l’enchainement logique avec ce qui précède. Ensuite, cette introduction ne définit pas le sujet : Qu’est-ce que le rasm ? Pourquoi parle-t-on d’une rédaction du rasm puis d’une autre phase ?...

2) A propos des manuscrits : On présente le PdV de Marx (de l’école la moins critique) et le fait que les variantes sont faibles. Or la question des variantes est bien plus complexe. On ne présente ici qu'un PdV.

3) On présente ceux qui sont pour une date assez ancienne (Boisliveau+Naef)

4) On présente ceux qui sont pour une date longue, en revenant sur la question des manuscrit.

5) On présente ceux qui sont pour une rédaction très longue.

En ayant un tel plan (pour les trois dernières parties), on créait des ensembles artificiels. C’est ce que je dis depuis longtemps en disant que faire reporter la critique de Wasnbrough sur Walter est un TI. En créant de tels groupes qui n’existent p as vraiment (puisque les chercheurs qui sont dans ces groupes ne pensent pas la même chose), on modifie la réalité.

Ainsi, toutes les thèses très longues seront incluses dans la critique de la thèse de Wansbrough et toutes les thèses longues seront considérées comme fausses puisque cette partie conclue par la citation d’Orcel qui, pourtant, ne travaille pas du tout de la même manière qu’un Gilliot ou qu’un Dye... Donc oui, je considère que cette version est, non neutre, qu’elle est inédite et, en cela, apologétique. J’ai donc proposé un plan qui permet de supprimer ce TI. C’est dans un second temps que j’ai rajouté des sources, en espérant que d’autres contributeurs viendraient en rajouter ou rééquilibrer (si cela était nécessaire).

J’ai donc creusé les travaux de Déroche, de Boisliveau, d’Amir-Moezzi... et de Dye. Cet auteur, qui est reconnu dans le monde scientifique, a l’avantage d’avoir écrit un article de synthèse sur le sujet qui remet à plat cette question de la rédaction du Coran. Cet article est publié dans un ouvrage collectif et par une maison d’édition universitaire, ce qui en fait une source solide. Si je compte mes rajouts de citations de Dye, la première (transition de la partie II) est factuelle et permet de faire un lien logique entre les deux parties. La seconde est celle où il présente sa thèse (sous-partie contexte) au même titre que les autres. La troisième est celle de la conclusion. Cette citation a l’avantage de résumer l’ensemble. Comme je l’ai dit ci-dessus, à part peut-être la troisième phrase, cela correspond à la vision globale des chercheurs. Je suis ouvert à toutes propositions de conclusion, même si cela inclut une mise en note de cette citation.

Aucune science historique, ni la critique textuelle, ni l’étude codicologique, ni l’archéologie n’est une science exacte. Chacun des chercheurs présente avec les outils qu’il a, la thèse qui lui parait la plus proche de la réalité. Nous avons à présenter la variété de ces recherches et des hypothèses avancées. Néanmoins, certains traits communs sont unanimement reconnus, comme le fait que le récit traditionnel est une construction, que la rédaction du Coran est plus complexe que le PdV traditionnel et qu’il est plus long (sauf si vous trouvez des sources de chercheurs reconnus qui disent l’inverse).

On ne peut, en effet, pas tout développer dans une sous-section. C’est pour cela que, pour conserver un équilibre, on peut être amené à réduire des sources valides ou certains points. C’est pour cela que j’ai proposé le passage en note de la thèse obsolète de Wansbrough ou ce qui concerne les manuscrits de Sanaa. Cette sous-partie étant consacrée à la seule rédaction du rasm, il faut présenter une vision globale de cette question. Les recherches qui permettent d’approcher une datation sont donc importantes. Il faut que le lecteur comprenne les tenants et les aboutissants de ces recherches, sans quoi on pourrait se retrouver avec un simple tableau alignant un chercheur et une date proposée, ce qui ne serait absolument pas encyclopédique. Il faut donc réussir à présenter suffisamment pour le lecteur comprenne comment une datation est avancé et suffisamment peu pour ne pas le noyer. En l’état, on est dans le trop peu.

Pour répondre à vos trois points

1. Parfois, on peut être affirmatif lorsqu’il y a un consensus. Sauf si on trouve un chercheur qui date précisément un manuscrit d’avant Marwan, la citation de Dye peut être utilisée.

2. Pour la thèse de Sinai, j’ai tenu à la rajouter pour montrer le type de débat sur la question du contexte. Néanmoins, cette thèse est rejetée par deux autres chercheurs. Il aurait été non-neutre de mettre la thèse de Sinaï au passé ou au conditionnel et faux de ne pas citer le fait que cette thèse à fait l’objet d’une réponse. Mais on est sur un point de détail de rédaction que l’on peut sans problème reprendre. Que proposez-vous ?

3. Sur la troisième citation, j’ai répondu au-dessus. Elle me paraît (sauf peut-être la troisième phrase) bien résumer le pdV majoritaire. On peut mettre en note la troisième phrase et rerédiger le paragraphe si vous voulez.

Comme toujours, une rédaction peut étre retravaillé. Mes ajouts sont peut-être hypercritique par rapport au référentiel de la tradition mais sont simplement historique, plus ou moins critique, par rapport au référentiel de la recherche. Seul ce dernier nous intéresse sur WP. Ma version permettait de supprimer la création inédite d’ensembles hétérogènes, de neutraliser l’ensemble et d’offrir un panel large de ce qu’est la recherche, ses méthodes d’investigations et les conclusions que chaque voie donne. Quel élément didactique de plus souhaitez-vous ?

J’ai approfondi sur la recherche sur les manuscrits et la partie sur la recherche textuelle. Qu’appelez-vous le sens historique ? Si ce sont des auteurs qui sont plus dans une acceptation de la thèse traditionnelle, n’hésitez pas à en proposer... mais trouvez-en qui sont au niveau d’un directeur de recherche à l’EPHE comme Amir-Moezzi ou d’un professeur d’université comme Dye et pas que de simples interviews comme Naef.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 15 août 2018 à 21:11 (CEST)

P.S : La transparence sur l’usage de comptes multiples est un principe sur WP. Il faudrait que vous citiez sur votre PU vos autres comptes.

Bonjour Hesan,

A- Concernant la sous-partie "Elaboration du texte" : le paragraphe qui compose cette sous-partie (avec les citations de Moezzi, Gobillot/Cuypers et Lamsiah/Gallez) est un héritage de l’ancienne sous-partie "Etudes philologiques" qui a été déplacé au sein de la nouvelle sous-section "Etude sur la chronologie de l’élaboration du texte".

Je suis d’avis aussi qu’il faille retravailler cette sous-partie (et aussi la renommer) pour en faire un exposé/résumé des problématiques posés par les chercheurs contemporains autour du « processus d’élaboration » du texte coranique… en mettant aussi la définition de ce que l’on entend par élaboration… et en incluant les données actuelles (statistiques) concernant les variations de textes/corpus que nous avons entre les mains, ainsi que le lien avec le processus d’évolution de langue arabe du primitif vers le classique… Ce sera mieux que de surcharger avec des citations contradictoires.

Il y’a du travail synthétique à faire. J’essayerai de proposer quelque chose dans ce sens… mais sinon, si vous avez d’autres propositions, faites-en nous part.

B- Concernant la sous-partie "rédaction du rasm" : le plan est pourtant très clair :

1- Paragraphe introductif qui expose les "deux principaux modèles" (sic.Dye) : "constitution précoce" du rasm sous Othman (ce qui concorde avec la thèse traditionnelle) versus "constitution tardive" s’étalant jusqu’au temps d’Abdelmalik.

C’est guillaume Dye qui synthétise les positions ainsi. Et vous avez bien remarqué dans une précédente discussion qu’il faille préciser que Dye parle ici de "rasm" (qu’il est essentiel de définir soit ici soit dans la sous-partie introductive à reprendre).

(il faudra modifier comme vous l’avez remarqué le début de paragraphe : « concernant ces questions » qui est un héritage de l’ancienne sous-partie "Nombre de rédacteurs dans le coran et sa durée dans le temps")

2- Paragraphe sur la première position : avec Marx, Boisoliveau et Naef.

3- Paragraphe sur la deuxième position ("constitution tardive" du rasm) : avec Prémare, Gilliot, Van Reeth.

Il est vrai que le passage de Michel Orcel n’est pas à sa place. Il doit être déplacé vers le deuxième paragraphe.

4- La position de Wansbourgh et celle de Walter se situant "au-delà" des deux fourchettes temporelles suscités, il est logique de les regrouper en fin de section.

-> ce qui fait que cette sous-partie, de même que la précédente, sont perfectible dans un sens rédactionnel synthétique et didactique qui expliquerait certains détails obscurs pour le lecteur novice (rédaction, élaboration, rasm, arabe primitif et arabe classique…)… et non pas en y ajoutant des sources pour privilégier telle ou telle hypothèse… ni dans un sens, ni dans l’autre.

En remontant Orcel dans le deuxième paragraphe, je crois que le problème d’équilibre se résout.

Restera alors à "rédiger"…

Mais sinon, je vous encourage à créer un "article détaillé" concernant cette question de rédaction/élaboration où vous pourrez développer autant que vous le voudrez… et que nous pourrons enrichir.

Cordialement.--Kelym (discuter) 16 août 2018 à 18:46 (CEST)

Bonsoir Kelym,

A. Sur la première partie « Élaboration du texte », il est bien sûr possible d’écrire quelque chose mais le lien est très fort entre l’élaboration et la rédaction. La question des variations, par exemple, a toute sa place dans une partie sur la rédaction. Le grand risque d’une telle partie, si elle n’est pas très clairement définie, est de faire un doublon avec la suivante. Si vous avez des propositions, n’hésitez pas à nous les faire ici.

B. Le plan que vous proposez est proche de celui que j’avais relevé dans mon message précédent. Comme je l’ai dit, il a l’immense défaut de créer des catégories artificielles d’auteurs qui n’ont pas du tout les mêmes thèses ni les mêmes approches.

Le lecteur en tirera la conclusion qu’il faut suivre le groupe le plus nombreux, sans qu’il puisse comprendre quoi que ce soit à la recherche sur la rédaction du Coran. Le cas de Naef est un exemple typique. Il donne un poids important à cette première partie alors qu’il s’agit d’une interview de journal d’une universitaire spécialiste de l’image dans le monde arabo-musulman moderne qui ne semble n’avoir jamais travaillé sur la question de la datation du Coran, ni sur celle de son style (https://www.unige.ch/lettres/meslo/unites/arabe/enseignants/naef/ ; https://arvimm.hypotheses.org/presentation/lequipe/silvia-naef ; https://unige.academia.edu/SilviaNaef). Une telle source est incomparable avec des auteurs comme Amir-Moezzi ou Dye qui ont justement travaillé et publié sur ces questions précises. Et pourtant, une présentation par « datation » les met à égalité sans prise en compte de l'équilibre et de la neutralité.

La seconde critique, et la principale, est toujours celle du TI. La discussion sur Wansbrough et Walter en était un exemple parfait. Associer deux thèses par un point commun dans les conclusions (sans prendre en compte toute la complexité de ces thèses) pour faire rejaillir les critiques des unes sur les autres n’est pas scientifique, n’est pas neutre et n’a pas sa place sur WP. Je cite cet exemple parcequ’on en a déjà parlé mais c’est la même chose pour les autres. Naef et Boisliveau n’ont pas exactement la même thèse, Gilliot et Dye non plus...

Tant que ce plan sera conservé, cette partie ne pourra pas être neutralisée car c’est le plan lui-même qui est non-neutre en mettant au même niveau des avis de poids différents. Ce n’est pas en rajoutant des sources dans telle ou telle parties qu’on arrivera à avoir une bonne partie. Je veux bien accepter un autre plan que celui que j'ai proposé (par méthode de recherche), si celui-ci permet une approche neutre. Je suis ouvert à toutes proposition de votre part.

Cette partie méritera, en effet, un jour, un article détaillé comme un certain nombre de partie de cet article. Mais cela n’empêche pas que la partie de cet article doit être complète et neutre.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 16 août 2018 à 22:41 (CEST)

Bonjour Hesan,

Concernant les sources : si vous voulez qu’on priorise les avis des spécialistes faisant autorité sur cette question du "rasm", je ne vous apprendrai rien concernant le fait que s’il y’a bien un spécialiste français qui sort du lot, ce serait François Déroche, codicologue et paléographe ayant étudié dans les moindres détails les codex coraniques (notamment le parisino-petropolitanus) et ayant aboutit à la conclusion suivante en ce qui concerne le "rasm" (qu’il définit comme étant le "squelette consonantique"***) :

« D’un autre cote, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel a la vulgate ʿutmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilises. Cela vaut pour les variantes que nous avons relevées, mais aussi pour les divisions en versets. Ces dernières sont partie intégrante de la transmission manuscrite : le choix de signes très similaires d’une copie à une autre plaide en faveur d’une tradition déjà existante, marquée par le souci de contrôler efficacement cette composante du texte. »

(La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, François Déroche, 2009, Ed. Brill – p.165)

(*** : même référence, p.03)

-> ce qui fait que, si on se repose sur "l’autorité scientifique", le déséquilibre de la sous-partie n’est pas dans le sens que vous croyez… bien au contraire.

Il faut se contenter dans cette sous-partie "Rédaction du rasm" uniquement de la transcription de ce squelette consonantique. En évoquant des "processus ultérieurs" (comme dans votre dernière modification), on tombe dans le HS.

Bonne journée. --Kelym (discuter) 17 août 2018 à 13:32 (CEST)

Bonjour Kelym,

C’est un des principes de Wp de privilégier les sources et les auteurs de qualité. Nous avons, en effet, en France un grand spécialiste des manuscrits anciens, Déroche dont la conclusion est plus nuancée que le passage que vous citez : « l’histoire de la vulgate coranique est donc à reconsidérer sur une plus longue durée. Si les bases en ont été jetées assez tôt, avant l’intervention du calife ʿUthmān, le rasm n’était pas encore stabilisé à l’époque où a été copié le Parisino-petropolitanus et ne le sera sans doute pas avant le IIe /VIIIe siècle » qui évoque bien l’idée d’un processus rédactionnel long.

Mais nous avons aussi un très grand philologue, spécialiste des traditions anciennes de l’islam, directeur de recherche à l'École pratique des hautes études, Amir Moezzi. Si on regarde nos voisins belges, ils ont un autre chercheur d’importance, Dye, islamologue professeur de l’Université Libre de Bruxelles. Nous pouvons aussi citer Gilliot, qui bien que religieux, est reconnu comme un spécialiste de l’islam naissant, feu Alfred-Louis de Prémare du CNRS et professeur de l’Université de Provence...

La recherche sur la rédaction du rasm coranique ne peut se limiter à une simple opposition de datation. Elle regarde plus loin, cherchant, à la fois, la date, l’auteur, son intention, ses méthodes, les processus, les implications politiques, historiques, religieuses... Si sur WP, nous limitons la présentation de la rédaction du rasm à une simple dispute de datation entre deux écoles (que nous aurions rigidifiées artificiellement par simplification) campant sur leur position, nous ne présentons qu’un des aspects de la recherche et nous ne satisferons ni au principe encyclopédique, ni au principe de neutralité.

Tous les processus d’évolutions du texte, de réduction des variantes, d’ajout ou de suppression de passages font pleinement parti du processus rédactionnel du Coran puisqu’ils concernent des évolutions d’un texte en cours d’écriture. Il n’y a pas de rupture nette entre une élaboration du texte puis sa mise par écrit. Le contenu de ma modif était donc à sa place dans une partie sur la rédaction du rasm.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 17 août 2018 à 19:38 (CEST)

P.S : vous ne vous êtes toujours pas conformé aux règles de transparence quant à l’usage de comptes-multiples.

Bonsoir Hesan,

Il faut lire dans le détail les ouvrages de Déroche pour comprendre la nuance qu’il fait entre le "rasm nu" (rasm initial=squelette consonantique=rasm Utmanien) et les rasm issus de l’évolution orthographique où il fait usage du sens littéral du terme (en Arabe, rasm veut dire dessin/forme transcrite). Il parle même de "rasm ponctué".

-> je propose ici, pour palier à tout amalgame, de détailler d’avantage le titre de la sous-partie en mettant : "Rédaction du rasm dit utmanien" (formule utilisée dans les ouvrages de Déroche) ou "Rédaction du rasm nu".... et aussi de définir ce qu'on entend par "rasm utmanien", "rasm nu", "arabe primitif" et "arabe moderne".

Dans le passage que vous citez, Déroche parle de l’ "histoire de la vulgate" : càd de tout le processus d’élaboration, de la mise à l'écrit du rasm nu (arabe primitif) à la finalisation de la Vulgate=forme finale, en arabe dit classique, analogue à ce que nous avons aujourd’hui entre les mains.

La sous-partie qui fait suite (logique) à celle-ci s'intitule "Du rasm au texte actuel" et parle de l’évolution vers la Vulgate. Vous pourrez enrichir avec vos sources et vos réflexions, que nous pourrons alors discuter en lieu et moment opportun.

Cordialement.--Kelym (discuter) 18 août 2018 à 01:26 (CEST)

PS : je connais très bien les règles WP concernant les comptes-multiples, et je m’y conforme (actuellement pas d'autres comptes WP). Tenons nous en à l’Ad rem svp.

Bonjour Kelym,

Je ne suis pas pour le titre "Rédaction du rasm dit utmanien" puisque la place et le rôle d’Uthman sont plus complexes que ce que l’on croit habituellement. Je suis d’accord pour le titre « Rédaction du rasm nu ».

Dans la première phrase de ma citation, Déroche parle, en effet, de la vulgate. Dans la seconde, en revanche, il parle du rasm. Quelques lignes au-dessus de la citation que je vous ai donné, l’auteur explique que ces modifications concerne entre autre le rasm nu lui-même « qui ne coincidaient plus avec les positions dominantes ». En faire qu’une évolution du « rasm ponctué » est une simplification.

La sous-partie suivante parle bien du passage du rasm nu au texte complet, vocalisé. Elle peut être approfondit, bien entendu, mais uniquement avec ce qui ne concerne plus le rasm.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 11:49 (CEST)

P.S : Comme vous ne jouez pas complètement franc-jeu sur votre identité, je suis désolé mais je suis obligé de déposer une RCU.

Bonjour tout le monde. Étant en ce moment trop occupé, je ne peux pas intervenir comme je le souhaiterais mais je trouve les propositions de Kelym (d · c · b) pertinente. Hesan (d · c · b), Déroche parle en effet du changement du rasm qui est à considérer sur une plus longue période mais il vise uniquement l'orthographe, jamais le sens n'est changé. Un exemple, il est écrit dans le manuscrit coranique ancien قل pour dire "il a dit" mais qui pouvait se lire aussi "tu as dit" (le risque d'erreur de compréhension est éliminé si on lit l'ensemble des versets en fait). Le rasm changera pour devenir avec le Alif قال. Donc le rasm à changé en effet mais uniquement orthographiquement. Il faudra le préciser à propos de Déroche pour plus de clarté et éviter les mauvaises compréhensions. Par ailleurs il faudra préciser avec sources que bien que certains chercheurs (comme Dye) pensent qu'après la mort du prophète il y a eu des rédacteurs qui ont ajouté des mots voir même des sourates, que ce ne sont que des soupçons, aucune preuve factuelle, matérielle ou autre n'existe pour les confirmer. Ils restent donc au stade de l'hypothèse. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 août 2018 à 13:13 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Comme vous le dites, le Coran a subit une évolution orthographique, donc une évolution des signes écrits, donc une rédaction longue. C’est tout ce que je veux évoquer par cette citation. C’est déjà faire comprendre au lecteur que le texte n’est pas arrivé tel quel, ex-nihilo et immédiatement avec un rasm complet et définitif. Cela ne concerne peut-être dans votre exemple qu’une lettre mais c’est déjà une évolution du rasm.

Que le sens ait changé ou pas, la question est posée dans d’autres paragraphes, d’autres parties... par d’autres chercheurs. Encore une fois, il est tout à fait possible de travailler ensemble à la redaction des différents paragraphes. Mais par le revert, cela nous interdit de travailler sur la version actuelle fautive et incomplète mais aussi sur ma version, puisque si je la rajoutais en faisant toutes les modifs rédactionnelles demandées dans cette discussion, elle serait reverté. Si vous acceptez de remettre ma version, j’y apporterai dans les prochains jours toutes les modifications qui me paraissent nécessaires pour répondre aux différents points rédactionnels (phrase à modifier, conclusion à reprendre...).

Pour répondre à votre dernière phrase, il y a plusieurs méthodes d’approche d’un texte ancien,. L'étude codicologique (qui nous permet de suivre le développement du Coran à partir de la fin du VIIe et du PP) est la première mais est soumises à la faiblesse des sources matérielles. Les autres approches, celles de la critique textuelle, ne sont pas moins scientifiques et soumises à des critères méthodologiques rigoureux (de la même manière qu’on a pas toujours de preuves matérielles en physique ou dans d’autres sciences). C’est parce que cette distinction est importante que mon plan consacrait la première partie aux manuscrits et la seconde à la critique textuelle. Cela permet de ne pas mélanger les approches.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 13:57 (CEST)

Rédaction longue dans le temps du rasm, non ! Rédaction orthographique mineure plus longue que ce qui a été admis sûrement. Tout en apportant mon soutient à l'amélioration proposée par Kelym (d · c · b), je propose en 2eme choix ceci : La sous-section "élaboration du texte" dans la version actuelle est à retirer comme vous l'aviez fait, Hesan. Ce ne sont que des hypothèses hypercritiques. A placer autre part. On doit donc retirer cette sous section et on laisse "rédaction du rasm" avec des ajouts de Hesan pertinente dont on fera bien attention à être fidèle aux textes d'origines sans apporter des appuis personnels d'autorité comme vous l'avez l'a fait, Hesan. Et bien-sûr on fait en sorte de rester dans le sujet pour éviter les hs comme dans le version précédente. En tout état de cause la structure actuelle est plus neutre et meilleure (je parle de cette sous-section uniquement).

Je reviens sur l'association de Wansbrough et Walter. Vous avez, Hesan, une mauvaise définition du TI, Je n'ai fait que de mettre avec les références le rejet par la plupart des chercheurs de la thèse de Wansbrough à cause des dates de rédaction du Coran jugées trop tardive. J'ai placé à la suite la thèse de Walter (suite logique dans le temps) qui donne une marge de datation de rédaction du Coran encore plus récente sans jamais apporter de jugement. N'importe quel lecteur trouvera la suite logique. Si j'avais écrit que de ce fait la thèse de Walter est rejetée par l'ensemble des chercheurs ça aurait été effectivement un TI, or il n'en est rien. J'ai juste mis un passage sur Walter référencé à la suite d'un autre passage sur Wansbrough référencé. Le dénominateur commun entre ces deux thèses étant les dates de rédaction tardives du Coran, point. Donc pas de TI en vue.

Pour Moezzi et les 22% des manuscrits qui ont un ordonnancement des sourates diffèrent de celui du Coran d'Othman c'est déjà abordé dans la section "2.1 ordre des textes" où ce sujet à sa place. Il n'y a aucun intérêt à parler de cela dans cette section. De plus rien ne prouve que ces manuscrits sont les plus anciens et que l'ordre des sourates auraient évolué dans le temps, c'est votre interprétation (donc un TI). Cdlt, Bismillah (discuter) 18 août 2018 à 17:48 (CEST)

Bonsoir,

Nous tournons autour du même problème depuis le début, celui de la définition des termes. Oui, une correction orthographique sera incluse par certains chercheurs dans un temps de « rédaction ». De même, on peut utiliser à foison le terme de « mineur » qui ne veut rien dire... Quel est la limite de quelque chose de mineur ? L’ajout d’un verset, d’une phrase dans un texte ancien est « mineur » pour un philologue. L’ajout d’une lettre pour quelqu’un qui croit qu’un texte existe de toute éternité peut être considéré, à l’inverse, comme majeur.

La partie « élaboration du texte » n’est pas à retirer parcequ’elle est composée de thèses hypercritique (je ne suis pas sûr que Amir-Moezzi, Cuypers ou Gobillot soit ravis d’être considérés comme hypercritique) mais parcequ’elle doublonne la partie "rédaction » et qu’elle est mal définie.

Un TI est une «  analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées », c’est exactement ce que je dis lorsque je parle de constructions artificielles, d’associations de thèses qui n’ont que peu en commun. C’est le cas typique de Wansbrough et de Walter. En les plaçant dans le même paragraphe, on crée une entité logique qui fonctionne comme un tout. Pour rappel, c’est vous même qui avez dit sur la RA que je me « permet[tais] de changer ma modification pour que le lecteur ne fasse pas de liaison avec Walter. » ou sur cette page « d'où le lien avec Walter qui est encore plus radical ». Vous vouliez donc créer un lien entre les deux. C’est une interprétation originale, jamais publié, de deux thèses. C’est la définition même du TI. Un lien ainsi créé entre deux thèses (surtout si on ne les présente qu’en quelques mots de manière simplifiée) fait obligatoirement rejaillir les critiques de l’une sur l’autre...

Or, ce sont deux thèses completement différente (dans leurs méthodes, dans leurs résultats, dans leurs réception) et, au mieux, pour éviter le TI, il aurait fallu créer deux paragraphes différents. Mais je ne pense pas qu’un paragraphe complet sur la thèse de Walter vous satisfasse... Pour la partie « rédaction », nous ne pouvons donc conserver le plan actuel, qui n’est ni neutre, ni meilleur que ma proposition. Si vous avez d'autres idées de plan possibles, merci de les proposer.

Pour Moezzi et les 22% des manuscrits : Il est possible de rédiger ce paragraphe différemment mais l’ordre de paragraphes fait partie du processus rédactionnel d’un texte ancien. Il faut donc le citer. La sous-partie "2.1 ordre des textes" a un but différent et ne doit pas empecher d’évoquer la question de l’ordre dans la partie rédaction. Mais c’est parceque cette partie existe déjà que je n’ai mis qu’une phrase sur cette question. La phrase de Moezzi concerne les manuscrit de Sanaa. Si Gobillot et Cuypers considère que cet exemple est adapté pour évoquer la question des variantes anciennes, je ne vous pas de quelle autorité nous pourrions dire qu’il n’est pas adapté. Ne faisant que citer textuellement un auteur, je ne l’interprète pas. Ce n’est donc pas un TI.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 21:22 (CEST)

Bonjour à tous,

Hesan : à un moment ou à un autre, il faudrait cesser de répéter les mêmes arguments ineptes.

1- Vous parlez de "constructions artificielles" à propos des deux catégories énuméré dans la sous-section "rédaction du rasm" : apparemment, vous faites semblant de ne pas voir que l’auteur qui formule cette catégorisation est Guillaume Dye (réf.228).

Vous croyez vraiment que votre catégorisation hétéroclite vaut mieux que la sienne ? … ou qu’elle faciliterai d’avantage la compréhension de la question du rasm au lecteurs ?!

2- Vous proposez de créer un paragraphe à part pour Walter : je vous rappelle que la position de ce dernier est très minoritaire avec un niveau de reconnaissance scientifique négligeable pour cet auteur par rapport aux auteurs qui font autorité dans ce domaine.

Etonnant que vous proposiez un paragraphe à part pour Walter et que vous ne le faites pas concernant le texte de Déroche, autorité incontestable concernant la question du "rasm" !

Ceci démontre bien votre absence de neutralité et votre partialité évidente pour les hypothèses hypercritiques.

On pourrait suspecter aussi une tentative de déstructurer la sous-section en question pour la rendre plus confuse pour le lecteur et de diluer les avis des auteurs qui font autorité au sein d’un flot de citations HS et d’avis marginaux… (là je deviens suspicieux...)

Tant que vous êtres dans cette posture, on perd du temps et l’article ne peut que perdre en qualité.

Ce n’est qu’en revoyant votre neutralité et en prenant au sérieux vos interlocuteurs que nous pourrons avancer.

Cdlt.--Kelym (discuter) 19 août 2018 à 14:11 (CEST)

Bonjour,

Vous pouvez dire que vous ne comprenez ou n’acceptez pas ces arguments, mais pas qu’ils sont ineptes. L'insulte gratuite ne sert à rien.

1. Oui, je parle de TI par catégorisation artificielle à propos des catégories de l’article, c’est à dire de quatre catégories, alors que Dye n’en évoque que deux. Ensuite, Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. Pour finir, il ne liste pas ceux qui suivent ce modèle. Associer Walter et Wansbrough et en faire une « école » est donc une construction artificielle. Ensuite, si vous aviez lu la source, l’auteur ne parle pas de la rédaction/datation du Coran mais du Mushaf qu’il voit comme une question différente que celle de la composition du Coran. Il est donc faux de dire que votre plan est celui de Dye.

De plus, vous pouvez parler de « catégorisation hétéroclite » alors je ne fais que suivre l’article de Dye dont le plan de la partie consacrée à la composition (et à la canonisation) du Coran est :

La vision traditionnelle

La datation des témoins matériels anciens

Problème de datation au C14

La paléographie

La datation du texte

Les contextes du Coran

« Une unanimité sur l’histoire du Coran » : en fait, une étude des traditions

(...)

Vous pouvez essayer de m’opposer à Dye, mon plan et mes « catégorisations » sont les siennes. Le seul paragraphe que j’ai rajouté et qui ne fait pas partie du plan de Dye est celui sur l’étude interne du style coranique et la question des couches redactionnelles. On observe bien que l'auteur a classé ses catégories en trois ensembles : vision traditionnelle/traces matérielle/approche historico-texuelle.

Oui, je suis persuadé que ma version est meilleur parcequ’elle explique ce qu’est le rasm et qu’elle permet au lecteur de comprendre la complexité de telles recherches. La version actuelle pose certaines questions mais font croire au lecteur que la question est à la fois simple et tranchée.

2. Je ne veux pas créer un paragraphe à part pour Walter. Relisez ce que j’ai écrit : Si nous gardons, un plan purement chronologique, nous serons obligé (par soucis d‘éviter le TI et pour conserver une neutralité) de séparer dans des paragraphes différents les thèses différentes... Ce sera le cas de Walter que je prenais en exemple et ce sera le cas de presque toutes les thèses.... Nous nous retrouverions avec plein de petits paragraphes, ce qui serait illisible. Ce n’est donc pas ce que je veux mais ce sera la suite logique de la conservation du plan actuel.

Ainsi, vous ne pouvez pas parler d’une volonté de déstructuration puisque je propose un contre-plan logique s’appuyant sur une recherche scientifique. Je ne veux que structurer cet ensemble pour qu’il devienne logique et donc compréhensible. Aujourd’hui, le plan prend clairement position, ce qui est non neutre.

J’ai presque envie de vous répéter vos deux dernières phrases. Tant que vous bloquez l’approfondissement de l’article et du plan, l’article ne pourra pas avancer et nous continuerons à perdre du temps sur cette PdD. Merci donc de prendre le temps lire ce que l’on vous écrit (comme dans le cas de votre réponse sur Walter), de lire les sources présentes dans l’articles, en particulier Dye pour ne pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit et d’arreter de considérer que tous ceux qui ne sont pas en accord avec vos thèses comme des « hypercritique ». Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas sûr qu’Amir-Moezzi, Cuypers ou Gobillot apprécient le titre d’hypercritique...

Bonne journée

Hesan (discuter) 19 août 2018 à 15:40 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Ne prenez pas ma première remarque dans le sens péjoratif du terme. Une argumentation inepte est aussi une argumentation "déraisonnable".

Concernant notre sujet, vous m’obligez à étaler ici le texte de Guillaume Dye où il emploi sa catégorisation concernant la question de l’élaboration du texte coranique (c’est cette même référence que vous avez utilisé comme source pour ajouter des passages de Dye de votre dernière modification) :

Source : « Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran »

(article tiré de l’édition universitaire de Bruxelles : "Hérésies : une construction d'identités religieuses", Christian Brouwer, Guillaume Dye & Anja van Rompaey, 2015.)

• Titre : "L’histoire de la composition et de la canonisation du Coran" (p.62) :
  
• sous-titre (1) : "la version traditionnelle"
  

……

• sous-titre (2) : "La datation des témoins matériels anciens" (p.65)
  

« Ces trois questions sur l’origine du Mushaf sont liées. Ainsi, la réponse à la question pourquoi suppose résolu la question quand. Il faut en effet connaitre les acteurs impliqués et le contexte dans lequel ils interviennent pour comprendre leurs actions. Or la question de la date à laquelle le mushaf est apparu est l’origine d’un âpre débat. Deux modèles s’affrontent. Le premier affirme que la collecte du texte a eu lieu sous Uthman, alors que le second considère que le travail sur le texte coranique a duré tout au long du VIIe siècle, et que c’est seulement durant le califat d’Abd almalik que le « rasm » trouve sa forme quasi-définitive (mais cela n’implique pas qu’il ne soit rien passé du temps à l’époque d’Uthman. »

• sous-partie (2-a) : "Problèmes de datation au C14" (p.67)
  

…

• sous-partie (2-b) : "La paléographie"
  

« Une autre méthode de datation repose sur les données paléographiques. François Déroche en est certainement l’avocat le plus résolu, même s’il fait preuve de beaucoup de prudence. Or il convient de reconnaître l’intérêt, mais aussi les limites de cette approche. Ainsi, sur la datation du codex Parisino-petropolitanus : Déroche le situe dans le dernier quart du VIIe siècle, ajoutant qu’il est la copie d’un exemplaire - forcément antérieur (mais de combien de temps ?) -, mais les arguments sur lesquels il se fonde me semblent très ténus. Une datation dans le premier quart du VIIIe siècle apparaît en effet au moins aussi pertinente, sinon plus. »

« On est donc face à un choix : soit admettre qu’il y a une quasi-identité entre nos témoins matériels et l’état du texte au milieu du VIIe siècle (ce qui suppose de prendre pour argent comptant les récits de la tradition musulmane), soit considérer que cette quasi-identité ne doit pas être présupposée, et c’est alors une approche historico-critique qui permettra (de manière partielle, au vu de notre documentation) d’écrire l’histoire du Coran jusqu’à l’époque de Abd al-Malik incluse. »

• sous-titre (3) : "La datation du texte"
  

« Si la datation des témoins matériels du texte reste très incertaine, celle du texte lui même peut se fonder sur d’autres méthodes. Selon Sinai, deux arguments confortent la version traditionnelle … »

• sous-partie (3-a) : " Les contextes du Coran"
  
• sous-partie (3-b) : "Une unanimité sur l’histoire du Coran ?"
  

…

• sous-titre (4) : "Retour sur la collecte utmānienne"
  

« Revenons aux traditions sur la collecte ‘uṯmānienne… »

• sous-titre (5) : "Esquisse d’une autre histoire du Coran"
  

« Rejeter l’histoire traditionnelle des origines du Coran n’est cependant pas suffisant. Il faut proposer un autre modèle, plus réaliste. Par manque de place, je dois me limiter ici à une esquisse, réservant les arguments plus détaillés à des études ultérieures… »

(Dye développe ici son modèle concernant la "génèse du Coran").}}

-> Sur cette base, je commente votre dernière réponse :

1- Vous dites : « Oui, je parle de TI par catégorisation artificielle à propos des catégories de l’article, c’est à dire de quatre catégories, alors que Dye n’en évoque que deux. »(sic)

-> Où voyez-vous que l’on parle de 4 catégories dans la version d’avant votre modification ?.

- Le premier paragraphe cite Dye qui introduit la notion de "deux modèles" avec des intervalles temporels bien limités (collecte du texte sous Uthman Vs travail sur le texte coranique tout au long du VIIe siècle jusqu’à stabilisation du rasm sous le califat d’Abd almalik décédé en 705)

- Le deuxième paragraphe cite quelques auteurs qui adoptent la première alternative.

- Le troisième paragraphe cite d’autre auteurs qui défendent la deuxième alternative.

- Le quatrième paragraphe (que l’on peut supprimer s’il vous gène) cite des auteurs se situant "hors catégories"… et donc hors des deux principaux modèles... hors des fourchettes chronologiques décrites par Dye.

2- Vous dites : « Ensuite, Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. »(sic)

-> Il n’y a que vous qui parlez d’écoles concernant les deux modèles/catégories !

Revoyez la discussion et montrez-moi où est-ce que j’utilise ce terme pour parler des catégories ?

3- sic « Ensuite, si vous aviez lu la source, l’auteur ne parle pas de la rédaction/datation du Coran mais du Mushaf qu’il voit comme une question différente que celle de la composition du Coran. »(sic)

-> Là, je m’excuse de vous le dire, mais nous sommes en plein dans de la mauvaise foi : Dye dédie, dans son développement de "L’histoire de la composition et de la canonisation du Coran", directement après avoir exposé dans la première sous-partie la "version traditionnelle", une deuxième sous-partie consacrée à "La datation des témoins matériels anciens" et parle bien de mushaf, terme traduit par "Codex" (même source, p.55).

Ce qui fait qu’il accorde une place de premier plan à la codicologie coranique dans l’étude de l’histoire de la composition du Coran.

Je vous rappelle aussi que le "rasm" est contenu principalement dans les "codex" ; ce n’est pas une entité abstraite.

Bonne soirée --Kelym (discuter) 19 août 2018 à 20:07 (CEST)

Bonsoir,

La définition de inepte est « Qui témoigne de l'incompétence ou de la sottise de son auteur» (CNRTL). Rien à dire de plus...

Le détaillé que vous proposez est le même que celui que je vous présentais dans mon précédent. J’avais rajouté (...) parce que la suite ne nous concerne moins directement, le 4 ayant déjà une partie entière qui lui est consacré, le 5 étant son point de vue propre. Vous confirmez donc, par votre message, que mes soit-disantes « catégorisation hétéroclite » ont un fondement scientifique.

1. Dans la partie actuelle, il y a une partie consacrée aux manuscrits (qui est la première catégorie que vous oubliez dans votre message précédant), une partie consacrée aux deux auteurs qui défendent une datation ancienne (Boisliveau, Naef), une partie sur les ceux qui défendent une datation plus longue (Prémare, Gilliot...) et les deux derniers. Nous avons donc quatre paragraphes plus l’introduction. Cela pose deux problèmes. D’abord, il n’est pas possible de s’appuyer sur une citation qui évoque deux groupes pour en défendre quatre. Ensuite, il faudrait être certain que les auteurs cités rentrent parfaitement dans le modèle. Par exemple, on peut défendre une origine ancienne du texte coranique et l’existence d’une seule couche rédactionnelle sans pour autant défendre une collecte sous Othman. Or, aujourd’hui, les sources ne permettent pas de catégoriser tous les auteurs cités de manière aussi stricte.

2. Lorsque l’on réunit plusieurs auteurs pour leur faire défendre la même thèse, que l’on fait rejaillir les critiques de l’une sur l’autre, cela dépasse la simple juxtaposition. Cela crée des écoles qui seront validée ensemble ou démontée ensemble. Or, il n’y a aucune unité dans les groupes ainsi créés. Exemple typique, si on prouve qu’une seule lettre du Coran aurait été modifiée au début du IXe siècle, on pourrait dire que Wansbrough s’est trompé tandis que Walter avait raison. Comme les thèses sont différentes, elles ne peuvent pas être regroupées, si ce n’est qu’artificiellement.

3. Relisez page 64 : « Pour plus de clarté, il est nécessaire de distinguer ici deux problèmes. Le premier est de savoir si le Coran consiste uniquement en des péricopes ou des sourates déjà rédigées à l’époque de Muḥammad (...) Le second problème, sur lequel je vais me concentrer à présent, concerne l’apparition du muṣḥaf – quand, pourquoi, et comment a-t-il vu le jour ? »

L’auteur fait bien une distinction entre le texte coranique et la création d’un Mushaf. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est lui. Or nous, nous avons fait une seule partie consacrée à ces deux problèmes. Ce qu’il cite comme élément de la rédaction du Mushaf (les manuscrits, bien entendu...) peut être inclus dans ce que nous avons appelé « rédaction du rasm » puisque, pour simplifier et pour correspondre à d’autre chercheurs qui ne veulent pas distinguer, on a réuni les deux.

Lorsque vous dites que « le "rasm" est contenu principalement dans les "codex" ; ce n’est pas une entité abstraite. », ce n’est pas faux mais cela fait prendre parti pour une rédaction ex-nihilo du Coran alors que la majorité des chercheurs (et des traditions) voit dans le Coran la compilation de données orales et écrites, les fameux « bout de papier », omoplates de chameaux... Si il y a de l’écrit, alors il y a un rasm. L’histoire de la formation du Codex fait partie de l’histoire de la rédaction du Coran mais n’est pas parfaitement superposable.

Pour conclure ce message, on ne peut donc défendre le plan actuel en s’appuyant sur Dye qui ne dit pas exactement ce que l’on lui fait dire, et qui est instable et non-neutre. En revanche, si on veut avoir une partie solide, le plus simple est de reprendre le plan utilisé par l’auteur lui-même.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 août 2018 à 07:21 (CEST)

Bonsoir  Hesan :,

Je réponds aux trois points que vous soulevez :

1- Il n’y a pas de première partie consacrée aux manuscrits. La position des codicologues (Marx et Déroche) n’est pas une catégorie/modèle à part mais est incluse dans la première catégorie (ceux qui penchent en faveur d’une collecte du texte sous Uthman).

D’ailleurs, je ne connais personnellement aucun codicologue/paléographe qui pencherait en faveur d’une fixation du "rasm nu" tardive. Si vous en connaissez, vous êtes prié de les citer à coté des auteurs qui défendent une rédaction tardive.

2- En ce qui concerne la catégorisation : le procédé de catégorisation est un impératif didactique. C’est un procédé destiné à rendre l’information plus facilement accessible.

Quand Dye fait cette catégorisation, c’est dans cette même perspective didactique : c’est pour dire qu’il y a des éléments de recherche qui confortent la thèse traditionnelle, et d’autres qui la contredise. C'est ce qui importe, réellement, pour le lecteur.

Marx, Déroche, Boisoliveau, Naef penchent en faveur d’une fixation précoce des premiers codex (= du rasm nu) avec des nuances mentionnées dans leurs citations, raison pour laquelle ils sont cités successivement. Qu’est ce qui vous gène ici ? il n’est mentionné nulle part que ces auteurs ont le même avis ou appartiennent à la même école ?

Nous avons un enchainement chronologique logique entre chercheurs. Il n’y a que le passage sur Orcel qui déroge à la logique de cet enchainement, et j’avais proposé de le remonter à sa place logique.

3- Le passage de Dye que vous citez figure dans la sous-partie sur "la version traditionnelle".

Ce que je comprends de son développement (dans sa totalité), c’est qu’il distingue en fin de cette section deux problématiques : la première est celle de savoir si l’auteur du Coran est unique (Muhammad avec des scribes qui n’ont procédé qu’à la collecte du texte) ou alors multiples (travail actif rédactionnel et compositionnel par les scribes). La deuxième problématique concerne l’apparition du Mushaf = premiers codex (quand, pourquoi, et comment).

Ce qui fait que Dye sépare ici deux problématiques intriquées et "en lien" toutes deux avec la question de l’élaboration du texte coranique dans ses débuts ayant aboutit aux premiers codex (Mushaf).

Il explique dans sa note de bas de page la distinction à faire entre travail « compositionnel » (éditorial) et travail « rédactionnel » autour du texte coranique, distinction pertinente à mon sens.

Dans la mesure où la sous-partie "rédaction du rasm" comporte des éléments de recherche concernant la deuxième problématique, nous pourrons ajouter une sous-partie « composition du texte coranique» juste avant... avec éventuellement une introduction (neutre) de la section mère "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" dans ce sens.

Je notifie aussi  Bismillah : pour avoir son avis.

Cordialement. --Kelym (discuter) 21 août 2018 à 02:35 (CEST)

Bonsoir,

1. Un plan doit être lisible pour être compréhensible. Créer deux paragraphes, c’est créer deux parties successives.

Quand je parle de catégorisation artificielle, inclure les codicologues dans la première partie en est un exemple. Il n’existe pas de Coran datant de manière certaine d’Uthman, la plupart des codicologue qui évoquent Uthman le font en s’appuyant sur les traditions, en utilisant une méthode historico-critique. Ainsi, j’ai essayé de survoler l’ouvrage « La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam » et n’ai pas trouvé (j’ai pu en laisser ; à part en note) de mention d’Uthman. Si on veut avoir l’avis de Déroche sur la compilation Uthmanienne, il faut lire « La voix et le Calame », texte dans lequel il utilise une approche historicocritique.

Or, dans ses textes, Déroche ne parle pas de couche rédactionnelle unique comme Naef ou Boisliveau, mais au contraire de travail rédactionnel. On ne peut donc pas mettre deux thèses différentes dans la même partie comme si ces thèses étaient similaires. La rédaction d’un texte ne se limite pas au problème de la datation.

2. Oui, une catégorisation est un impératif didactique. Je n’ai jamais dit l’inverse d’autant plus que je propose un plan extrêmement construit. Mais une catégorisation doit être simple. Pour cela, il faut que chaque catégorie soit réunie autour d’une idée, sans discussion possible sur l’appartenance de ce que l’on met dedans.

Encore une fois, ce n’est pas parceque l’on défend une datation ancienne que l’on conforte la thèse traditionnelle. Sinon, cela revient à dire qu’un Luxenberg qui défend la rédaction d’un certain nombre de texte avant même Mahomet défend la thèse traditionnelle. Il faut sortir de ce schéma pour/contre la tradition qui n’est pas scientifique, qui n’est pas neutre. La tradition musulmane n’est pas la norme pour la recherche, elle est alternativement un sujet d’étude ou un outil d’étude.

En essayant de plaquer toutes les informations dans ces deux catégories, on simplifie à l’extrême et on fait dire aux auteurs ce qu’il ne dise pas. Ainsi, je ne suis pas certain que tous les auteurs qui évoquent un travail rédactionnel à plusieurs (Gilliot...) refusent le rôle d’Othman... Rien ne le dit actuellement dans l’article et il faudrait vérifier toutes les sources. La complexité des résultats d’une thèse fait qu’ils ne peuvent servir de catégorisation simple. Le seul classement qui me paraît cohérent et répondre à l’exigence de clarté de propos est un classement par méthode d’approche. Mais je suis ouvert à d'autres propositions...

3. Le passage que je cite est, en effet, à la fin de la sous-partie sur "la version traditionnelle" et sert de conclusion. Elle permet de contextualiser la citation des deux modèles qui est au tout début de la partie suivante et dont le paragraphe (commençant par "ces trois question") se veut être un lien avec la partie précédente.

L’auteur fait bien une distinction entre la mise en place du texte et la fabrication des mushaf. Or, sa catégorisation ne concerne que cette seconde partie puisque son paragraphe est y est consacré. Notre paragraphe n'est justement pas consacré uniquement à cette question.

Si on suit uniquement Dye, il pourrait être envisageable de conserver la partie dont on a acté la disparition intitulée « Élaboration du texte ». Néanmoins, cela va contre un certain nombre d’auteur qui utilise le terme de rédaction depuis l’époque de Mahomet (Van reeth, par exemple). C’est parceque cette limite n’est pas si claire que cela que les auteurs ne la distingue pas toujours et que, nous même, ne pourrons pas choisir, si ce n'est artificiellement, pour la plupart des sources (sans compter que cela doublonnerait la partie sur les manuscrits anciens) dans quel partie les mettre.

Ainsi, l’avis des chercheurs est aujourd’hui extrêmement divers et ne rentre dans aucune catégorie. Entre la datation, le nombre d’auteurs, l’intention de l’auteur..., ce sont autant de questions que se posent les chercheurs et que nous devons évoquer ici. Or, la variété des recherches fait qu’il n’est pas possible (et Dye ne le fait pas) de ranger les différents auteurs dans deux, voire trois catégories. Il faut donc trouver un autre plan. Dye divise sa présentation par la méthode de recherche. D’autres auteurs classent les différentes recherches par ordre chronologique (des chercheurs). Amir-Moezzi dans son Dictionnaire du Coran parle principalement des traditions... Bref, de toutes mes lectures, le seul plan qui me paraît à la fois logique, conforme aux sources et correspondant au niveau d’exigence de WP, est le plan de Dye.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 21 août 2018 à 07:56 (CEST)

Bonsoir Hesan,

1- « Créer deux paragraphes, c’est créer deux parties successives. » (sic)

Bien que je trouve cette affirmation étonnante, nous pourrons rassembler les deux paragraphes en question en un seul.

Concernant l’ouvrage de Déroche « La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam » : il est fait mention de Utman au moins une trentaine de fois (notamment au sein du cinquième chapitre du livre + la conclusion).

Déroche est clair dans sa conclusion concernant le "rasm nu", qui après avoir détailler son analyse codicologique et paléographique tout au long de son œuvre dit ceci :

« D’un autre cote, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate ʿutmānienne. (p.165) »

Il va même jusqu’à dire, en conclusion du chapitre IV (Le texte du codex Parisino-petropolitanus) :

« … fins de versets et fautes de copie évidentes mises a part, la majorité des variantes textuelles a été éliminée et, dans son état actuel, le manuscrit est a trois exceptions près conforme au rasm ʿutmānien.(p.108) »

-> Et puis, vous oubliez (souvent) qu’on parle dans cette sous-partie du "rasm nu". L’évolution du rasm est abordée dans la sous-partie suivante (qui pourra être retravaillée ultérieurement).

2- Concernant la catégorisation : il ne s’agit pas d’être pour ou contre la tradition dans une perspective apologétique ou à l’inverse hypercritique.

La critique historique est, comme son nom l’indique, une critique de l’histoire (ici celle du Coran). Le matériel essentiel qui est soumis à la critique sont les récits historiques issus pour la majorité de traditions musulmanes transcrites (puis viennent les preuves matérielles plus rares, principalement les feuillets et manuscrits… puis les épigraphies…etc.)

Ce qui fait que la critique historique est principalement une critique de la tradition . C’est ça le travail des chercheurs dans ce domaine ; ils démarrent toujours à partir de données traditionnelles.

La catégorisation de Dye, concernant notre sujet, le confirme.

De plus, c'est bien ce qui intéresse le lecteur de cet article encyclopédique généraliste : connaitre le degré de recevabilité des données historiques développés.

Maintenant, l’alternative de développer la question de la rédaction du rasm par "méthodes de recherche" est une initiative plus technique (travail universitaire) qu’encyclopédique ; elle se doit d’être détaillée et exhaustive, ce qui n’est pas le cas de l’assemblage minimaliste de citations partielles que vous avez proposé.

Je vous invite alors encore une fois à créer une ébauche d’article détaillé qui aborde cette questions sous tout les angles de recherche et que nous pourrons enrichir.

Je remarquerais, à la fin, que l’article dans l’état actuel des choses commence à ressembler d’avantage à une revue de la littérature plutôt qu’à une rédaction synthétique et pertinente. Je vous demanderais, ainsi qu’à moi-même et aux autres contributeurs, de fournir des efforts plutôt dans ce sens.

Bonne soirée.--Kelym (discuter) 21 août 2018 à 23:09 (CEST)

Bonjour,

1. Créer un seul paragraphe serait pire encore. Chaque partie doit avoir une cohérence d’ensemble et réunir des thèses qui ne disent absolument pas la même chose ne ferait qu'embrouiller le visiteur... Il faut rester le plus clair, le plus pédagogique possible : à chaque paragraphe, une compréhension immédiate et claire.

Je n’oublie pas que l’on parle dans cette partie de la mise en place du rasm nu et donc de son évolution tant qu’il reste à l’état de rasm. L’évolution du rasm, par l’ajout de diacritique, de ponctuation..., est abordée dans la sous-partie suivante. Mais ces ajouts ne sont pas les premières modifications apportées au rasm

2. C’est vous même qui avait faire à Dye la distinction entre «  qui confortent la thèse traditionnelle, et d’autres qui la contredise », distinction absolument pas scientifique (Notez au passage qu’il n’y pas que les perspectives apologétique et hypercritique. Ne sont pas hypercritiques toutes les thèses qui remettent en cause les traditions musulmanes).

Les récits traditionnels sont l’un des sujets de recherches des chercheurs. Certains sont plus codicologues, d’autres plus traditionnistes, d’autres spécialiste de critique interne, de critiques externes... La recherche historique a besoin de tous ces éléments sans lesquelles elle est instable. La plupart des auteurs évoque cette question (sauf justement les hypercritiques qui rejettent en bloc toutes les traditions). C’est ce que nous avons fait en consacrant l’une des plus grande partie (la partie 3) de l’article aux questions de traditions.

Nous sommes dans un article encyclopédique. L’attente de nos lecteurs, c’est un article encyclopédique, c’est un article qui répond aux principes de clarté, de lisibilité, de stabilité, de sourçage, de neutralité. Tel qu’il est actuellement, il ne l’est pas. Associant des thèses très différentes, il n’est pas clair. Le problème des deux paragraphes de la première partie montre qu’il n’est pas lisible. Le fait que Dye parle de rédaction en mushaf alors que nous, nous parlons de rédaction tout court du Coran en fait un plan instable. Le fait que nous ne sachions avec certitude si chaque auteur rentre bien dans le modèle proposé par Dye en fait un plan non sourçé. Il n’est pas neutre parcequ’il fait ressortir la réception d’une thèse sur d’autres thèses. Si le lecteur veut une approche ultra-simplifié du Coran, il y a des ouvrages de grande vulgarisation. Si on va dans une encyclopédie, on attend à quelque chose de plus fouillé, quelque chose de construit, quelque chose de scientifique.

Peut-être que le plan par méthode fait un peu technique. Peut-être que ce n’est pas le meilleur, je suis le premier à l’admettre mais c’est le seul que j’ai trouvé qui soit clair et qui corresponde aux standards de WP. Si vous en avez un de meilleur, n’hésitez pas à le proposer. Il permet, tout en restant simple, de présenter facilement toutes les questions, de pouvoir être augmenté... Par exemple, je n’ai pas, par soucis de rester simple, fait de paragraphe sur la critique externe (que nous apprennent les sources non-musulmanes sur la rédaction du Coran). Quelque soit le plan, nous ne pourrons être complétement détaillé ni exhaustif, ce n’est pas le but de WP. Mais le plan que je propose est suffisamment ouvert pour pouvoir étre retravaillé.

Je veux bien travailler sur un article détaillé. Néanmoins, ces temps-ci, je passe le plus clair de mon temps sur cette discussion... parce que l’on le peut pas laisser la page en l’état. Cela fait plus de deux mois et au milieu d’un article plutôt bon, cela n’est clairement pas à niveau. Ce que je vous propose : on remet ma version en supprimant la conclusion qui faisait débat et la phrase de Dye sur les manuscrits pré-marwan. On met un bandeau « {{Section en travaux}} ». Après cela, je commence un article détaillé que nous pourrons agrandir et dans un mois, on revient travailler cette section ici.

Pour finir, sur les questions de style. Comme lorsque l’on travaille sur un livre ou sur une thèse, la première étape est de réunir l’ensemble des sources intéressantes. Certains le font dans un pre-texte, d’autres sur des fiches à part... La grande difficulté de WP est que, par un travail collectif, il n’est pas possible, ni bon de garder dans son coin des sources. Il nous faut donc les mettre dans le corps de l’article, d’autant plus que nous avons pour principe de présenter tous les points de vue dans le respect de la neutralité. Un chercheur, lui, peut faire une sélection. Il est donc normal qu’en cours de rédaction, un article ait un petit aspect revue littéraire. C’est souvent l’un des points que l’on retravaille lorsque l’on considère que l’on a toutes les sources nécessaire pour une partie ou un article, c’est à dire quand on touche à son état de « BA » ou de « AdQ ».

Bonne journée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 07:48 (CEST)

 Hesan : Votre version fait trop pencher la balance en faveur de l'école hypercritique, la façon dont vous présentez et les tournures des phrases, on devine votre penchant pour ces thèses.
Pour revenir sur cette version, vous dites que Wansbrough est en dehors des catégories cités par Dye. C'est vrai mais il n'est pas le seul hors de ces catégories, il y en a d'autres et qui sont aussi qualifiés de revisionnistes. Pour les plus connus on a Luling, Crone et Cook, D. Nevo et enfin Luxenberg. Ils ont aussi leur place. Rien ne nous empêche de les rajouter ici et de créer une section résumant les différentes thèses hypercritiques souvent contradictoires.

C'est pourquoi on devrait les rajouter à la fin de la section actuelle et le signaler par une phrase du type :

« En dehors de ces deux categories de chercheurs nous avons d'autres thèses défendues par des chercheurs qui ont été qualifiés par la suite de revisionnistes comme Luxenberg et Luling pour le proto-Coran (Ur-Koran), Wansbrough, D. Nevo, Crone et Cook pour la redaction tardive(page 17 du livre "Le Coran nouvelles approches", Mehdi Azaiez) »

Qu'en pensez-vous, Kelym (d · c · b) et Hesan (d · c · b) ?

Sinon le 19 août à 15h40 vous dites « Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. » On voit que vous n'avez pas lu l'article de marianne ou le chercheur utilise le terme école plusieurs fois. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 11:44 (CEST)

Bonsoir,

Merci de cesser d’utiliser le terme hypercritique à tort ou à travers. Comme le définit Amir Moezzi, la méthode hypercritique est celle de savants qui rejettent totalement ou tout du moins presque totalement la tradition textuelle musulmane. Ne sont tenue pour vraie que ce qui est corroboré par d’autres preuves. Ainsi, ce terme désigne soit une méthode soit, lorsque cela est systématisé, une école composée de Schacht, de Wansbrough et d’une certaine manière Cook et Crone.

Je n’ai aucune préférence pour cette école de pensée. La mienne est celle de d’Amir-Moezzi, de Dye, de Gobillot, de Cuypers, de Gilliot qui ne sont pas hypercritique mais historico-critique, c’est à dire qu’ils passent les traditions au crible des sciences historique pour savoir si elles peuvent être tenue pour vraie. Comme l’hypercritiscisme est une méthode avant d’être une école, certains auteurs peuvent l’avoir utilisé pour tel ou tel articles sans pouvoir être définitivement classé comme hypercritique (De la même manière qu’un codicologue peut écrire un article de critique externe sans être classé définitivement dans les tenants de cette méthode). Ces auteurs ne peuvent étre classé définitivement dans une catégorie comme l'hypercritiscisme.

Ce n’est donc pas le résultat qui fait qu’un chercheur est hypercritique mais sa méthode. Un chercheur n’est pas hypercritique parce qu’il remet en cause les traditions musulmanes ou qu’il est sceptique sur certaines d'entre elles. Or, dans les articles cités dans cette partie, vous êtes le seul à avoir rajouté un auteur hypercritique et à le placer au milieu des autres. Vu l'âge de cette thèse et sa réception, je pense que la seule place à attribuer à une telle thèse est celle historiographique, d’histoire de la recherche. Votre attaque est donc fausse.

Non, les auteurs que je cite sont majoritairement historico-critique, ce qui est la norme dans le monde de la recherche et qui doit donc être la norme sur WP. Ce sont ces chercheurs que nous devons citer au maximum et qui prime sur les deux extrêmes, le chercheur qui suit sans critique la tradition musulmane (pdv ultra-minoritaire dans l’islamologie) et le chercheur hypercritique qui rejette tout par principe(pdv ultra-minoritaire dans l’islamologie).

Votre proposition de paragraphe ne règle absolument pas le problème du plan puisqu’il réunit des thèses que rien ne relie. On se retrouve avec le même problème que pour les autres paragraphes. Si on veut être neutre, il faudrait écrire une ligne ou deux par thèses pour que les lecteurs puissent les différencier et comprendre ce que pense l’auteur et probablement diviser ce paragraphe en plusieurs pour séparer ce qui n’est pas similaire. Ce plan ne tient donc pas et la principale question a se poser est : avez-vous un autre plan possible ? Je vous en propose un qui règle ces questions, qui permet de ne pas bloquer les rédacteurs futurs et qui est validé, de facto, par un chercheur. Si vous avez mieux, merci de le proposer.

Bonne journée

Hesan (discuter)

(je notifie  Salsero35 : qui trouvera réponse à l'une de ses questions qu'il a posé)

Moezzi joue sur les mots, lui même fait partie de l'école hypercritique comme Dye. À la fin d'une analyse de la recherche menée par les chercheurs sur le Coran, Olivier Hanne écrit en conclusion dans son article :

« Concernant le Coran – et lui seul –, la critique fait aisément figure d’hypercritique. »

Source :

"Le Coran à l’épreuve de la critique historico-philologique. Ecueils de l’hypercritique, impasses de la littéralité." Olivier Hanne, Université d’Aix-Marseille I

Au passage selon Claude Gilliot lui-même, les chercheurs orientalistes n'émettent le plus souvent que des hypothèses, aucune certitude en l'état actuel.

Si l'école historico-critique admet aujourd'hui l'hypothèse qu'une partie du Coran a pu apparaître du temps du prophète Muhammad et que celui-ci (son existence étant parfois remis en cause) pourrait en être l'auteur c'est grâce aux avancées sur la datation des manuscrits coraniques et aux témoignages épigraphiques contemporains des compagnons du prophète qui attestent de l'existence de compagnons les plus importants (Omar, Othmân, etc.). Mais dès que cela est possible de remettre en question l'histoire du Coran vue par la tradition, ces chercheurs n'hésitent pas à le faire.

La frontière est mince entre l'historico-critique et l'hypercritique. Bismillah (discuter) 24 août 2018 à 14:43 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

Vous ne prouvez pas qu'Amir-Moezzi fait partie de l’école hypercritique. Je doute fortement que l’une des plus grandes écoles d’enseignement supérieures des sciences religieuses accueille, parmi ses directeurs de recherche, un hypercritique.

Vous citez une phrase de Hannes, vous auriez pu citer tous le paragraphe qui permet de comprendre cette phrase : « Enfin, ce champ d’études passionnant n’est pas sans poser la délicate question de la responsabilité sociale de l’historien ou du chercheur. En effet, nul n’ignore les risques actuels rencontrés par ceux qui contestent la vulgate musulmane défendue scrupuleusement par les groupes extrémistes. Faut-il, au nom du progrès scientifique, remettre en cause le consensus? L’historien a-t-il vocation de médiateur? Concernant le Coran – et lui seul –, la critique fait aisément figure d’hypercritique. ». L ‘auteur parle davantage de l’opposition entre la recherche et la vision des extrémistes qui défendent religieusement le « récit traditionnel ». La dernière phrase prend alors tout son sens, la critique historique étant par ceux-ci alors considérée comme hypercritique dès qu’elle remet en cause cette vulgate. Nous, sur WP, c’est la recherche que nous voulons suivre, pas un discours religieux... C'est pour cela que nous devons sourcer nos articles avec des auteurs de qualité et utiliser le vocabulaire de la recherche. Pour l'hypercriticisme, la définition est celle que je vous ai donné juste au dessus.

Parler d’hypothèse est tout à fait normal quand on est dans le domaine scientifique, chaque chercheur cherchant à démontrer leurs thèses, leurs hypothèses. C’est autant le cas de ceux qui étudient le Coran par la critique interne que ceux qui essayent de dater un manuscrit ancien par la paléographie... Ce qui serait non-scientifique, ce serait d’affirmer une thèse sans preuves solides et de la prendre pour la vérité définitive. En sciences historiques comme dans toutes sciences, même les thèses qui paraissent solides peuvent (et doivent) être réinterrogées. C’est ainsi que les chercheurs réinterrogent sans-cesse ce qu’ils pensent et qu’ils ne peuvent prendre pour vrais, par principe et sans preuves concordantes, des récits transmis par des traditions. Or, dès qu'ils cherchent des preuves, elles ne la corroborent pas... Ce n'est pas de l'hypercritiscisme, c'est simplement une approche historico-critique.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 24 août 2018 à 23:07 (CEST)

P.S : Mogador, voulant prendre plus de temps que je n’en ai pour vous répondre, je vous réponds demain.