Discussion:Crimes de la Commune/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 4 mars 2021 à 23:04 (CET)

Crimes de la Commune

Proposé par Sijysuis (discuter) 18 février 2021 à 09:06 (CET).

L'article a été créé, avec un peu d'avance, en prévision du mois de contribution sur la commune de Paris, dont c'est bientôt le 150^e anniversaire. Les documents versés à Commons proviennent principalement des collections du Musée Carnavalet. C'était également l'occasion de créer d'autres articles sur le thème de la photographie à l'époque de la Commune de Paris, sur Jules Raudnitz et son Sabbat rouge, et sur la série de Bruno Braquehais présentant la chute de la colonne Vendôme.

Ernest-Charles Appert propose en 1871 un usage neuf et engagé de la technique du photomontage, dont il se sert pour reconstituer plusieurs événements de la semaine sanglante, notamment les exécutions d'otages par les communards.

Merci d'avance pour vos conseils et remarques, bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Cordialement, — Racconish ^💬 19 février 2021 à 22:54 (CET)
3.  Bon article merci pour la découverte. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 février 2021 à 09:53 (CET)
4.  Bon article. Rigoureusement sourcé. L'article ne tombe pas dans le piège de faire le récit de la commune, mais est justement centré sur le travail d'un photographe versaillais. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 20 février 2021 à 17:53 (CET)
5.  Article de qualité. --Le Silure (discuter) 20 février 2021 à 18:34 (CET)
6.  Bon article bel article très intéressant --Toyotsu (discuter) 21 février 2021 à 00:31 (CET)
7.  Bon article fascinant… déjà que la Commune de Paris est un sujet fascinant, les outils de « communication / propagande » comme celui-ci sont trop peu connus — FL^{ours toujours} 21 février 2021 à 19:06 (CET)
8.  Bon article Article intéressant et agréable à lire, dans les critères BA.--Hyperios (discuter) 28 février 2021 à 20:51 (CET)
9.  Bon article, qui présente le sujet dans sa complexité (mention particulière pour « Du photomontage comme recherche d'authenticité »). Les sources et la matière rassemblées approchent de l'AdQ. Un plan pas complètement convaincant (trois sections avant d'entrer dans le vif du sujet), des raccourcis parfois un peu rapides (l'opposition versaillais/républicains) et des détails de forme (emploi systématique de l'article — « les Crimes… » — devant un titre qui, apparemment, ne le comporte pas) suggèrent des améliorations sans s'opposer au label BA. --Fanfwah (discuter) 3 mars 2021 à 07:16 (CET)
10.  Bon articleUn article sur un aspect méconnu mais très intéressant, qui permet d'aborder à la fois les questions de propagande, de la photographie au XIX^e siècle ou du droit d'auteur. Tout est bien contextualisé sur l'histoire de la Commune. L'article en lui même est bien écrit et se lit très facilement. Bravo ! — tyseria, le 4 mars 2021 à 03:11 (CET)
11.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mars 2021 à 18:08 (CET)

Discussions

Changement de titre ?

Bonjour. Merci pour cet article au sujet très intéressant. Je me demande s'il ne faudrait pas en changer le titre, qui peut actuellement porter à malentendus. Je propose d'intituler l'article "Crimes de la Commune (photomontages)" ou ""Crimes de la Commune (album photographique)". Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 février 2021 à 01:37 (CET)

Je partage cette remarque. Couthon (discuter) 19 février 2021 à 05:53 (CET)

Mais il n'existe pas d'article homonyme Crimes de la Commune ? — tyseria, le 19 février 2021 à 09:13 (CET)

Bonjour, je viens de renommer. De fait, il n'existe pas d'article homonyme ; la seule occurrence du terme Crimes de la Commune dans Wikipédia se trouve, entre guillemets, dans l'article Basilique du Sacré-Cœur de Montmartre. La question du nom de l'article est techniquement simple à régler (et je viens de renommer avec ce titre plus précis), mais fondamentalement plus complexe, puisqu'elle suppose qu'il soit possible de créer un autre article, factuel et neutre, intitulé Crimes de la Commune, ce que je ne crois pas. Si la discussion ici évolue il sera toujours possible de re-renommer, bonne journée, Sijysuis (discuter) 19 février 2021 à 09:20 (CET)

Je ne comprends pas trop la logique d'apporter les arguments contre le renommage mais de renommer quand même... Et pour cause, voir Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, première phrase en gras. Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2021 à 22:30 (CET)

Si logique il y a, ce serait la recherche du consensus. Et j'avoue, je connaissais mal la page que tu indiques, selon laquelle effectivement le titre originel est correct. Je trouve ça surtout intéressant, en fait : Toyotsu et Couthon sont deux contributeurs expérimentés — et Couthon avait peut-être en tête une récente labellisation, Le Juif éternel (exposition), pour lequel il existait une page d'homonymie — et cependant ils indiquent que le titre de l'article peut prêter à malentendu : c'est peut-être qu'ils estiment en toute bonne foi que le sujet de l'article est polémique, ... ce qu'il n'est pas. J'avais cependant anticipé cette possibilité, et destinant d'abord l'article à l'AdQ, ayant effectivement épuisé la bibliographie disponible, j'ai préféré par prudence le présenter au BA.  Toyotsu, Couthon et Tyseria : que pensez-vous, à l'heure actuelle, de cette question du titre ? Merci, Sijysuis (discuter) 20 février 2021 à 09:09 (CET)

Bonjour. J'avoue que je ne connaissais pas du tout Wikipédia:Conventions sur les titres. Le Juif éternel a été créé le 12 septembre 2007;  Manacore : a modifié le titre du film en Le Juif éternel (film) le 24 novembre 2020. Le même jour elle a créé Le Juif éternel (exposition). Elle a donc parfaitement suivi les règles, et cela n'a posé apparemment aucun problème qu'un article ait un titre porteur d’ambiguïtés et de polémiques pendant 13 ans. J'ai donc été sans doute trop alarmiste, et on peut faire plus confiance aux lecteurs que je ne l'ai fait. Pour moi, on doit revenir au titre original sans parenthèses. Toutes mes excuses pour avoir initié cette conversation sans avoir vérifié les conventions --Toyotsu (discuter) 20 février 2021 à 09:39 (CET)

Bonjour, mes deux centimes sur la question. Gemini1980 (d · c · b) pointe les conventions en la matière, ce en quoi il a raison. L'enjeu ici, c'est la forte connotation politique du titre de l'article. Le diable est tapi dans les détails et je crois que c'est pile poil l'enjeu du titre de l'article. AMHA, si on se contente d'un article simplement intitulé "crimes de la Commune", on s'attendra légitimement à trouver un article sur la Commune, véritable champ de tirs, sachant que la mémoire de cet évènement historique n'est ni neutre, ni apaisée (en d'autres termes, de nombreuses controverses mémorielles sont encore vives) ; de plus, il s'agit ici d'un discours (ce document propose un récit à charge, donc ses auteurs émettent un discours) sur la Commune vue depuis Versailles et son gouvernement, victorieux. Si on précise le tire (comme c'est le cas aujourd'hui), nous évitons toutes les controverses mémorielles et nous cernons précisément le sujet : l'article ne traite pas des crimes de la Commune, réels ou supposés (ce n'est pas mon objet ici de discuter de leur existence ou de la pertinence de cette expression), mais d'une série de documents photographiques regroupés sous l'appellation "les crimes de la Commune", ce qui neutralise l'aspect politique de la discussion sur les crimes de la Communes, réels ou supposés. Merci pour avoir mis en avant cet aspect méconnu de la répression de la Commune. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 20 février 2021 à 16:36 (CET)

S'il y a une connotation, ou la moindre confusion possible, en tout cas un potentiel encyclopédique pour « autre chose », alors Crimes de la Commune doit être un article distinct ou une page d'homonymie. Sinon il faut revenir à la situation préalable, car il ne peut pas demeurer une redirection, sinon la convention qui veut que le titre de l'article doit être le titre le plus simple n'est pas respectée. Gemini1980 oui ? non ? 20 février 2021 à 21:50 (CET)

Tu t'y connais mieux que moi, je ne m'oppose pas au retour à la situation préalable. En revanche je ne suis pas sûr de savoir m'y prendre techniquement pour faire le changement. Sijysuis (discuter) 20 février 2021 à 22:38 (CET)

Laissons le temps à ceux qui défendent l'argument que Crimes de la Commune peut faire l'objet d'un traitement distinct de faire part de leurs intentions. Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2021 à 00:26 (CET)

Faute de nouveaux développements, j'ai renommé vers le titre initial. Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2021 à 18:57 (CET)

Bonsoir, comme déjà mentionné, un article "Crimes de la Commune", recensant les soi-disant crimes de la Commune, se plaçant dans une historiographie/mémoire politiquement engagée, n'est pas souhaitable, car il serait de fait POV. Par contre, dans le cas présent, je m'interroge sur l'opportunité d'appliquer mécaniquement les conventions sur les titres, au vu, précisément, des enjeux mémoriels, et donc sur la façon dont l'article peut évoluer au fil du temps. Vous l'aurez compris, j'anticipe l'évolution de l'article et la tentation de certains contributeurs à faire évoluer l'article dans la direction d'une recension des soi-disant crimes de la Commune. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 février 2021 à 19:26 (CET)

J'ai du mal à voir comment on pourrait faire d'un article sur des photographie un listing des crimes de la Commune. Le sujet est clairement défini et précis : « Les Crimes de la Commune sont une série de photomontages réalisés par Ernest-Charles Appert » — tyseria, le 25 février 2021 à 20:13 (CET)

 Tyseria :. Je suis comme toi, mais il m'a été appris d'être prudent... J'ai tendance à considérer que cette possibilité n'est pas à exclure, pas d'un coup, mais par petites touches. La question cardinale n'est pas la première phrase de l'article, mais ce que peut désigner l'article dans le cadre d'un objet historique (la Commune de Paris) compliqué et à forts enjeux multidimensionnels (historique, politique, mémoriel...). Petit anecdote personnel : j'ai testé l'expression auprès de deux amis, un lecteur de Valeurs actuelles, et un autre lecteur du monde diplo : aucun des deux ne sont partis sur un document anticommunard (contemporain ou non), mais ont discuté l'expression et sa signification. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 février 2021 à 21:38 (CET)

Si le titre de l'article devait un jour porter sur un autre sujet, il sera toujours temps de procéder à un renommage. La prudence voudrait en réalité de ne pas anticiper une évolution qui demeure tout à fait hypothétique. En attendant, faire de Crimes de la Commune une redirection vers Crimes de la Commune (photomontages) n'apporterait rien à l'acception qu'on pourrait s'attendre à avoir du sujet en faisant une recherche ou en naviguant par lien interne. Donc il n'y a aucune raison de ne pas respecter les conventions sur les titres : l'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies. Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2021 à 22:58 (CET)

Bonsoir, je pense que les mécanismes WP et la communauté veilleront à ce que l'article reste concentré sur son sujet, défini en phrase d'introduction. J'entends bien ce que dit CMI 2017, et le mini-sondage réalisé est éloquent aussi, il atteste du succès de l'entreprise de diabolisation de la Commune de Paris, 150 ans après, ce qui est assez remarquable en soi. Je suis d'avis de suivre 1/les conventions et 2/ le consensus établi pour le moment ici. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 25 février 2021 à 22:45 (CET)

Pourquoi l'image externe

Une photo est mise en lien externe, pourquoi ne pas l'avoir ajoutée sur Commons puisqu'elle est tombée dans le domaine public ? Amicalement, --Charlestpt (discuter) 19 février 2021 à 09:36 (CET)

Bonjour, je ne suis pas parvenu à trouver cette image (pas au Musée Carnavalet sous CC-0, ni a priori ailleurs) sans qu'elle ne soit retouchée par ces logos en surimpression. Elle figure bien dans l'ouvrage La Commune photographiée, mais en tout petit format (4 par 8), et j'ai donc renoncé à la numérisation. J'ai indiqué le lien vers l'image externe afin que la série présentée soit complète, mais peut-être quelqu'un sera-t-il plus efficace que moi dans la recherche de cette photo, qui est d'ailleurs la seule photographie non retouchée dans un ensemble de photomontages ? Sijysuis (discuter) 19 février 2021 à 09:59 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 26 février 2021 à 07:34 (CET)

Photomontage des députés de la Seine

Il me semble que la rédaction de l'article donne à penser que ce photomontage est antérieur à ceux de la Commune alors que, sauf erreur de ma part, ne leur sont antérieurs que les portraits individuels réutilisés, ce photomontage (qu'il pourrait être opportun de faire figurer à côté du passage qui en parle) étant postérieur. Ne faudrait-il pas mentionner aussi ce montage ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 février 2021 à 08:07 (CET)

Bonjour, l'erreur ou l'imprécision de style est bien plutôt de mon côté : je viens de corriger en espérant que c'est plus clair. Bajac et Sotteau Soualle indiquent qu'Appert entreprend à la fin des années 1860 quelques photomontages autour de la famille impériale [...] et d'événements politiques dont celui-ci. Je vais insérer une galerie et vérifier d'abord ce qui est présent ou non sur Commons. Sijysuis (discuter) 26 février 2021 à 10:44 (CET)

J'ai fait quelques préparatifs au brouillon ici ; je trouve difficile de choisir — l'article fait aussi référence à la célébration par Appert de la majorité du prince impérial en 1874 — et ne sais pas trop à partir de quel moment on jugera que "Wikipédia n'est pas Commons", et que l'article comporte déjà beaucoup d'illustrations. Merci donc pour vos avis, Sijysuis (discuter) 26 février 2021 à 11:59 (CET)

Il me semblerait préférable de prendre, à titre d'exemple, un seul photomontage et et de mettre dans la même galerie les portraits individuels antérieurs qui y ont été recyclés. Une autre solution plus ambitieuse serait un montage expliquant le montage, comme ici. Cordialement, — Racconish ^💬 26 février 2021 à 12:18 (CET)

Ah, d'accord. Je vais m'y employer, mais serai moins disponible la semaine prochaine. Sijysuis (discuter) 26 février 2021 à 12:33 (CET)

Je te mets ça dans le week-end sur ton brouillon. Cordialement, — Racconish ^💬 26 février 2021 à 13:12 (CET)

Plan, versaillais et Crimes de la Commune

Bonjour Fanfwah , merci pour la lecture attentive et pour ces remarques de bon sens. Je peux donner rapidement des éclaircissements sur deux points : pour l'article défini "les" devant Crimes de la Commune je me suis posé la question, et j'ai suivi fidèlement l'emploi qui en était fait dans les sources. Pour l'emploi de versaillais, j'ai également suivi strictement les sources à une nuance près : j'ai supprimé l'initiale en majuscule, de même que pour communards, car les termes étaient parfois employés avec ou sans majuscule, j'ai donc harmonisé. L'opposition entre versaillais et communards (pas entre versaillais et républicains ? je ne vois pas cette occurrence ?) est là aussi empruntée aux sources, Lapostolle, Bajac, Milza. Oui, c'est vrai que l'analyse des photomontages vient tardivement, mais la partie qui précède, sur Appert photographe des prisons, me semble cependant bien à sa place, puisque ces photographies précèdent chronologiquement les photomontages. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 mars 2021 à 10:05 (CET)

Ce petit problème me semble pouvoir être réglé au niveau du RI. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2021 à 10:13 (CET)

• L'article « les », je trouve juste dommage de se l'imposer dans le texte, avec les pluriels un peu lourds qui s'ensuivent, alors qu'il n'est pas dans le titre, où il aurait aidé à comprendre qu'il s'agit d'un titre d'œuvre. Tandis que là, on n'a ni le beurre, ni l'argent du beurre. Mais c'est vraiment du détail, et peut-être présomptueux de vouloir écrire mieux que les sources.
• Aucun souci avec « versaillais » (pas plus de majuscule que pour girondins, montagnards, armagnacs, bourguignons, etc.), ni avec l'opposition entre versaillais et communards. Cependant, l'article va plus loin puisqu'il objecte à l'idée (soutenue par Gautrand) d'un Appert versaillais le fait (souligné par Sotteau Soualle) qu'il ait bossé pour les républicains : objection un peu bancale, à défaut de préciser de quels républicains il s'agit (Thiers lui-même a bien fini par en être).
• Concernant le plan, je crois que ce qui me convainc le moins est la place faite à la section « Appert et la Commune de Paris » : contrairement à « Appert aux origines de l'identité judiciaire », elle ne se contente pas de faire intervenir des éléments antérieurs à l'œuvre et utiles à sa compréhension, elle analyse l'œuvre elle-même dans une perspective plus globale – et ceci, avant que cette œuvre nous ait été présentée. Malgré cela, même un peu « dans le désordre », l'essentiel est dit (y compris que « les photomontages des Crimes de la Commune ont justifié la politique répressive d'Adolphe Thiers »), et c'est ce qui compte pour un BA.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 mars 2021 à 07:07 (CET)

D'accord. Sotteau Soualle a sans doute en tête la République d'après 1876, mais je me suis contenté d'une citation, sans développer ce point, qu'elle est d'ailleurs un peu la seule à défendre. Je crois que la faiblesse de l'article, en tous cas rédhibitoire pour un AdQ, est d'ailleurs cette source de Sotteau Soualle, une annonce de soutenance de thèse, source primaire. Je ne suis pas parvenu à trouver mieux et j'ai arbitré entre l'intérêt qu'elle présentait et la faiblesse de la source primaire. Merci et bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mars 2021 à 11:05 (CET)

Nombre de photomontages constituant la série

L'article dit sept ; Mia Fineman dit neuf [1] . Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2021 à 11:25 (CET)

Merci pour ce court texte qui m'avait échappé. L'article reprend l'analyse de Bajac, La Commune photographiée, qui indique sept photomontages et une photographie. C'est également ce que j'ai trouvé dans le reste des sources. Supposition : Fineman compterait 7 photomontages + 1 pour les Dominicains rescapés (?) + 1 pour le montage Les femmes dans la Commune, qui ne fait pourtant pas partie de la série (?). Le passage sur Appert étant court, je penche plutôt pour une telle erreur de classification que pour l'existence d'un éventuel photomontage "fantôme". Mais je peux me tromper, quel serait ton avis ? Sijysuis (discuter) 4 mars 2021 à 11:39 (CET)

Je te suggère d'indiquer cette discordance en note. Au passage, l'exploitation de la source Fineman me semble dispenser du lien externe Met. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2021 à 11:41 (CET)

a minima pour la note. Je suis plus réticent sur la suppression du lien externe. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mars 2021 à 12:06 (CET)