Discussion:Crimes de 1944 en Ciociaria

Bandeau

Le bandeau de controverse de neutralité ne me semble pas justifié --Rosier (d) 22 novembre 2008 à 11:12 (CET)

Je le lève. -- Perky ♡ ✍ 22 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Sources

Il faut quand même en trouver. Une carte géographique de la région pourrait aussi être indicative. Beau début. -- Perky ♡ ✍ 22 novembre 2008 à 21:37 (CET)

Les wikipédias allophones ont des sources. Il faudra que je termine en les mettant en notes mais j'ai un tour de reins atroce qui m'empêche de travailler longtemps assis. Et en plus je connais très mal l'italien... Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 21:43 (CET)

Ce n'est pas urgent ;-) et merci bien pour la rapidité déjà. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 04:41 (CET)

La feuille volante jaune

« Soldats ! Cette fois-ci ce n'est pas seulement la liberté de vos pays que je vous offre ... »
(Traduction de l'association nationale des victimes civiles)

Amha, c'est curieux le "la liberté de vos pays, alors qu'ils se battaient pour La France. Cela sent le faux, mais je ne suis pas historienne. C'était en passant. J'espère que ton dos va mieux. :-) -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 11:21 (CET)

Je traduis ce que je vois dans le texte original, et malheureusement dans ce cas on le présente déjà comme une traduction. En italien je lis : « Questa volta non è solo la libertà delle vostre terre che vi offro se vincerete questa battaglia », avez-vous une meilleure façon de rendre cette phrase ? Je connais très mal l'italien mais je ne vois pas d'autre sens. Ce qui gêne, c'est que les originaux français et arabes ont disparu s'ils ont jamais existé.

Au reste à la fin de l'article je reste bien perplexe en lisant : « Un ufficiale francese li giustifica come "degli ipersessuati [...] (che) lo metterebbero anche in un girasole" ». Un italianisant s'en tirerait peut-être mais ma traduction est purement conjecturale. Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 12:00 (CET)

Merci, rapide et efficace ! J'ai mis le terme générique de soldat, pour ne pas faire de jaloux, puisqu'il y avait d'après l'intro, des tunisiens, marocains et sénégalais...et que finalement en matière de crime de guerre...la nationalité s'efface devant le crime. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 12:45 (CET)

J'ai posé la question sur le bistro et Acer11 (d · c · b) y a bien gentiment répondu : « Un officier français les justifie comme "des hypersexués [...] (qui) le mettrai aussi/même dans un tournesol" ».... -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 13:33 (CET)

J'ai retiré, pas vraiment utile pour l'article, qui se suffit à lui-même. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 14:33 (CET)

nota : je trouve curieuse cette traduction de Il giallo del volantino par la « feuille volante jaune ». En l'occurrence giallo, qui n'est pas un adjectif mais un substantif, se traduirait plutôt par « scandale » et volantino par « tract ». A toutes fins utiles. Spedona (d) 23 novembre 2008 à 20:06 (CET)

J'ai déjà dit que je connais très mal l'italien (voir plus haut) et de plus j'ai dû travailler sans dictionnaire (je viens seulement de le retrouver). J'avais traduit parce que personne d'autre ne se proposait, mais je ne demande pas mieux que de vous laisser recommencer le tout, surtout si vous êtes italianisant. J'ai dit dans ma page de présentation que je consacre ma retraite à relire bénévolement des traductions professionnelles ; mes jeunes traducteurs sont souvent beaucoup plus compétents que moi mais il leur arrive aussi de commettre des bévues dont ils se disent : « Mais à quoi ai-je pu penser ? » Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 20:20 (CET)

film La Peau

I did'nt uderstand the citation of le film La Peau (1981) de Liliana Cavani. It's not about Ciociaria or Marocchinate (Napoli is in the southern Italy) and it seems inserted to justify the mass rape of children. Who read could think that Gourmiers rape are not a criminal act in a country where some mother sold his children for money. So i propose to remove that citation because is not relevant.

Fait. Thx for the tip. -- Perky ♡ ✍ 16 janvier 2009 à 01:05 (CET)

Réaction des autorités

Cette phrase-ci: "Les autorités françaises, toutefois, ont toujours nié la vérité de ces affirmations." me semble incompatible avec celles-là: "La justice française entra donc en lice et, jusqu'à 1945, entama 160 procédures judiciaires à l'encontre de 360 individus. À ces chiffres il faut cependant ajouter le nombre de ceux qui furent pris sur le fait et fusillés." (à moins qu'on ne parle pas exactement des mêmes événements). Apokrif (d) 5 septembre 2009 à 00:18 (CEST)

Tou à fait, phrase à supprimer donc.--Tooony (d) 28 janvier 2010 à 18:53 (CET)

Je ne sais pas si « autorités françaises » dans le contexte signifie « gouvernement français » ou « commandement des forces armées ».. En tous cas, il semble qu'il ne s'agisse pas de la « justice française ». - Wikig | talk to me | 28 janvier 2010 à 19:19 (CET)

Proposition de renommage

La ciociara est un roman et un film, qui ne sont pas forcément neutres dans la mise en scène ou la narration des événements. La ciociara se traduit plutôt, d'après la page anglaise du film, par la femme de ciociarie. Le terme marocchinate n'existe pas en français. Donc on devrait nommer l'article Violences commises sur les civils en Ciociarie au cours de la campagne d'Italie . C'est un peu long mais c'est pour être précis.--Tooony (d) 11 janvier 2010 à 13:01 (CET)

Ça me parait très long, et pas forcément plus explicite (quelle campagne d'Italie etc..), « violences » parait un peu léger au regard des événements.. « Marocchinate » est utilisé dans les autres wikis, alors pourquoi pas. La version en Hébreu dit quelque chose comme « Déchainement de violence du mont Cassin ». Ça pourrait être aussi plus simplement « Crimes du mont Cassin »- Wikig | talk to me | 11 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Marochinate désigne les viols seulement, je ne sais pas si c'est le terme consacré en sciences historiques. Une thèse est en préparation sur ce sujet [1]. Elle met le terme marocchinate entre guillements. Dans cet article d'histoire par un italien [2], il utilise le terme violence. On pourait mettre « violences commises sur les civils par le CEF en Italie ». Sinon Marocchinate, mas ça me paraît pas trés neutre.--Tooony (d) 11 janvier 2010 à 22:02 (CET)

Je reste avec « Crimes du mont Cassin » (avec cette typographie), qui me semble approprié. Ça fait pendant à l'article Bataille du mont Cassin et, autant que je sache, il n'y en a pas eu d'autres donc on évite toute confusion. Je suggère de ne rien toucher tant qu'un certain nombre de contributeurs ne se seront pas exprimés. - Wikig | talk to me | 12 janvier 2010 à 08:05 (CET)

Les crimes se sont poursuivis en Toscane, l'île d'Elbe, Livourne, même si le gros des massacres s'est produit juste après la percée de la ligne Gustav, dans la zone de ciociarie.--Tooony (d) 20 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Ce titre suggère que cela s'est passé sur le Mont Cassin, alors que c'est dans la région. Ce titre prend en compte tous les crimes sur cette colline, pas seulement ceux de 1943-4. Je préfère marocchinate. Il n'y a pas eu que des crimes: de simples vols ont aussi eu lieu. Dans son article, cet auteur parle de violences [3]--Tooony (d) 12 janvier 2010 à 16:45 (CET)

Vous avez raison, Marocchinate est donc peut-être la meilleure option. - Wikig | talk to me | 12 janvier 2010 à 17:21 (CET)

oui mais ce terme est plutôt est un surnom (voir [4]) et même si ce terme existe je ne pense pas qu'il s'applique à tout le contenu de cet article.--Tooony (d) 12 janvier 2010 à 22:01 (CET)

« violences faites aux civils par le CEF en 1944 en Italie »--Tooony (d) 16 janvier 2010 à 15:49 (CET)

« Crimes de Ciociarie », « Crimes de guerre en Ciociarie », « Crimes de 1944 en Ciociarie », etc.. il y a le choix de titres plus « évidents » pour une recherche simple avec des mots clefs (je ne pense pas que « CEF » soit connu de beaucoup). « Ciociara » a, lui, une résonance grâce au bouquin et au film, « Marocchinate » en a une autre par la consonance avec Maroc, etc.. - Wikig | talk to me | 17 janvier 2010 à 11:17 (CET)

Un titre n'a pas pour fonction de faciliter une « recherche simple avec des mots clefs ». La fonction de recherche de WP est là pour ça.

• Pour « ciociara » je propose une redirection vers le Roman ou le film.
• « Marocchinate » est un terme (barbarisme) italien pour désigner des viols, en Italien. En Français ce terme n'existe pas autrement qu'en citation (je ne me fait que me fier aux sources disponibles). Or la page est bien la description d'un ensemble de faits historiques bien plus large que des viols par des marocains. Il y a eu des meutres, des vols et rien est démontré sur l'origine exclusivement marocaines des auteurs des violences.
• Pour « Marocchinate » une simple redirection suffit je pense--Tooony (d) 17 janvier 2010 à 14:21 (CET)

Heu… le problème il est pas qu’il faut renommer, le problème est qu’il faut fusionner : on a deux pages qui parlent de la même chose, une certaine région d’Italie. La phrase d’intro ici est limite POV, en définissant une région par les massacres qui s’y sont fait… le titre ne laissait pas présager ça. Un renommage serait donc envisageable, si la Ciociarie avait un article convenable. Ce qui est loin d’être le cas. Donc, même sujet, manque sur cette page de définition… FUSION !!! Nemoi s’est exprimé ici le 18 janvier 2010 à 11:36 (CET)

Non justement, cet article n'est pas au sujet d'une région, mais sur des événements qui se sont produits dans une région d'Italie en 1944, c'est bien là le problème. Je vois qu'un contributeur vient de renommer sans même venir participer à la discussion.. - Wikig | talk to me | 18 janvier 2010 à 13:11 (CET)

Il existe aussi une redirection depuis Crimes de guerre de Ciociara.. - Wikig | talk to me | 18 janvier 2010 à 13:19 (CET)

Il me semble que le titre le plus approprié serait "Crimes de guerre en Ciociarie". Quant au renommage effectué sans la moindre concertation, il convient de le réverter, le terme "marocchinate" n'ayant qu'une très faible notoriété en français et en couvrant, semble-t-il, qu'une partie (les viols) des crimes de guerre qui ont été commis à l'époque. --Lebob (d) 18 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Auquel cas, il faut changer la phrase d’intro, qui est — pour mémoire — « La Ciociara (Ciociarie en italien) est une région d'Italie théâtre de crimes de guerre français commis par les Troupes d'Afrique. »… Nemoi s’est exprimé ici le 18 janvier 2010 à 13:32 (CET)

Absolument - Wikig | talk to me | 18 janvier 2010 à 13:34 (CET)

bonjour. j'ai rv le renommage. --TaraO (d) 18 janvier 2010 à 13:37 (CET)

La zones de violences est plus large que la ciocciarie, selon cette article http://www.fichier-pdf.fr/2009/04/15/nnryihf/Viols%20au%20CEF%20(1944).pdf , « Les soldats du corps expéditionnaire commirent encore, mais dans une moindre mesure, de graves violences à l’encontre des populations locales dans le Latium septentrional et la Toscane. Les autorités militaires italiennes signalaient que « les militaires marocains […] continuaient à développer une activité terroriste dans toutes les zones où ils passaient comme […] à Montefiascone, et en général dans toute la zone du lac de Bolsena, où ils avaient commis des centaines de vols, d’homicides, de braquages, de viols, de coups et blessures, des saccages et des dévastations ». »--Tooony (d) 18 janvier 2010 à 14:45 (CET)

Peut-on trouver un consensus sur « Crimes de guerre en Ciociarie », qui constitue le cœur de l'article, en mentionnant les violences qui suivirent (si besoin-est en créant une section) ? - Wikig | talk to me | 19 janvier 2010 à 10:13 (CET)

d'accord avec "crimes de guerre en Ciociarie en 1944" et le nom de l'année (car ce n'est pas si connu que ça)--MIKEREAD (d) 19 janvier 2010 à 13:52 (CET)

Bon, ça fait 3 voix pour « Crimes de guerre en Ciociarie » (pas sûr de comprendre le « nom de l'année »), je pense qu'on va pouvoir procéder au renommage, Tooony ? - Wikig | talk to me | 19 janvier 2010 à 14:16 (CET)

ai rajouté au dessus le nom de l'année--MIKEREAD (d) 19 janvier 2010 à 14:27 (CET)

J'avais proposé « Crimes de guerre en Ciociarie » ou « Crimes de 1944 en Ciociarie ». « En 1944 » me parait redondant si on parle de crimes de guerre, une notion très récente.. - Wikig | talk to me | 19 janvier 2010 à 18:29 (CET)

peut etre mais cela situe dans le temps--MIKEREAD (d) 19 janvier 2010 à 19:24 (CET)

Je n'ai aucune source qui utilise la terme Ciociarie pour ces événements (l'article italien ne l'utilise même pas). Cette « région »(qui n'est pas clairement définie et délimitée) fait bien-sûr référence au film La ciociara qui n'est évidemment pas neutre. Mais bon vos titres sont plus convenables que Ciociara, je les accepte.--Tooony (d) 19 janvier 2010 à 22:29 (CET)

alors a ce moment là: "Marocchinate"--MIKEREAD (d) 19 janvier 2010 à 22:55 (CET)

Les articles italiens it:Dialetto ciociaro et it:Ciociaria, de même que en: Ciociaria présentent une carte de la large zone couverte (à gauche). Cela semble correspondre à la zone où les crimes ont eu lieu, non ? - Wikig | talk to me | 20 janvier 2010 à 09:37 (CET)

ok alors pour"crimes de guerre en ciociarie en 1944"--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 13:57 (CET)

Les crimes se sont poursuivis en Toscane, l'île d'Elbe, Livourne, même si le gros des massacres s'est produit juste après la percée de la ligne Gustav, dans la zone de ciociarie.--Tooony (d) 20 janvier 2010 à 14:01 (CET)

alors "Marocchinate"? de toute façon il va bien falloir choisir--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 14:03 (CET)

J'ai déjà donné mon avis sur ce terme (l'article concerne des événements historiques et non pas un barbarisme italien); pour la région on peut utiliser le Latium.--Tooony (d) 20 janvier 2010 à 15:05 (CET)

Tooony, les articles sur les autres wikis sont tous nommés « Marocchinate », à l'exception du wiki israélien. Suite à votre remarque appropriée sur le nom actuel, nous essayons de proposer d'autres choix sur lesquels tout le monde pourrait tomber d'accord mais vous rendez les choses très difficiles... MIKEREAD, les « crimes de guerres » n'existaient pas avant 1944, comme indiqué précédemment (voir plus haut)... Je vous propose à nouveau de choisir entre « Crimes de guerre en Ciociarie » et « Crimes de 1944 en Ciociarie » - Wikig | talk to me | 20 janvier 2010 à 15:18 (CET)

Toony le fait remarquer cela n'a pas eu lieu qu'en Ciociarie. Mais bon je choisis:"Crimes de 1944 en Ciociarie" (étant donné que cela a eu lieu majoritairement là)--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 15:29 (CET)

Cela peut convenir.--Tooony (d) 20 janvier 2010 à 16:45 (CET)

ok!--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 17:18 (CET)

Merci à vous. J'ai procédé au renommage et vais mettre les redirections à jour. Il faudrait remanier l'introduction. - Wikig | talk to me | 20 janvier 2010 à 17:52 (CET)

Je sais que j'arrive comme les carabiniers d'Offenbach, mais je trouve un peu curieux l'argument "en 1944 les crimes de guerre n'existaient pas" utilisé pour justifier la disparition des mots "de guerre" du titre. Car les conventions internationales de La Haye et de Genève elles- existaient bel et bien avant 1944. Et si le procès de Nuremberg (et ceux qui leur feront suite vont définir plus en détail, au plan juridique, ce qu'il faut entendre par crime de guerre, il me paraît un peu curieux de dire que le concept était entièrement inconnu avant cette date. Parce que sur la base de cet argument, il faut nous préparer a renommer une série d'articles à commencer par Crimes de guerre de la Wehrmacht ou Crimes de guerre du Japon Showa. Juridiquement et techniquement, les actes posés par les troupes coloniales étaient contraires à toutes les conventions internationales et ne peuvent qu'être qualifiéess que de crimes de guerre et je pense que cela devrait être reflété dans le titre. --Lebob (d) 20 janvier 2010 à 18:27 (CET)

« Crime de guerre » a un sens légal, qui n'existe que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Mon argument n'était pas celui que vous me prêtez, je disais simplement qu'en conséquence « 1944 » était redondant si on parlait de « crimes de guerre ». Je me demande par ailleurs si le terme peut s'appliquer à des événement qui n'ont pas été jugés comme tels par une cour internationale - Wikig | talk to me | 20 janvier 2010 à 18:37 (CET)

ce que dit lebob a un sens. et la SDN et les gaz en 1914-1918. Par contre les viols et pillages faisaient partie de l'ordinaire (cf Guerre de Trente Ans) et bien avant....--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 18:45 (CET)

bon on a tout fait pour éviter l'expression "crimes de guerre" et bing je refais la 1ere phrase de l'introduction, ça va. Mais apres par quoi remplacer "crimes de guerre" que l'on voit deux ou trois fois dans une intro assez longue. ça fait pas malin avec le titre "crime" et les "crimes de guerre" en intro (exactions)?--MIKEREAD (d) 20 janvier 2010 à 20:48 (CET)

« Violences » voir [5] C'est la seule source en fr que je connais sur ce sujet. « Exhaction » n'englobe pas les viols et les meurtres.--Tooony (d) 20 janvier 2010 à 21:04 (CET)

A mon humble avis "Crimes de 1944" ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit de crimes de guerre, et dans ce contexte 1944 n'est pas nécessairement redondant, puisque chaque année de la SGM a vu des crimes de guerre se produire. Par ailleurs, de façon plus globale, il ne faut nécessairement qu'un acte soit qualifié de crimes de guerre par une cour internationale pour qu'on puisse la qualifier comme tel. D'une part un tribunal national (qu'il s'agisse d'un tribunal pénal ou d'une cour militaire) pourrait très bien arriver à cette conclusion. D'autre part, même de nos jours, 90% (au moins) des crimes de guerre restent impunis et ne sont même pas portés à l'attnetion d'un tribunal. Ce n'est pas pour autant que les actes en question ne sont pas des crimes de guerre. Certes, vouloir apporter cette qualification à des actes commis par exemple au Moyen-Âge relèverait de l'anachronisme. En revanche il ne me paraît pas abusif d'utiliser le terme pour qualifier des événements ayant eu lieu au cours de la SGM, puisque c'est précisément les crimes commis au cours de la SGM qui ont motivé la survenance de la définition jurique de ce concept. Et l'absence de condamantion formelle des actes en question par un tribunal - internaton ou non - ne retranche rien à mon avis au fait qu'il s'agissait bien de crimes de guerre au sens où on l'entend désormais communément. Sans quoi, on pourrait tout aussi bien conclure que Hitler, Himmler et Heyndrich n'étaent pas des criminels de guerre ou les auteurs de crimes contre l'humanité puisqu'aucun tribunal ne les a - et pour cause - condamnés pour ces motifs. --Lebob (d) 21 janvier 2010 à 12:21 (CET)

"Crimes" de 1944; l'année est importante: on sait qu'il s'agit de la second guerre mondiale, ça situe déjà. Mais je ne suis pas polémologue. Je ne peux pas te répondre (il est vrai que sur l'expression au pied de la lettre, tu as sans doute raison). Il faudrait renommer en viols, pillages et crimes (meutres?) en 1944 en Ciociarie. Viols est important puisque on dit -en italie- "Marocchinate", ces viols monstrueux ont vraiment frappés la mémoire collective des italiens. Je ne peux pas te répondre sur crimes de guerre mais je pense que Wikig est dans le vrai. J'ai seulement suivi des cours il y a longtemps sur la guerre de Trente Ans et je peus te dire que viols, pillages dans presque tous les camps (l'europe était à feu et a sang) était monnaie courante et accordés par la hiérarchie militaire. je crois que wikig parle du domaine jurique--(je trouve ton raisonnement assez juste mais ça n'a pas été jugé comme tel)MIKEREAD (d) 21 janvier 2010 à 14:25 (CET)

il faudrait faire une section intitulé = crimes de guerre? = et exposer la problématique dont tu as déjà donné une partie--MIKEREAD (d) 21 janvier 2010 à 14:29 (CET)

Je ne prendrai qu'un exemple, Massacre d'Oradour-sur-Glane, le fait que l'article ne soit pas nommé « Crime de guerre d'Oradour-sur-Glane » ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas d'un événement relevant du « crime de guerre ». Vos deux exemples, Crimes de guerre de la Wehrmacht ou Crimes de guerre du Japon Shōwa, concernent directement les forces en présence lors d'un conflit, comme Crimes de guerre des Alliés. Bien sûr, les crimes de Ciociarie constituent des crimes de guerre, j'ai d'ailleurs ajouté un lien en Voir aussi vers Crime de guerre, inutile de créer une section. - Wikig | talk to me | 21 janvier 2010 à 14:38 (CET)

je suis pas pour renommer une autre fois, ça me va. Mais que pense tu de ce que j'ai dit plus haut "viols, massacres en Ciociarie en 1944" (étant donné que les viols ont frappé les esprits. Juste un avis. Merci--MIKEREAD (d) 21 janvier 2010 à 14:43 (CET)

Je pense que « crime » englobe le tout. Il ne semble pas avoir eu de massacre au sens propre du terme mais des meurtres contre des personnes qui se mettaient en travers des auteurs de viols ou même de vols, et des décès à la suite de viols en réunion et de violences très dures. - Wikig | talk to me | 21 janvier 2010 à 15:15 (CET)

Ok!--MIKEREAD (d) 21 janvier 2010 à 15:29 (CET)

Juridiquement le viol est un crime, donc le terme crime dans le titre englobe certainemenent les viols. Comme l'aurait également fait me semble-t-il le terme "exactions", même sîl est moins fort. Pour revenir au commentaire sur la Guerre de Trente Ans, comme je le disais précédement, qualitifer ces exactions de crimes de guerre relèverait en tout état de cause de l'anachronisme. Ce qui n'est à mon pas le cas pour des exactions commises après l'entreé en vigueur de la convention de La Haye (1907) qui vise précisément à interdire ou, du moins, empêcher, ce genre de comportements envers le civils. La question se posa notamment au terme de la Première Guerre mondiale, l'Allemagne refusant de reconnaître sa responsabilité dans les exactions commises en Belgique (principalement) et en France contre des civils en août et septembre 1914 (voir Atrocités allemandes) et fut une des raison de l'artice 216 (si ma mémoire est bonne) du traité de Versailles qui prévoyait des réparations à payer par l'Allemagne à la France et la Belgique. Le fait qu'il existe à date de al convention de La Haye une convention internationale tendant à prévenir ce genre d'événements m'incte à penser qu'il n'est pas anachronique de parler de crime de guerre pour les événement qui se sont produits au cours des conflits ayant eu lieu depuis lors et donc, que l'expression pourrait être utilisée notamment pour les exactions commises en 1944 en Italie. Cela dit, je en vais pas faire une fixation sur le titre de l'article, celui actuellement en place me paraissant de toutes façon bien meilleur que l'horrible "marrochinate". --Lebob (d) 21 janvier 2010 à 16:05 (CET)

pour info--MIKEREAD (d) 21 janvier 2010 à 16:53 (CET)

Lebob : "Juridiquement le viol est un crime"
Page de Wikipedia Viol : "Le viol est un crime en France depuis 1980".
Donc non, les viols commis en 1944 ne sont probablement pas des crimes. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 janvier 2010 à 22:16 (CET)

Je ne suis pas juriste, mais on s'en fiche du droit français: ce sont des événements survenus en Italie, et quiconque nierait que la Shoah est un crime contre l'humanité, sous prétexte que le terme est postérieur aux faits eux-mêmes, serait taxé de révisionnisme. Vos arguties qui conduisent à transformer "crimes de guerre" en "crimes" tout court jette le flou sur des faits avérés, ce qui était sans aucun doute le but de celui qui prétend que, je cite, "Les autorités françaises ont pour leur part toujours nié la véracité de ces affirmations", alors que le paragraphe suivant relate les 160 actions en justice contre 360 soldats, et d'autres soldats pris sur le fait, et fusillés. La "réfutation" mielleuse sous l'intitulé "Les archives et les travaux des historiens" (qui insinue par contraste que les faits sont "le plus souvent fantasmés", pour reprendre le mot de J.C. Notin) relève de la malhonnêteté, puisqu'ils comparent les actions reprochées à la 1e Armée française aux environs de Montecassino à des chiffres extrapolés contre l'Armée américaine et l'Armée rouge dans son ensemble, pendant toute la guerre sur le théâtre européen. La même extrapolation n'est pas faite pour les Français, il n'y a pas même un total des viols documentés en Italie. L'article de la Stampa (note 3) évoque 60 000 demandes d'indemnisation, et le fait que les femmes ont dû surmonter la honte d'avoir été violées pour faire valoir leurs droits. On sait que très peu de plaintes pour viols arrivent jusqu'aux tribunaux pour cette raison précise, alors que Notin suggère que les Italiennes ont gonflé les statistiques pour toucher de l'argent, ce qui est ridicule et insultant de la part d'un historien dont la qualité est supposée inspirer le respect. Pour couronner le tout, la "Ciociarie" n'existe pas au sens géographique: la région est le Latium (Lazio en italien) et la province la Frosinone, d'après la ville éponyme. "Ciociaria" ne renvoie à rien sur le wikipedia italien, sinon au livre de Moravia qui a inspiré le film de De Sica. La preuve: http://it.wikipedia.org/wiki/Ciociara http://it.wikipedia.org/wiki/La_ciociara_(disambigua) La Ciociara est une femme qui parle le patois ciociaro: http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_ciociaro

Le titre actuel ne vise qu'à enterrer un sujet embarrassant, et je trouve honteux qu'il faille parler anglais et italien pour se faire une opinion sur le sujet. Ne pouvant le modifier, je ne vais pas changer l'introduction pour ne pas ajouter à la confusion, mais j'espère qu'une âme sensible et non contaminée par la mauvaise conscience française ou marocaine le fera, sans que j'aie besoin de m'inscrire exprès. Un titre évocateur et impartial serait "Crimes de guerre pendant la campagne d'Italie", puisque, comme il est dit dans l'article, les faits incriminés ont commencé dès le débarquement en Sicile, et ont suivi l'avancée des troupes françaises. Ou "Crimes de guerre après la bataille du mont Cassin" pour s'en tenir à cet épisode – le mont Cassin renvoyant lui-même à un long article. Plus précis serait Crimes de guerre de la 1e Armée (ou "du corps expéditionnaire français"), mais ça commence à faire long.

Points à reprendre

Un certain nombre de points sont à reprendre dans cet article. En préambule, il est dit que le corps expéditionnaire français, constitué pour moitié de goumiers marocains, de soldats algériens, tunisiens et de tirailleurs sénégalais, se rend coupable de crimes de guerre dans les environs de la région de la Ciociarie. Il serait bon de préciser comment est constituée l'autre moitié (pieds-noirs ? français libres ?), faute de quoi on est amené à se poser la question de savoir pourquoi une seule moitié de ce corps est stigmatisée. C'est encore plus flagrant dans le paragraphe les viols où seuls les marocains sont désignés. Il conviendrait alors de structurer davantage l'article pour distinguer clairement ce qui relève des faits, (et en particulier si des non-marocains se sont également rendus coupables de crimes), et ce qui relève de la propagande et des préjugés raciaux. Il conviendrait également de rendre cohérentes les affirmations sur les réactions des autorités françaises, comme cela a été souligné plus haut dans la discussion. Theon (d) 20 juin 2011 à 12:15 (CEST)

C'est vrai que ça pourrait être rédigé plus précisement. Le corps expéditionnaire français était fort de plus de 100 000 hommes et bien entendu, ce sont des éléments de ce corps, engagés dans la région, qui se sont rendus coupables des faits reprochés, pas le corps dans son entier. Les crimes sont clairement attribués aux goumiers marocains dans la documentation disponible sur le sujet (voir ceci par exemple). - Wikig | talk to me | 20 juin 2011 à 13:36 (CEST)

Il n'y a rien de raciste dans l'affirmer que les appartenants à un groupe éthnique ont commis les crimes à l'objet. C'est un fait (confirmé par plusieures sources). Le titre de l'article imho doit être changé. Ciociarie ne veut rien dire. Je propose: "Crime de guerre àprès la bataille de Monte Cassino". Qu'en pensez-vous ?

Un mot sur les déclarations de JC Notin. Bien sur que reporter ses déclarations dans l'article n'a rien de problèmatique mais alors il faudrait aussi reporter celles d'aautres histoires. En effet écrire que « les regrettables exactions avérées, débarrassées des élucubrations de ceux qui ont voulu faire porter aux Marocains le chapeau de leurs propres turpitudes, ne fassent toutefois jamais oublier que ce même idéal guerrier les fera libérer la France et conquérir le Reich. » fait venir la chair de poule. JC Notin qualifie 700 morts (sans compter les viols) de "regrettables exactions avérées". Or, le même historien n'hésite pas à qualifier avec des termes bien plus dur les crimes de guerre (même si avec moins de victimes) commis en France par les troupe allemandes. La population civile italienne a payé lourdement à l'occasion de ces crimes de guerre. Habiller les choses differemment et reporter avec une telle évidence des pareilles affirmations (celle de JC Notin) est prôche du revisionnisme.

--Silvio1973 (d) 23 juillet 2011 à 23:58 (CEST)

Si vous lisez le paragraphe précédent (Proposition de renommage), vous verrez que cette question du titre a fait l'objet de longues discussion et d'un consensus. D'autre part, il est d'usage d'apporter des éclairages différents sur les sujets évoqués, celui de Notin en est un, en contradiction avec tous les autres évoqués ici ; votre remarque « le contenu de ses affirmations a été qualifié de révisionniste par d'autres historiens » se doit d'être sourcée. Cordialement - Wikig | talk to me | 24 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

En effet, c'est l'éclairage d'un historien reconnu. Mais il reste le fait que c'est un point de vue profondement revisionniste face à des faits d'une grande évidences (cadavres, certificats médicaux qui démontrent les viols subis). Cela dit je reconnais la validité de votre remarque. Ma remarque doit être sourcée. Je vais faire de mon mieux. En ce qui concerne la question du titre je me suis permi de faire une proposition (et j'ai bien lu la longue discussion qui a déjà eu lieu au sujet du titre) parce que je suis franco-italien et je pense imho que le titre actuel ne rime à rien et en plus réduit les crimes à l'objet à une zone plus restreinte que celle interessée par les événements. --Silvio1973 (d) 24 juillet 2011 à 15:57 (CEST)

Je viens de supprimer ma remarque. En revanche j'ai ajouté d'autres modifications. Je vous prie d'apporter vos commentaires et propositions de modifications. Je précise bien que je ne veux lancer aucun débat stérile et mon intention est de me tenir bien à l'écart de tous nationalisme (cela je le laisse à certains historiens). L'unique chose qui m'intéresse est d'apporter ma contribution pour que l'article soit suffisamment neutre et équilibré. L'article actuellement utilise l'ouvrage de JC Notin comme source multiple pour supporter plusieurs affirmations. Or, JC Notin est certainement un historien reconnu mais il est aussi notoirement très proche des autorités militaires françaises. --Silvio1973 (d) 25 juillet 2011 à 10:11 (CEST)

Vos modifications constituent des travaux inédits, il est important de pouvoir sourcer ce que vous ajoutez et de respecter une neutralité de point de vue. - Wikig | talk to me | 28 juillet 2011 à 13:05 (CEST)

Bonjour Wikig, 1. JC Notin écrit dans son ouvrage que la cause des viols est à chercher en partie dans la laxitude des coutumes des femmes italiennes et en partie dans les habitudes tribales des goumiers. Je vous prie de considerer que je me limite à reporter l'opinion de ce monsieur. 2. Effectivement c'est un POV l'affirmer qu'il est difficile de croire qu'en 1944 (et ceci dans les villages de l'Italie centrale, je vous rappelle qu'à l'époque les femmes dans les petits villages portaient presque le voile) l'attitudes des femmes italiennes a pu être à l'origine d'une quelconque dérive. Ceci n'est néanmoins mon point de vue, mais celui de l'association des victimes (je peux citer la source). Or, je reconnais que le point de vue de l'association des victimes n'est pas illustre comme les livres de Notin mais alors si vraiment vous voulez supprimer ce POV, au moins gardez l'affirmation de JC Notin sur les coutumes des femmes italiennes (c'est tellement hors hallucinat que rien que la citer délégitimera les autres). Dans l'attente de vous lire. --Silvio1973 (d) 29 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

« La cause des viols a été en partie le laxisme des coutumes des femmes italiennes et en partie les habitudes tribales des marocaines ».. Je ne comprend pas, s'agit-il d'une citation mot pour mot ? Ça ne veut strictement rien dire en l'état, c'est pourquoi j'avais supprimé cette phrase, qui de surcroît était « les viols ont été provoqués par le laxisme des coutumes des femmes italiennes et en par les habitudes tribales des marocaines » (sic).. Si ce n'est pas une citation, il faut la retirer ou reformuler, même chose pour les autres points relatifs à Notin. Cordialement - Wikig | talk to me | 29 juillet 2011 à 12:26 (CEST)

Je suis d'accord, mais je ne possède pas le texte originale. J'ai pu recuperer une tradution en italien sur le web et j'ai - le reconnais - essayé de la traduire en français. Dans l'espèce - à moins que cette traduction en italien du texte original ne soit pas un faux - Notin considère que les viols ont été provoqués par les mors trop laxistes des femmes italiennes. Or, j'ai nullement l'intention d'acheter le livre de Notin donc je serai reconnaisant si quelqu'un qui possède le livre pouvait citer la phrase originale. Sinon la prochaine fois que je passe à la FNAC (oui je sais éthiquement ce n'est pas terrible) je vais copier la phrase à l'objet. --Silvio1973 (d) 30 juillet 2011 à 11:20 (CEST)

Ça parait être le minimum.. On ne peut pas citer des auteurs sans s'être assuré de l'origine de la citation... Je pose un {{refnec}} sur cette phrase pour le moment, bien que je pense qu'il faille la retirer en attendant une information précise. - Wikig | talk to me | 30 juillet 2011 à 11:46 (CEST)

Vous avez raison à 100%. Je suis d'accord pour l'éliminer. Tache à moi de trouver le texte en question dans la version originale du livre. On en reparler ce jour-là. --Silvio1973 (d) 30 juillet 2011 à 13:11 (CEST)

Crimes de la Wehrmacht en Ciocciaria

"En mettant au pilori les Marocains, les Allemands auraient également tenté de leur faire endosser la responsabilité d'une partie de leurs propres crimes. De nombreux villages ont été massacrés par des éléments de la Wehrmacht ;"

L'allusion semble gratuite. Bien sûr que les Allemands peuvent avoir bombardé des villages dans le cadre des batailles, mais des crimes de guerre contre la population italienne qui furent ensuite attribués aux goumiers ? L'allusion semble gratuite et doit être étoffée de références. Cela fait déjà beaucoup de crimes de guerre endossés par les Allemands.

Il convient de souligner que la phrase évoquée n'est pas une prise de position de l'article lui-même, mais cite le livre de Jean-Christophe Notin (que je n'ai pas lu). Il conviendrait de connaître le degré d'objectivité de cet auteur, qualifié d'historien dans le présent article, alors que l'article de Wikipedia qui lui est consacré le qualifie d'écrivain ou romancier. Theon (discuter) 1 octobre 2013 à 09:12 (CEST)

Si je comprends bien...

donc, avec un premier chapitre intitulé "Contexte" (le préfixe tombe à pic), qui attaque direct sur la présentation des Goums, tout lecteur va se dire que ce sont eux les auteurs des crimes. C'est ça qu'on veut induire ici ? C'est ça qu'on appelle présenter un contexte dans une encyclopédie ? Dans le résumé d'intro, on parle d'un contingent composé de 50 % de ... et on se garde bien d'en révéler la composition exacte. Bref, cet article est bancal, au moins pour moitié. Il faudrait relire l'article de l'historien Tommaso Baris ici] et rédiger un résumé et un plan plus précis --Marc-AntoineV (discuter) 7 mai 2020 à 16:04 (CEST)

Même avis. Je viens de poser un bandeau sur a pertinence de cette section. Les goumiers, c'est 12 000 hommes sur les 112 000 du corps expéditionnaire français. Et le corps expéditionnaire français en Italie est composé aux deux tiers de soldats venus du Maroc, d'Algérie et de Tunisie [6]. Si les soldats d'Afrique du Nord ont pu être majoritaires dans ces exactions, il ne faut pas oublier que certains Français issus de métropole ont aussi été l'impliqués, à l'exemple des ces deux exemptés de peine puisqu'il se sont « laissé entraîner par des camarades indigènes et qu'il[s] ne se soi[en]t pas rendu compte de la gravité de [leur] faute. » [7].

D'autre part, je vois bien qu'il y a eu un consensus il y a dix ans sur le titre, mais ce sous-découpage géographique est incompréhensible, puisque les sources parlent du bas Latium. Comment penser pouvoir présenter des statistiques cohérentes avec un tel découpage ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2021 à 12:59 (CET)

Le vrai titre devrait être "Marocchinate", comme dans toutes les autres langues. Mais bon, je doute que cela vous convienne vu que vous voulez justement retirer le focus qui est mit sur les troupes marocains, et ce malgré le consensus international sur leur culpabilité. 92.150.225.157 (discuter) 7 juin 2022 à 01:36 (CEST)

Crimes en Italie tout court...

Je suis étonné de votre titre. Les violences contre les civils commencent en Sicile dès 1943 avec le débarquement. Certains goumiers ont d'ailleurs été tués par la population locale, comme à Capizzi (Messine), en représaille aux violences. Même si la majeure partie des faits se sont déroulés en Ciociaria, il y a eu aussi des cas en Campanie et en Toscane (départ du CEF pour la Provence). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ron7322 (discuter), le 11 mai 2021 à 09:26 (CEST)