Discussion:Courant magnétique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Courant magnétique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Courant magnétique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Courant magnétique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par ---- El Caro ^bla 18 octobre 2009 à 12:32 (CEST)
Raison : Existence du concept démontrée par de nombreuses sources académiques.

ancienne clôture erronée

Conclusion

 Suppression traitée par SM ** =^^= ** 18 octobre 2009 à 02:55 (CEST)

Raison : Consensus en faveur de la suppression - Concept inexistant

Supprimer :

heu il est où ce "Consensus" ? Tel que je le sens, je clôturerai plutôt "pas de consensus, pas de suppression possible". Ici le consensus n'est obtenu ni quantitativement, ni et c'est le plus important sur les arguments --Ofol ^{(moi . ✍)} 18 octobre 2009 à 10:49 (CEST)

 

Courant magnétique

Proposé par : Zen 38 (d) 30 septembre 2009 à 07:52 (CEST)

Un article sur un concept qui n'existe pas ou qui est au mieux un abus de langage

Discussions

Par ailleurs je n'ai jamais entendu utiliser l'expression à propos des disjoncteur magnéto-thermique. --Zen 38 (d) 30 septembre 2009 à 08:00 (CEST)

Le disjoncteur magneto-thermique est celui qui est photographié ouvert ici, et qui tend à remplacer les anciens fusibles. Cest un nom parmi d'autres, et le paragraphe vide dont tu parle mérite d'être supprimé. Colo (d) 30 septembre 2009 à 11:47 (CEST)

Bonjour. Comme je suis le principal responsable de l'article tel qu'il est aujourd'hui, je me permets d'apporter quelques compléments d'information.

• L'article a été créé il y a quelques temps avec un contenu rempli de n'importe quoi. J'ai été tenté de passer l'article en PàS à ce moment (voire en SI), mais le nombre important de résultats à une simple recherche google sur "courant magnétique" m'en a dissuadé. J'ai finalement considéré que des lecteurs pourraient légitimement venir sur WP dans l'espoir de trouver de l'information sur ces "courants magnétiques".
• Dissiper un abus de langage ne me paraît pas vain, et le format "article court" convient assez bien pour ça. Le fait que cette page n'ait pas vocation à devenir un article développé - ce dont je ne suis même pas convaincu - ne me semble pas gênant : on est plus dans la même logique que les pages d'homonymie, les listes et quelques autres pages improprement appelés articles parce que faisant partie de l'espace principal, mais qui servent avant tout à organiser le contenu de l'encyclopédie et guider le lecteur vers les pages appropriées.
• Quant au disjoncteur, ce n'est vraiment pas ma partie, j'ai introduit cette phrase parce que je suis tombé dessus en faisant des recherches rapides. L'expression semble utilisée sur les sites de constructeurs.

Tizeff (d) 30 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

Je voudrais d'abord remercier Tizeff pour le travail effectué sur l'article, transformant ainsi un article délirant créé par un nouveau contributeur en un article dans lequel au moins il n'y a pas de bétises. Mis à part ça, mon point de vue est plutôt que dissiper les abus de langage n'est pas le rôle d'une encyclopédie, mais ça se discute : c'est pour ça que j'ai créé cette PàS. Enfin, je crains que le créateur de l'article revienne à une version antérieure qui elle est inacceptable, et en ce sens je pencherais plutôt pour une suppression. A vous de voir --Zen 38 (d) 30 septembre 2009 à 10:30 (CEST)

J'avais demandé une SI à l'époque, avant que Tizeff ne passe sur l'article et le notoie à fond. Suite à ça, la SI fut abandonnée. Malgrè tout, je me demande si un article est nécessaire, ou si il ne faudrait pas plutôt une redirection, ou une suppression. Après tout, c'est une erreur, un abus de langage qui n'a dans l'absolu rien à faire dans une encyclopédie. Agrafian (me parler) 30 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

PS : je ne pense pas que l'auteur reviendra, il a foutu le boxon dans des articles pendant deux ou trois jours il y a déjà un moment, et on ne l'a plus jamais revu depuis. Et même si il remettait l'ancienne version de celui-ci, on pourrait réverter facilement. Il n'y a pas de problème de ce côté là. Agrafian (me parler) 30 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

Courant magnétique est un terme qui n'est jamais employé par les physiciens, donc n'existe pas...car le courant induit un magnétisme, on parle de flux d'induction magnétique, de Champ magnétique , de Courant induit ou courant d'induction, etc...à passer en S.I - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

Une recherche sur "courant magnétique"+foucault dans google montre que c'est discutable... Une redirection ou l'article court actuel me semble pas mal. HDDTZUZDSQ (d) 30 septembre 2009 à 21:37 (CEST)

Il me semble que cette expression n'est pas vide de sens pour la théorie des monopôle magnétique(s+s) qui n'est pas (encore) invalidée. Et si elle l'était, un article court pour expliquer pourquoi cette expression n'est pas fondée n'est pas absurde dans l'encyclopédie, àmo. Mais, il est aussi rationnel de faire une fusion et une redirection vers les monopôles magnétiques, s'il est sûr que "courant mag + foucault" n'est quasi-jamais utilisé (contre-exemple : [1] en mettant la souris sur une des images animées). Cordialement. LyricV (d) 1 octobre 2009 à 06:54 (CEST)

Le « courant « magnétique » de Foucault » est lui aussi un abus de langage. Pour les courants de Foucault, voir l'article. Daniel*D 2 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

Discussions après cloture

La supression de l'article est faite juste au moment où un article dans Nature parle de la découverte de l'électricité magnétique : Researchers have discovered a magnetic equivalent to electricity: single magnetic charges that can behave and interact like electrical ones. The work is the first to make use of the magnetic monopoles that exist in special crystals known as spin ice. Writing in Nature journal, a team showed that monopoles gather to form a "magnetic current" like electricity. The phenomenon, dubbed "magnetricity", could be used in magnetic storage or in computing. [ http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8307804.stm]. C'est le moment au contraire de traiter le sujet, pas de supprimer l'article qui en parle. Dingy (d) 18 octobre 2009 à 08:03 (CEST)

Effectivement l'article est intéressant. Ne peut-on pas en parler pour l'instant dans monopole magnétique ? --Zedh msg 18 octobre 2009 à 11:54 (CEST)

Sauf que ce que dit l'article de la BBC est, si je ne m'abuse, grossièrement faux par rapport à ce qui est dit dans l'article de Nature (qui précise bien qu'il s'agit de quasi-monopôles, c'est-à-dire des dipôles qui localement ce comportent comme des monopôles. Il faut se méfier des raccourcis faits par les journalistes et aller voir les articles scientifiques eux-mêmes. -- Bokken | 木刀 18 octobre 2009 à 11:59 (CEST)

ce qui n'existe que localement n'existerait pas ? quand à Nature il me semblait que c'était une source sérieuse qui pouvait être citée avec les réserves d'usage, sans attendre dix ou trente ans. (Désolé pour l'intervention après cloture, je travaillais et n'ai pas vu cette PàS). Dingy (d) 18 octobre 2009 à 12:27 (CEST)

Ce ressemble ne signifie pas que ça existe. Ce qui a une existence (purement hypothétique à ce jour), ce sont les monopôles magnétiques. Nature peut être cité. Sauf que là, tu ne cites pas Nature, mais un journaliste qui a (mal) lu l'article de Nature. -- Bokken | 木刀 18 octobre 2009 à 12:58 (CEST)

c'est un jeu? évidemment c'est Naturequ'il faudrait citer si dans cet article ou dans un autre il était possible d'en parler, si j'ai mis ce lien dans la discussion c'est que l'article de la BBC était d'accès facile (gratuit) sur internet et qu'il renvoyait vers Nature (related internet links). Dingy (d) 18 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

Avis de Zivax

Deux points sont à soulever dans ce débat :

• Sur la page concernée il faut, et je le ferai, retirer deux lignes, la dénomination, courants de Foucault, courants électriques, champ magnétique, ainsi que le démonstratif fonctionnement du disjoncteur magnéto-thermique....qui n'ont aucun rapport avec le sujet qui nous concerne.
• Sur ce débat j'ai l'impression que le désaccord, qui est en train de se dérouler, ou tourne autour, du bien fondé de la théorie des monopôles magnétiques....non ....ce sujet monopôle magnétique invalidé ou pas, a sa place sur WP. Le débat est ailleurs, il s'agit simplement de discuter sur la pertinence ou pas de voir figurer sur l'encyclopédie un abus de langage excusé peut être par certains, mais qui sera légitimé par d'autres (encyclopédie oblige). La physique appliquée, domaine qui me tient à cœur, m'a infesté pendant une cinquantaine d'années ....c'est une discipline qui demande une qualification et une théorie rigoureuse, et ne peux se contenter ni d'une écriture approximative ni d'une imprécision de langage. En un mot soyons plutôt précis et logique par excès, que complaisant par défaut... --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 octobre 2009 à 10:30 (CEST)

Effectivement. Il peut bien entendu y avoir un article sur la notion des "monopôles magnétiques" qui est un concept important, qu'on enseigne dans tous les cours de physique, même si c'est pour en souligner l'inexistence qui n'est a évidente a priori. Mais il n'y a pas de "courant magnétique". En plus, un courant n'est jamais qu'un mouvement d'objets. Il n'y a rien de formidable à l'existence d'un courant X une fois qu'un objet X existe. Si on veut défendre l'intérêt de l'article en disant que le "courant magnétique" pourrait être un courant de "monopôles magnétiques", on peut en parler là-bas. Si on veut parler de "courant magnétique" car on utilise(rait) ? ce mot dans le domaine de l'ésotérisme, alors il faut des sources qui montrent qu'il y a un usage là-bas mais qu'on ne mêle pas la physique à ça, svp. RadXman (d) 4 octobre 2009 à 10:39 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver En gros, pour les mêmes raisons que Zen38, mais avec la conclusion inverse : abus de langage, concept non scientifique... mais l'expression existe et est souvent employée (à tort, évidemment). Un article court indiquant clairement "faux concept" et "pseudo-science" me paraît donc justifié en ce sens que ce faux concept est notoire. Ou alors, si l'on supprime, on peut prévoir une redirection vers électricité ou magnétisme, et/ou intégrer ce faux concept dans l'un des articles en indiquant qu'il est faux. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 17:56 (CEST)
2.  Conserver En gros pour les mêmes raisons que Addacat, mais semble-t'il avec plus de conviction, et avec en plus l'idée que l'expression est utilisée par plusieurs "sources" (pas toujours très sérieuses), dont les monopôles magnétiques, dans des sens peut-être différents et pas clairs, donc c'est ici que l'on peut (aider à) éclaircir cela. LyricV (d) 1 octobre 2009 à 20:34 (CEST)
3.  Conserver d'accord avec addacat. Je ne vois pas en quoi un concept non scientifique ou faux ou un abus de langage serait non notable et donc à supprimer. Par contre, je voudrais que l'article soit un poil plus nourri sur son importance et ses usages --Ofol ^{(moi . ✍)} 1 octobre 2009 à 23:46 (CEST)
4.  Conserver, ça ne me paraît pas aberrant, loin de là, de conserver un article court sur une formule couramment employée — fut-ce à tort — pourvu qu’il explique bien de quoi il parle. Le format d’article court est assez adapté. Une source sur l’usage de cette formule serait la bienvenue, mais n’est pas nécessaire. Nemoi a parlé le 4 octobre 2009 à 09:24 (CEST)
5.  Conserver me semble tout à fait nécessaire pour éclairer les choses, ce qui n'est jamais inutile. Si on ne sait pas que "courant magnétique" est une expression impropre et non-scientifique, c'est bien que wp éclaire notre lanterne et ce petit article est très bien fait. le suppr serait une perte réelle de contenu informatif donc encyclopédique. --tpa2067^(Allô...) 12 octobre 2009 à 13:49 (CEST)
6.  Conserver : En consultant "courant magnétique" et "courants magnétiques" sur Google Books, on s'aperçoit assez rapidement que le concept a bel et bien une existence historique sans que l'on puisse qualifier pour autant d' « abus de langage » le terme qui le désigne. Il a ainsi été utilisé par nombre de personnalités éminentes : (1) par des savants, au sens ancien de terme, tels que Buffon et Diderot ; (2) en physique au XIXe et au XXe siècles, entre autres par Berzelius, Lorentz, Poincaré et Pierre Curie ; (3) à l'aube de la neurologie et de la psychologie modernes, entre autres par Duchenne de Boulogne, Jules Vuillemin, Théodule Ribot et Wilhelm Wundt ; (4) toujours à la même période, par des vulgarisateurs scientifiques de renom tels que Gaston Tissandier et Elisée Reclus ; (5) dans divers autres domaines que l'on peut classer (pour faire vite) dans la catégorie des pseudo-sciences ou de la « psychologie populaire », entre autres par Victor Hugo, Edmond de Goncourt et Romain Rolland, sans parler des Mary Baker Eddy et autres Blavatsky. Tout cela pour dire qu'un court article renvoyant (comme il le fait maintenant) aux concepts scientifiques qui ont cours aujourd'hui ne me semble nullement inutile. Y adjoindre quelques phrases précisant les différents usages du terme dans leur contexte historique (dans le même esprit, par exemple, que l'article sur la phlogistique) pourrait le rendre encore plus éclairant. - Mu (d) 18 octobre 2009 à 00:33 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer C'est un concept qui n'existe pas, ou alors un abus de langage, ou alors une élucubration de pseudo-science. Rien de tout ça ne mérite un article, ni même une redirection, vu que de toute façon l'article est orphelin. --Zen 38 (d) 30 septembre 2009 à 21:39 (CEST)
2.  Supprimer : Comme le dit si bien le créateur de la page et comme je l'affirme, ce terme n'est pas utilisé par les physiciens, et est donc impropre, mais surtout incorrect. Le courant ne peut être qu'inducteur ou induit. Les courants de Foucault, n'ont rien de commun avec ce terme inapproprié, car ce sont des courants électriques, naissant de la variation d'un champ magnétique au sein d'une masse conductrice, et qui provoquent un échauffement. Ils n'ont de rapport que parce qu'il y a variation de champ magnétique créé par un courant électrique variable le plus souvent alternatif. Courant magnétique ne mérite même pas de figurer en nota ou ailleurs sur une page de physique appliquée. Pourquoi ne pas admettre l'expression "J'ai tombé" pour la simple raison que certaines régions françaises l'utilisent.... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 octobre 2009 à 20:17 (CEST)

   C'est vrai, tu as raison. La seule chose qui me retienne de "supprimer", c'est que les pseudo-scientifiques (entre autres les amateurs de tables tournantes, de "lignes telluriques", etc.) emploient beaucoup cette expression, qui est très connue ; et donc le lecteur cherchera sans doute des infos chez nous. Mon "conserver" est assez faible. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

   Alors il faut le préciser sur les pages consacrées aux amateurs de tables tournantes (comme tu dis), mais pas en physique...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 octobre 2009 à 20:28 (CEST)

   Pourquoi pas, en effet ? Voyons ce qu'en diront les autres participants. On peut tout à fait limiter le concept aux articles sur les pseudo-sciences. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 20:32 (CEST)

3.  Supprimer. Cette suppression s'apparente fortement à celle-ci : [2] mais je conserve mon opinion. Wikipédia ne devrait pas relayer des expressions (ici '« courant magnétique »') ou des théories fumeuses. L'existence d'un article dans wikipédia leur donnera plus de notoriété qu'elles n'en n'ont et c'est contraire au rôle d'une encyclopédie, en particulier de wikipédia. Au pire, renommer en « courant magnétique (sciences-occultes) » pour autant que même dans ce domaine, cette expression soit utilisée. Les explications sur un courant de monopoles magnétiques ne convainct pas non plus. Il n'y a aujourd'hui dans le domaine de la physique aucune théorie traitant de l'existence de monopoles magnétiques et depuis qu'on a démontré que l'électricité et le magnétisme n'étaient que deux facettes d'un même phénomène, cette idée a encore perdu de sa pertinence. RadXman (d) 1 octobre 2009 à 20:44 (CEST)

   N'allons pas trop vite en besogne : [3] et ce livre [4] sous-titré Monopôles Magnétiques. LyricV (d) 1 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

   Pas un mot sur « courant magnétique » dans le lien cité [5]. Daniel*D 2 octobre 2009 à 15:45 (CEST)

   En effet, mais je répondais à « Il n'y a aujourd'hui dans le domaine de la physique aucune théorie traitant de l'existence de monopoles magnétiques ». Par ailleurs, dans le livre cité dans mon 2ème lien, il est question des courants magnétismes chapitre 3, §1, page 60 et suivantes : c'est un peu normal, le sujet est (en partie) les monopôles magnétiques. LyricV (d) 2 octobre 2009 à 21:03 (CEST)

   Ce ne sont que des hypothèses de travail. Une expérience qui peut s'expliquer par une notion. Mais on est loin d'avoir une théorie construite et admise, ni même devant une hypothèse notoire car par exemple la théorie des cordes. Et de toute manière, le problème n'est pas là. Le sujet "monopoles magnétiques" est notoire et doit avoir son article. Mais "courant magnétique", non. RadXman (d) 4 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

4.  Supprimer : Le but de WP n'est pas de faire le listing des abus de langage. Transformer WP en dictionnaire des erreurs ne va que contribuer à la propagation de ces erreurs. Yves-Laurent (d) 2 octobre 2009 à 13:47 (CEST)
5.  Supprimer, idem Zen 38, Zivax et Yves-Laurent, évidemment. Aucune source scientifique sérieuse, reconnue, secondaire, toussa... sur le sujet. Daniel*D 2 octobre 2009 à 15:04 (CEST)

   Et bien il faut lire [6] chapitre 3, §1, page 60 et suivantes ! LyricV (d) 2 octobre 2009 à 21:06 (CEST)

   Voir : Monopôle magnétique ». Mais aussi, peut-être, bleuir cette entrée : Edgard Elbaz et y parler de ses théories, citer « Courants magnétismes », sourcer avec des sources secondaires, etc. Pour « Courant magnétique », trouver des sources qui résisteraient à ça [7], ou à ça [8] (dans un autre domaine). Daniel*D 3 octobre 2009 à 01:30 (CEST)

   Je ne comprends pas : qui résisterait à quoi ? à une SI ? Une révoquation d'Alain r ?
   Rappel : je n'ai pas dit, et on s'en battrait l'oeil, que ces courants existent, mais qu'ils sont sujet d'études dans des sources sérieuses, celles de scientifiques qui traitent des monopôles mag : l'argument « Aucune source scientifique sérieuse, reconnue, secondaire » ne tient pas. àmo. Cordialement. LyricV (d) 3 octobre 2009 à 06:54 (CEST)

   Une question à se poser est elle consistant à savoir si, sur Wikipédia, les scientifiques qui traitent des monopôles magnétiques sont considérés comme sérieux. Il me semble que la réponse est dans le diff [9], bien que : [10]. Pour ma part j'ai déjà eu la réponse, raison du deuxième diff : [11]. Bien sûr « Aucune source scientifique sérieuse, reconnue, secondaire, toussa... sur le sujet » est à prendre dans le sens « wikipédien-sciences-dures » du terme. Pour finir, c'est le sens dans mon avis, ce terme ne mérite pas un article à lui tout seul et, comme piste, je vous proposais, éventuellement, quelques solutions. Daniel*D 3 octobre 2009 à 16:58 (CEST)

   Lochak est un scientifique qui n'est pas considéré comme manquant de sérieux, il faudrait demander à Alain r la raison de cette suppression. De même pour Elbaz. J'ai donné mes arguments et je laisse la communauté décider. Cordialement. LyricV (d) 3 octobre 2009 à 18:16 (CEST)

6.  Supprimer, mais j'ai l'impression que ce terme désignait le champ magnétique au XIXe siècle : [12]. Peut être une redirection et un petit commentaire dans champ magnétique serait une solution. --Zedh msg 3 octobre 2009 à 08:50 (CEST)
7.  Supprimer On va pas faire un article sur chaque truc qui n'existe pas. GordjazZ …… 10 octobre 2009 à 06:14 (CEST)
8.  Supprimer page créée en même temps qu'un certain nombre de pages fantaisistes voire délirantes dont nous avions obtenu la SI. Merci à Tizeff d'avoir "arrangé" celle-ci. Mais à mon avis n'a pas sa place sur Wikipedia. Source de confusion.--Arrakis (d) 10 octobre 2009 à 10:32 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Il me semble bien déjà avoir entendu "courant magnétique" pour signifier "courant de Foucault", par abus de langage. HDDTZUZDSQ (d) 1 octobre 2009 à 22:24 (CEST)
2.  Neutre S'il s'agissait simplement d'un abus de langage pour courant de Foucault, je supprimerais la page bien volontiers, WP n'ayant pas vocation à répertorier toutes les expressions inappropriées. En revanche, s'il s'agit bien d'un concept relatif à monopôle magnétique, dont j'ignore tout, mais qui semble avoir trouvé sa place sur WP en tant que concept scientifique, pourquoi pas ? Syntex (d) 4 octobre 2009 à 11:35 (CEST)