Discussion:Critique du mormonisme

Sources de références

Plusieurs références ont été ajoutées qui justifient le retrait du bandeau de manque de sources de références. Frederic 21 août 2006 à 09:29 (CEST)

Position officielle de l'Église

Dans le paragraphe sur le rôle des femmes, la citation de Bruce R. McConkie a été enlevée en vertu du principe énoncé ci-dessous, tiré de l'article Opposition au mormonisme. Non pas que l'auteur soit accusé d'antimormonisme, mais seulement parce que la citation n'a pas de caractère officiel.

Doctrine mormone : Les antimormons attaquent l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers Jours en utilisant les archives de l'Église pour en isoler des déclarations insolites ou décalées et les généraliser. Selon les mormons, la doctrine est fixée par le canon des Écritures et les déclarations de la Première Présidence (déclarations auxquelles est parfois associé le collège de douze apôtres) et tout ce qui n'émane pas de ces deux sources peut ne pas être retenu comme position officielle de l’Église.

Frederic 12 novembre 2006 à 06:28 (CET)

Je souhaiterais vous répondre sur ce point. Tout d'abord, je ne cherche pas à rétablir cette citation (elle était surtout là pour illustrer l'affirmation sur le rôle des femmes pour qu'il y ait une référence) - qu'elle soit retirée ne me dérange pas...

Cependant, les déclarations des dirigeants mormons ont une influence sur les membres de l'église, même si c'est en dehors de ce que vous considérez comme "canon officiel" - et peuvent donc être mentionnées et critiquées.

Cette citation est tout de même celle de Bruce McConkie, apôtre, publiée dans Mormon Doctrine, livre diffusé au sein de l'église et dont la publication avait été acceptée par la Première Présidence. Ce livre a été énormément utilisé à l'époque par les membres de l'église comme ouvrage de référence. Il me semble donc légitime d'en parler (et de le critiquer). On ne peut pas considérer cela comme juste une déclaration "insolite ou décalée" qu'il aurait faite sans faire attention en présence d'amis.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille mentionner la différence entre "position officielle de l'église" et le reste - mais je ne suis pas d'accord sur le fait de retirer toute allusion à ces livres de doctrine sous ce prétexte, alors qu'ils ont été (ou sont encore) largement utilisés comme référence doctrinaire au sein de l'église.

Comme je l'ai dit, je ne cherche pas spécialement à rétablir cette citation - mais je précise ici mon avis, car ce débat pourrait resurgir pour d'autres points.--Red*star 12 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Ce n'est pas l'ouvrage lui-même qui fait autorité lorsqu'il est cité dans les publications de l'Église. Ce qui fait autorité, c'est l'instance qui accepte que soit cité tel ou tel passage de cet ouvrage. En ce qui concerne le rôle de la femme, ce qu'en écrit l'auteur de Mormon Doctrine (qui date de 1966, si ce n'est de 1958, date de la première édition de son ouvrage) est aujourd'hui incomplet. Ce qu'ajoute aujourd'hui Gordon B. Hinckley donne la position de l'Église à ce sujet. Frederic 7 février 2007 à 11:10 (CET)

Je voudrais commencer par une analogie. Imaginons que nous écrivions la critique du catholicisme. Imaginons que nous évoquions Torquemada et l'Inquisition, la littérature antisémite des pères de l'Eglise etc. Va-t-on censurer tout cela sous prétexte que "seul le Pape représente le catholicisme" et que "l'Inquisition est un événement insolite ou décalé" ? Non, le catholicisme n'est pas que le Pape et on a le droit de critiquer le reste du catholicisme aussi. C'est-à-dire le comportement de ses autres dirigeants, leurs écrits et instructions etc. Par contre, ce qui est exact est qu'il faut bien clarifier ce qui est ou a été dogme officiel, quelle est la position officielle de l'église catholique aujourd'hui etc.

Il en va de même avec le mormonisme. L'auteur de Mormon Doctrine n'est pas un obscur mormon. Bruce McConkie était membre du Collège des Douze Apôtres, donc - selon la théologie mormone - un prophète, voyant et révélateur. Bref, un dirigeant mormon, et même une autorité qui faisait partie de cette fameuse instance fixant la doctrine. Dans le cadre d'une critique du mormonisme, il est tout à fait normal de critiquer certains dirigeants mormons et leurs écrits. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord sur le fait de bien préciser qui est l'auteur (et son niveau d'autorité), quelle était la doctrine à l'époque, quelle est la position officielle de l'église et même (pour être complet) quel est le regard que porte l'église sur cette période du passé (ce qui est un aspect intéressant). Si l'église mormone a effectivement évolué sur certains sujets (comme l'église catholique), eh bien tant mieux évidemment ! Et il est bon de le préciser, mais cela ne doit pas empêcher la critique "historique" sur le passé du mouvement. Le passage sur le Rôle de la Femme méritera sans doute dans le futur un approfondissement pour (comme dans le cadre du racisme) montrer les étapes de l'évolution et aussi le situer dans le contexte de l'époque etc. Donc je propose de laisser les choses en l'état pour le moment (donc sans la citation) et nous verrons bien dans le futur en cas d'approfondissement de ce passage en vue d'un article plus complet. --Red*star 7 février 2007 à 13:12 (CET)

On est d'accord. Juste une précision : Bruce R. McConkie est devenu membre du collège des Douze en 1972. Il n'était donc pas apôtre lorsqu'il a rédigé Mormon Doctrine ni même lors de la dernière édition de cet ouvrage, comme beaucoup le croient. Et son appel ultérieur n'est pas en soi une validation de ses travaux. Frederic 8 février 2007 à 07:58 (CET)

Dénomination "mormonisme"

"The term Mormon is not properly applied to the other Latter Day Saints churches that resulted from the split after [Joseph] Smith's death." (Associated Press Stylebook).

Désolé, j'avoue ne pas voir la pertinence ici de cette référence, qui est un simple guide de style à l'usage des journalistes américains... --Lgd 31 mars 2007 à 14:29 (CEST)

En 2000, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a fait cette déclaration : "The terms Mormon fundamentalist and Mormon splinter group are regularly, albeit inaccurately, used by some news media outlets to describe individuals or organizations who practice polygamy. Such use of these terms is misleading, since they imply that the individual or organization described is affiliated in some way with "the Mormons" or "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints." The term Mormon is a nickname applied exclusively to The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and its members (see The Associated Press Stylebook). It is not accurately applied to any other person or organization. Polygamists and polygamist organizations that occasionally make the news are not dissident wings of the Church. They have no affiliation whatsoever with The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Since those who practice polygamy today are not "Mormons," a more accurate and less misleading description of them in the media would be polygamist or polygamous sect or polygamous church or polygamous group or polygamous movement, etc." Frederic 31 mars 2007 à 14:37 (CEST)

Diversité et Parité dans les instances dirigeantes de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

J’ai voulu procéder à une recherche sur la composition des instances de la direction centrale de l’Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (« Autorités Générales », et « Autorités Auxiliaires »). Toutes les photos disponibles sur les sites officiels sont celles d’hommes, blancs (à l’exception de deux asiatiques), notamment dans le lieu de décision suprême que constituent la Première Présidence et le Collège des Douze (Apôtres) - soit 15 personnes au total. Comme l’Eglise réserve, pour des raisons scripturaires, la prêtrise aux hommes, les femmes dirigeantes (au nombre de trois) ne figurent que dans la Société de Secours. Les hommes noirs sont admis à la prêtrise depuis une Révélation de 1978. Cependant, aucun d’entre eux ne figure dans les photos publiées. C’est seulement dans le Troisième Collège des Soixante-Dix (Apôtres) que l’on trouve les noms de trois Africains résidant en Afrique de l’Ouest. Pour ce qui est de l’Amérique du Nord et des Caraïbes, aucune photo n’est disponible sur les sites officiels consultés.

GENERAL AUTHORITIES/ AUTORITES GENERALES

http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/prophetes-mormons.htm (février 2008) (site indépendant) Première Présidence (le Président – « Prophète, Voyant et Révélateur » - et deux conseillers). C’est, sous la direction du Président, la plus haute instance de l’Eglise, avec le Collège des Douze. Trois hommes, blancs

http://www.ldstoday.com/home/level2/quorum12.php (avril 2008) (site officiel) et http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/college-des-douze.htm (février-mars 2008, site indépendant) Quorum of Twelve Apostles/ Collège des Douze Apôtres. Des hommes exclusivement, et blancs

Autres composantes des « Autorités Générales », par ordre d’importance décroissant

Le site de référence (site officiel) est http://deseretnews.com/confer/leaders/leaders.htm Church Leaders/Dirigeants de l’Eglise. Présentation des différentes autres instances listées ci-dessous (date de dernière mise à jour : août 2006).

http://deseretnews.com/confer/leaders/d.htm First Quorum of Seventies Apostles/Premier Collège des Soixante-Dix Apôtres. Tous des hommes, blancs, sauf un membre d’origine japonaise

http://deseretnews.com/confer/leaders/e.htm Second Quorum of the Seventies/Deuxième Collège des Soixante-Dix. Tous des hommes, blancs, sauf un membre coréen.

http://deseretnews.com/confer/leaders/j.htm Third Quorum of the Seventies/Troisième Collège des Soixante-Dix Ils résident sur les continents européen, asiatique et africain, dont ils sont originaires. A ce titre, on trouve les noms de trois Africains subsahariens, résidant en Afrique de l’Ouest. Ici, il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/k.htm Fourth Quorum of the Seventies/Quatrième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Mexique, en Amérique Centrale et dans l’ouest de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/l.htm Fifth Quorum of the Seventies/Cinquième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Nord et Nord-Ouest). Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/m.htm Sixth Quorum of the Seventies/ Sixième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Centre et Est) et dans les Caraïbes. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/p.htm Seventh Quorum of the Seventies/Septième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Brésil, au Chili et dans le sud de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/q.htm Eighth Quorum of Seventies/Huitième Collège des Soixante-Dix Asie, Australie, Nouvelle Zélande, Philippines. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/f.htm The Presiding Bishopric/Présidence épiscopale (S’occupe des affaires temporelles de l’Eglise). 3 photos, trois hommes, blancs

AUXILIARY PRESIDENCIES/PRESIDENCES AUXILIAIRES

http://deseretnews.com/confer/leaders/g.htm Relief Society Presidency/Présidence de la Société de Secours C’est le domaine des femmes. Cette présidence se compose de trois femmes, blanches.

http://deseretnews.com/confer/leaders/i.htm Primary Presidency/Présidence de la Primaire La « Primaire » s’occupe de l’éducation religieuse des enfants. Cette présidence se compose de trois femmes, deux blanches, une d’origine japonaise.

http://deseretnews.com/confer/leaders/n.htm Sunday School Presidency/ Présidence de l’Ecole du Dimanche (enseignement religieux des jeunes). Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.

http://deseretnews.com/confer/leaders/o.htm Young Men Presidency/Présidence des Jeunes Hommes. Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.

On peut trouver une présentation des structures de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec une explication du rôle des différentes instances, sur le site :

http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-hierarchie-eglise.htm (site indépendant).

AUTRES ELEMENTS

On peut voir et entendre, sur You Tube, l’exécution, par le célèbre Mormon Tabernacle Choir, du superbe Hymne « Come, Come, Ye saints », hymne identitaire de l’Eglise et hommage aux pionniers fondateurs. La caméra zoome constamment sur l’immense chœur, composé d’hommes et de femmes. On ne voit pas une seule tête de personne noire.

http://www.youtube.com/watch?v=t_9_uQiMmyQ

D’autre part, si l’on consulte les statistiques récentes de la grande université confessionnelle mormone Brigham Young, établissement réputé sur le plan scientifique, à Provo (Utah), les effectifs étudiants, en 2006, comportaient 34 000 étudiants (dont 98 % de mormons). Les minorités ethniques représentaient 12, 6% du total, « mostly Asian/Pacific islanders and hispanics » (principalement des originaires des îles asiatiques et du Pacifique, et des Hispaniques). Voir Wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Brigham_Young_University

Je laisse à ceux qui ont piloté cet article le soin de décider si ces éléments, ou certains d’entre eux, sont utiles à l’article lui-même. Un paragraphe "Diversité" pourrait s'ajouter au plan existant. Je me suis permis de reproduire aussi ces informations dans la page de discussion de l'article "Eglise de J-C des SDJ". Qu'on veuille bien m'en excuser si cela n'est pas conforme aux règles : je suis un débutant. Je ne prétends pas donner un caractère scientifique à ce sondage sur les sites disponibles. Je n'ignore pas non plus qu'à des échelons locaux des Africains-Américains (aux Etats-Unis), et des Noirs en Europe (sans parler de l'Afrique) sont apparus. Il reste que, dans ses instances dirigeantes, l'Eglise SDJ apparaît massivement comme une "Eglise blanche" et qu'en matière de communication sur la diversité, elle a encore des progrès à faire. Quant à la parité, l'Eglise SDJ défend des règles identiques à celles de l'Eglise catholique, sur les mêmes bases scripturaires : les dirigeants sont des hommes --KOLOB (d) 5 avril 2008 à 21:39 (CEST)

Voir Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours#Diversité et Parité dans les instances dirigeantes de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

La crise de 1993 : six intellectuels exclus de l'Eglise

L'affaire des September Six ("les Six de septembre")

Au cours du mois de septembre 1993, six intellectuels mormons, dont trois femmes féministes, connus pour leurs travaux et leurs écrits, furent exclus de l'Eglise : cinq furent excommuniés et une autre personne désaffiliée - sanction moins sévère puisqu'elle n'exige pas un nouveau baptême en cas de réintégration. A des titres divers, tous furent condamnés pour hérésie, bien que les motifs n'aient pas été rendus publics.

Les noms des personnes exclues sont les suivants : Lynne Kanavel Whitesides, une fémininiste, à la recherche d'une composante féminine dans la Puissance divine, fut désaffiliée. Elle n'est pas revenue dans l'Eglise. Avraham Gileadi, juif converti, spécialiste du Livre d'Esaïe, fut excommunié. Il a ensuite été re-baptisé et est redevenu une personnalité intellectuelle de l'Eglise. Paul Toscano, conseil juridique à Salt Lake City, avait remis en cause, dans un livre, certains points de la théologie mormone. Il fut excommunié. Il a, depuis, rompu définitivement avec l'Eglise. Sa femme a été excommuniée, à son tour, en 2000. Maxine Hanks, théologienne, auteur (avec D. M. Quinn) d'un ouvrage sur la réémergence d'un féminisme mormon, fut excommuniée pour ce livre. Elle s'est éloignée, depuis, de l'Eglise sans perdre son intérêt pour les études mormones. Lavina Fielding Anderson, auteur féministe, associée à Toscano dans une entreprise de "démocratisation" de l'Eglise (contre les abus de pouvoir etc…) fut excommuniée. Elle a gardé des contacts avec le monde mormon, sans toutefois demander sa réintégration. D. Michael Quinn, historien connu du mormonisme, après avoir publié un livre sur les débuts du mormonisme et la vision magique du monde, dans lequel il mettait en évidence l'importance des pratiques relevant de la magie populaire chez les fondateurs de l'Eglise, fut excommunié. Il a rendu publique, ultérieurement, son homosexualité et s'est engagé dans une critique des positions de l'Eglise sur cette question.

Ces exclusions remarquées ont été suivies d'une reprise en main à tous les niveaux. D'autres intellectuels moins connus furent sanctionnés, dans la foulée, à des échelons locaux. L'Eglise a porté un coup d'arrêt à toute expression dissidente, aux essais de féminisme et à la révision de l'histoire officielle, et elle a repris, à cette date, le contrôle de ses intellectuels. Source : Article "September Six" sur Wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/September_Six --KOLOB (d) 6 avril 2008 à 20:55 (CEST)

L'événement est mentionné dans D. Michael Quinn#Biographie. Pour info, ce que vous traduisez par « désaffilié » est rendu par « disqualifié » dans le jargon mormon francophone. Frederic (d) 6 avril 2008 à 22:44 (CEST)

Oui, merci de ces précisions. --KOLOB (d) 7 avril 2008 à 21:13 (CEST)

Les anti-sectes

Cinq sites anti-sectes (la totale) sont référencés dans les liens externes, à l'"appui" de cet article. C'est beaucoup. Je rappelle que ces organismes ne sont pas des observateurs scientifiques, que leur information est souvent pauvre et partiale (ce qui est à l'opposé de la charte de Wikipedia), et faite de dénigrement systématique. Ce sont, au mieux, des associations militantes. Je doute qu'il soit nécessaire et utile de les mentionner tous les cinq. Je rappelle aussi que l'Eglise SDJ n'a pas été inscrite sur la fameuse liste du rapport parlementaire. Il serait bon de ne pas être plus royaliste que le roi ! J'en parle d'autant plus librement que j'ai la même liberté vis-à-vis de cette Eglise.--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 21:22 (CEST)

En plus, il y a trop de liens ! Par contre, il serait absurde de ne pas signaler le site bilingue indépendant http://www.mormonisme.com/ qui fournit, de façon neutre, de nombreuses informations actualisées et précises, ainsi que des accès à une série de videos (intérieur des temples, etc..). Ce site n'est pas lié à l'Eglise SDJ et adopte une position distanciée.--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 21:52 (CEST)

J'ai commencé par enlever les sites anglophones. Que laisseriez-vous parmi les sites critiques ? Frederic (d) 6 avril 2008 à 22:47 (CEST)

Sites critiques

J'ai procédé à une vérification des sites indiqués. Le site "Critique protestante du mormonisme" n'a plus la "page demandée". Je le supprime. Deux sites sont des quasi-doublons : "Vigi-sectes" et "Bureau de documentation sur les sectes et les religions" : tous les deux sont des sites évangéliques apologétiques animés par le même auteur, Christian Piette, un pasteur spécialisé dans la lutte contre le mormonisme, les Témoins de Jehovah, etc.. J'ai donc retenu le site le plus cohérent pour le sujet, à savoir le premier, et supprimé l'autre. J'ai, d'autre part, requalifié les quatre sites qui expriment des critiques à partir de positions évangéliques, à la différence des deux autres de nature laïque. --KOLOB (d) 7 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Dîme

Précision : Les fonds de la dîme et des offrandes sont versés sur le compte bancaire de l'Église du pays concerné et ne sortent pas de ce pays avant d'être redistribués selon les besoins des unités locales. Par exemple, aucun de ces fonds ne sort de France. Ce n'est pas la dîme des Français qui part en Amérique, mais celle des Américains qui entre en France pour suppléer aux manques locaux. Frederic (d) 27 avril 2008 à 21:58 (CEST)

Autorités générales

Je ne comprends pas pourquoi vous accordez un tel crédit aux auteurs critiques, surtout quand eux-mêmes sont d'anciens mormons et, à ce titre, moins crédibles que des observateurs extérieurs. Je refuse de formuler les choses comme si leur point de vue était incontestable. Frederic (d) 5 novembre 2008 à 19:02 (CET)

Je ne prétends pas que leur point de vue soit incontestable : je présente leurs points de vue, c'est tout. D'ailleurs je vous ferai remarquer que je source systématiquement et que je mentionne très souvent le point de vue de l'église. Je suis désolé mais il est tout à fait normal que sur cette question je fasse plus confiance aux faits qu'à ce curieux dogme de « clergé bénévole même s'il est rétribué ». Vous êtes libre d'y croire et même de le mentionner d'ailleurs (en l'attribuant et le sourçant) mais vous ne pouvez pas imposer à autrui d'y adhérer et de s'y conformer pour rédiger les articles.--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Pour ce qui est du titre du chapitre concerné, je l'ai reformulé de façon neutre. Frederic (d) 7 novembre 2008 à 10:03 (CET)

Critiques d'ordre éthique

J'ai modifié l'énoncé pour qu'il contienne des faits et non des jugements de valeur. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 10:58 (CET)

Dispensation

Reprise d'une discussion initiée en PDD utilisateur : Vos derniers changements me semblent pertinents. J'ai cependant apporté quelques précisions dont vous verrez l'explication dans la partie prévue pour les commentaires. D'autre part, au début de l'article, où sont énoncées les critiques d'ordre éthique, on lit : « l'Église est également critiquée pour des doctrines jugées sexistes, racistes ou homophobes ». Là on énonce d'emblée un jugement plutôt que des faits. Ceci semble être un défaut de taille auquel nous devons sérieusement songer à remédier. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 09:05 (CET)

J'ai tenté d'y remédier. Peut-être maladroitement. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 10:16 (CET)

Concernant la confusion de ma part entre dispensation(révélation) et dispense d'avoir à connaitre les révélations précédentes, tout à fait d'accord. Toujours est-il que les deux notions existent. Pour l'illustrer, j'avais indiqué en citation le paragraphe de synthèse mentionnée sur le site "officel(?)". Elle me parait plus claire que votre reformulation, qui n'est guère accessible qu'à des pratiquants bien au fait des subtilités de langage. Je vous propose donc la formulation suivante : "Cette situation nécessitait selon eux un rétablissement de l'Évangile originel par une nouvelle révélation, appelée aussi "dispensation". Cette nouvelle dispensation exonère les pratiquants d'avoir à connaître les révélations précédentes. avec en ref la citation indiquée, qui a l'avantage de ne pas être une reformulation est de citer le détail des textes concernés.Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Il y a que votre formulation laisse à penser que les mormons sont encouragés à ignorer les révélations ou dispensations (terme anglais que l'on trouve dans la Bible anglaise - Éphésiens 1:10) précédentes, alors que l'idée est que Dieu révèle à chaque dispensation l'ensemble des révélétions antérieures utiles au salut de l'homme. Et qu'en réalité les mormons sont encouragés à étudier la Bible (Ancien et Nouveau Testament) comme les autres Écritures issues du ministère de Joseph Smith. C'est pourquoi je n'ai pas retenu cette phrase pour son caractère équivoque. Je vais cependant simplifier la formulation. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 14:45 (CET)

Introduction

Le reformulation de "l'Église est également critiquée pour des doctrines jugées sexistes, racistes ou homophobes, ainsi que pour l'absence de publication détaillée de ses finances, quand bien même la législation ne l'exigerait pas" en "Elle est également critiquée pour l'absence de publication détaillée de ses finances, lorsque la législation ne l'exige pas." me semble être un contresens.

En effet, ce que reproche les détracteurs du mouvement, c'est l'absence de publication des finances. Ils ne se prononcent pas, à ma connaissance, sur des exigences légales de publication, et le reprocheraient de la même manière si cette publication était obligatoire. Je n'avais donc laissé votre intervention légèrement modifiée, pour faire ressortir que ce reproche de non-publication ne correspondait pas à un reproche sur la violation d'une obligation légale. Votre nouvelle formulation laisse entendre que le reproche est formulé lorsqu'il n'y a pas d'obligation légale, et que le reproche disparaitrait en l'absence d'obligation. Ce qui est paradoxal. L'option est donc soit de supprimer la portion de phrase relative à la non-exigence de publication, soit d'indiquer que la critique s'applique alors même que cette publication n'est pas obligatoire

Sur les jugements : l'introduction me parait claire. L'article traite de critiques faites à l'encontre de l'église mormone. Il y est bien dit que l'église est critiquée pour des doctrines jugées sexistes, racistes ou homophobes. C'est une formulation neutre de mon point de vue, qui résume bien les développements de l'article et rend compte de la position des détracteurs. Il en aurait été autrement si l'on avait dit que l'église était sexiste, etc, sans mentionner le fait qu'il ne s'agissait que d'un "jugement" de la part de ces détracteurs. Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Il semble cependant important de préciser la politique de l'Église qui est de se soumettre à la législation des différents pays où elle est implantée en publiant l'état de ses finances quand cela est requis. C'est pourquoi j'ai limité le commentaire au siège de l'Église, aux États-Unis.

L'introduction use de termes qui sont des jugements par anticipation, quelle que soit la formulation. Une formulation neutre consisterait présenter d'abord ce qui est reproché, et à donner ensuite le jugement qui en est fait par les détracteurs. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Sur la partie Finances", il est très gênant que vous introduisiez votre propre point de vue dans la discussion. Les critiques sur ce point dénoncent l'absence de comptes (consolidés) donnant une vision globale des avoirs/revenus de LDS. La position de LDS est qu'ils ne souhaitent pas communiquer. Et s'ils le font effectivement au niveau individuel lorsque cela est requis par la loi (cas des filiales commerciales aux USA, de trois sociétés en GB) ils n'invoquent pas cette raison d'absence d'obligation légale. Dès lors, votre insertion rompt la neutralité de point de vue, en laissant croire que l'un ou l'autre des parties aurait invoqué cet argument.

(De façon tout à fait accessoire, et finalement hors-sujet, le lien que vous avez insérez pour LDS UK renvoie sur une page d'erreur, et le CAC des filiales UK n'est pas PWC, mais Grant Thorton.)

Ce qui compte, c'est de trouver un équilibre dans la présentation des choses. À ce point de vue, il n'y a aucune raison d'empêcher les gens concernés d'apporter une précision. À moins d'une volonté de partialité. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 19:52 (CET)

Une ou des précisions, oui. A condition qu'elles soient bien placées, ne dénaturent pas la pensée des uns ou des autres, bref, qu'elles ne se transforment en POV.Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 20:02 (CET)

Puisqu'il s'agit des États-Unis, la plupart des organismes religieux là-bas ne publient pas l'état de leurs finances. Dans cet article, faire passer le mormonisme pour une exception n'est pas neutre en soi. Donner les précisions manquantes permet de rétablir la neutralité. Frederic (d) 3 décembre 2011 à 10:59 (CET)

Sur les termes utilisés dans la formulation de l'introduction, ce sont ceux qui sont employés par les critiques de l'Eglise. Il s'agit effectivement de qualificatifs très tranchés, mais une fois encore reformuler à votre guise ces notions en les délayant dans des exemples n'est pas très neutre. J'ai vérifié que ces termes étaient très fréquemment employés. Reste à insérer quelques (pas toutes!) références à des organisations ayant employé ces termes pour le justifier.Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 16:03 (CET)

D'un point de vue de la construction, on présente ce dont il s'agit , on le qualifie ensuite. On donne au minimum des faits, des exemples. Le mariage plural et le non accès des Noirs à la prêtrise sont des faits historiques. La non diffusion des finances, c'est un fait (relatif). Pour le rôle de la femme, les sources ne proposent que de l'abstrait. Ce manque d'argument semble ne pas mériter qu'on y donne un prolongement, à moins de faire remarquer dans l'article l'absence de concret. Frederic (d) 3 décembre 2011 à 10:19 (CET)

Liste de sujet non mentionnés (il y a beaucoup)

Il semble que certains sujets ne sont pas mentionnés, alors qu'ils ont leur place ici, pour peu que l'on trouve des sources convenables :

• le fichage des membres (rechercher fiche sur cet article semble montrer son existence, mais ça ne montrerait pas son ampleur et ses problématiques, puis la source ne serait pas forcément la bonne)
• la façon dont la dîme est réclamée, pas de dîme, pas de lettre de recommandation, pas de temple, salut limité
• de façon général tout ce qui touche à cette lettre de recommandation pour le temple
• la dépendance aux accès au Temple pour accéder au Salut
• la critique autour des symboles de certain temples (comme des pentagrammes inversés)
• les rites du Temple (il y a beaucoup à dire), le secret autour de ces rites
• le fait que les missionnaires emploient des "méthodes" pour convertir les nouveaux
• l'aspect "religion à mystères", les mormons se gardent bien de dire certaines choses dès le début sur leurs croyances (beaucoup de ce qui est mentionné dans "critiques théologiques" constituent des choses que le nouveau mormon mettra un peu de temps à découvrir, certains secrets ne seront révélés qu'après une initiation au temple)
• aucun rapprochement fait entre mormonisme et franc-maçonnerie dans cet article (sans porter de jugement sur la franc-maçonnerie à l'origine, il est certain que les mormons ont copié certains rites, en ont créé des versions dévoyées détestables, et se gardent bien de dire aux membres ce qu'ils ont copié de la franc-maçonnerie)
• le fonctionnement et le pouvoir des autorités religieuses (en dehors même des questions financières)
• la manipulation par les mormons de leur propre histoire
• le rôle des instances disciplinaires chez les mormons, l'excommunication en général (et pas seulement sur quelques cas particuliers)
• la variabilité de ce qu'on peut mettre dans les critiques selon la localisation géographique (En France le mormonisme étant plus soft qu'en Utah)
• la façon dont l'Eglise mormone influence la vie en Utah

Bref pour tout ces points, il y a sûrement des sources sérieuses quelque part qui en parlent, il s'agit de les trouver et de rendre cet article un peu plus complet.

-- Tramway^Suspendu (talk) 15 janvier 2018 à 06:28 (CET)

Je ne maîtrise pas l'anglais, mais je serais surpris que le Wiki en anglais ne commente pas déjà ces thèmes. En français, les sites iduméa et la feuille d'olivier en abordent déjà plusieurs. Frederic (discuter) 15 janvier 2018 à 09:54 (CET)

+ en:Wilford_Woodruff#Millennialist_beliefs_and_apocalyptic_prophecies : fausses prophéties apocalyptiques soutenues par Woodruff et Brigham Young... ✍Tramway^Suspendu (talk) 18 mai 2018 à 02:14 (CEST)

Situation des noirs dans le mormonisme

Bonjour,

Ci-dessous une discussion apparue sur ma PDD, mais qui mérite d'être continuée ici.

✍Tramway^Suspendu (talk) 27 janvier 2018 à 15:53 (CET)

Bonjour Tramway suspendu. Dans l'article sur la critique du mormonisme, pour qu'il n'y ait pas de disparité avec l'article dédié à la situation des Noirs dans le mormonisme, j'ai modifié un de vos apports. En effet, vous faites dire à Brigham Young que le blanc est l'élu de Dieu, alors qu'il dit que le blanc "fait partie" de la race élue. D'autre part, je me suis permis d'apporter quelques corrections de typographie et de conjugaison à votre apport. Bien à vous. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 09:10 (CET)

Bonjour, excusez-moi de m'immiscer dans cette pdd mais ce diff non référencé s'intitule "Références" d'une façon injustifiée. Il pose également un sérieux pb de fond. En effet, il mentionne deux passages de l'AT, Gn 4:8-15 et Dt 7:34, qui ne disent absolument pas ce que @Frederic leur fait dire, ne contiennent aucun élément raciste et n'évoquent même pas des histoires de Noirs et de Blancs. Tout le monde peut vérifier sur Wikisource. Deux solutions : ou bien Frederic trouve immédiatement des sources secondaires et universitaires qui exposent cette interprétation de la Bible, ou bien je lance à mon tour une RA, cette fois pour détournement de sources. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:19 (CET)

On se calme. L'article Situation des noirs dans le mormonisme contient les détails. D'autre part, il ne s'agit pas de démontrer que la Bible dit ce ou cela, mais d'affirmer que c'est l'interprétation qu'en fait Brigham Young. Le fait qu'il soit dans l'erreur ou pas est une autre question. Encore une fois, il s'agit d'un résumé, le développement se trouvant dans l'article dédié. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 14:28 (CET)

Vous refusez de répondre : votre seule source est "on se calme". Vous jouez sur les mots, mais le diff en question démontre sans ambiguïté que vous reprenez à votre compte les affirmations de cet auteur, le tout avec un commentaire de diff inapproprié (euphémisme). Il y a clairement détournement de source (la Bible, qui ne dit absolument pas ce que vous lui faites dire) et dégradation volontaire de l'encyclopédie. Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:39 (CET)

Quel auteur ? Si mon apport qui reprend l'article dédié ne vous convient pas, c'est alors l'article dédié que vous devez mettre en cause, pas moi. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 14:47 (CET)

L'auteur est Brigham Young, que vous citez vous-même ici et dans l'article : l'avez-vous oublié ? Et c'est bien vous qui avez écrit ce diff non référencé. On attend toujours vos sources secondaires et universitaires. Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:56 (CET)

Pour cela, voir l'article principal. Et s'il n'en contient pas, appliquez à l'article principal la même réserve ("référence nécessaire") que vous avez apportée à ma formulation. Je peux aussi le faire moi-même, si vous préférez. Mais je vous en laisse le privilège. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 15:12 (CET)

La discussion est déplacée depuis ma PDD jusqu'à ce niveau. ✍Tramway^Suspendu (talk) 27 janvier 2018 à 15:53 (CET)

@Frederic Je suis d'accord avec  Manacore, les (fausses) références bibliques mentionnées n'ont rien à faire ici et si Brigham Young a eu des paroles malheureuses pendant qu'il était "prophète" et président, inutile de les imputer à la Bible de manière frauduleuse. Je les supprime, et propose que l'on passe par un consensus en PDD s'il devait y avoir une raison valable de les remettre (raison que franchement je ne vois pas). ✍Tramway^Suspendu (talk) 27 janvier 2018 à 16:06 (CET)

"Un consensus en PDD", c'est pour moi du chinois, mais cette procédure paraît inutile car votre dernière formulation me semble correcte. Si j'avais autre chose à proposer, je le mentionnerais d'abord ici. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 16:14 (CET)

Vous pouvez lire la recommandation Wikipédia:Consensus pour plus de précision et pour les prochaines discussions. ✍Tramway^Suspendu (talk) 27 janvier 2018 à 16:18 (CET)

Merci. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 16:24 (CET)

... sans oublier WP:NPOV et WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2018 à 20:35 (CET)

Liens externes

Je ne vois pas pourquoi les liens critiques auraient seuls droit de cité. La plupart sont d'ailleurs des sites personnels. Pourquoi la réponse à la critique serait-elle rejetée ? Cela ne semble pas être dans l'esprit de la neutralité. D'autre part, le contributeur qui a retiré ces liens n'a pas jugé utile d'en parler ici. Au vu de ces éléments, je rétablis les liens sauf la partie qui peut à juste titre être traitée de propagande. Frederic (discuter) 5 février 2018 à 09:30 (CET)

Le pov-pushing persiste. Voir ici le rétablissement du spam autopromotionnel répété 190 fois sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2018 à 13:25 (CET)

Le problème est qu'il n'existe rien d'autre en français. Dans ce cas je persiste effectivement. Dans les autres cas, ça m'est égal. Votre travail de ménage est d'ailleurs bien entamé. Si vous tenez à retirer ces liens, je propose de retirer tous les liens externes. Frederic (discuter) 5 février 2018 à 13:43 (CET)

« Le problème est qu'il n'existe rien d'autre en français » ne saurait servir de justification à ce pov-pushing autopromotionnel. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2018 à 13:48 (CET)

Alors je retire tous les liens externes, d'autant que si ma mémoire est bonne c'est moi qui les avais insérés, autant les contre que les pour, par souci de neutralité. Frederic (discuter) 5 février 2018 à 13:52 (CET)

De qui se moque-t-on ? Manacore (discuter) 5 février 2018 à 14:07 (CET)

Je vous parle d'équilibre entre les liens par souci de neutralité et vous me répondez par pov-pushing. Quelle belle excuse ! Soit on retire tout, soit on rétablit les liens. Dans tous les cas, on en discute ici, n'est-ce pas ? Frederic (discuter) 5 février 2018 à 14:10 (CET)

Bonjour @Frederic,

"le contributeur qui a retiré ces liens n'a pas jugé utile d'en parler ici" : Soyez assuré que maintenant je juge utile d'en parler ici. Je n'ai juste pas pensé que cela allait faire débat, et je vous rappelle que c'est vous qui avez fait deux révocations en peu de temps, normal que ce soit à vous d'ouvrir la discussion ici... (Accessoirement vous auriez pu le faire avec plus de tact, et proposer votre point de vue en discussion de façon polie sans chercher à forcer quoique ce soit...).

Vous voulez en parler de vos spams ? Très bien, pour remettre les choses dans leur contexte :

• La RA sur votre comportement archive
• la section sur le Salon de Médiation archive
• un peu de lecture sur les liens externes
• la preuve que vous avez été notifié de votre obligation de signaler vos conflits d'intérêts et que vous cherchez à vous dérober

Je pense que ça sera suffisant pour commencer...

"Votre travail de ménage est d'ailleurs bien entamé. Si vous tenez à retirer ces liens, je propose de retirer tous les liens externes.", et moi je propose que vous vous excusiez de ce WP:POINT, à moins que vous souhaitez ce qui ne me dérange pas que je mentionne cet aspect de vous supplémentaire en RA.

Je vous remercie également de reconnaître cette "partie qui peut à juste titre être traitée de propagande" et je vous encourage à veiller activement à supprimer toute propagande qui aurait pu être introduite dans les articles mormons, plutôt que de faire perdre du temps à ceux qui ne partagent pas vos POVs.

Pour "le problème est qu'il n'existe rien d'autre en français", je partage l'avis de @Manacore. Votre incompétence déclarée à lire l'anglais ne saurait être un prétexte à quoique ce soit. Laissez donc les autres se charger de ça, ou prenez des cours...

✍Tramway^Suspendu (talk) 5 février 2018 à 14:28 (CET)

Quel conflit d'intérêt ? Vous croyez que je gagne quoi que ce soit en administrant le site que je ne sais même plus s'il est permis de le mentionner dans cette discussion ? Il n'en est rien. Pas un centime. Et je n'ai pas besoin de l'encyclopédie pour en faire la publicité. J'admets d'ailleurs que vous le retiriez des pages où vous le jugez superflu. En revanche, ici, il s'agit d'équilibre par mesure de neutralité. À moins que cette notion n'existe pas dans l'encyclopédie, ce qui me surprendrait. Je viens de retirer l'un des deux liens qui est un site personnel, pas plus officiel que le mien. Et je constate que celui de l'UNADFI est un lien mort. Que fait-on ? Frederic (discuter) 5 février 2018 à 14:37 (CET)

Il y a conflit d'intérêt certain. D'une part il n'y a pas besoin que vous ayez une rémunération actuelle ou passée, la possibilité d'une rémunération future compte également. D'autre part, il me semble que dans votre "religion", il n'y a point d'exaltation, le degré maximum de Salut (degré de rémunération ultime) possible sans possibilité d'aller au Temple, et il n'y a point de possibilité d'aller au Temple en déplaisant à l'autorité (dépendance aux lettre de recommandation). Je n'arriverai pas à croire que vous êtes totalement indépendant et destiné à le rester en tout temps.

D'autre part, l'autopromotion et la promotion de son site sont systématiquement à éviter, même sans rémunération.

Vous dites que vous admettiez que je le retire par endroit, je vois ça surtout comme une indication que ça va nous prendre un effort monumental, à réparer les dégâts d'un POV-pushing de 10 ans en mode "pas vu pas pris" dont les 190 mentions de votre site sur Wikipédia n'ont été qu'une des caractéristiques.

Je vous demande d'être plus coopératif, de cesser les comportements de guerre d'édition et de violation de la WP:R3R. Peut-on compter sur vous ?

✍Tramway^Suspendu (talk) 6 février 2018 à 01:52 (CET)

Je remarque pour ma pat que vous retirez de manière claire des liens qui sont pourtant régulièrement utilisés par des sources externes comme référence crédible comme "Prévensectes, site d'information, de mise en garde et de témoignages sur les sectes" qui est cité par vosges matin, Paris Match, L'indépendant, etc... --Fanchb29 (discuter) 5 février 2018 à 22:44 (CET)

Faites comme vous voulez, puisque je me retrouve seul face désormais à trois contributeurs. Mais aucun n'a répondu à la notion d'équilibre pour neutralité. Frederic (discuter) 6 février 2018 à 09:30 (CET)

Vous n'avez pas non plus répondu à certains de nos propos, par exemple, je vous ai demandé si l'on peut compter sur vous pour changer radicalement de comportement, question pour laquelle la réponse est hélas indispensable pour que l'on puisse tous contribuer sereinement (justifications au-dessus plus que suffisantes). Mais je répondrai quand même : votre notion d'équilibre pour neutralité est floue et absurde, si l'on fait un article sur le jaune, on ne va pas ajouter du bleu au discours pour faire croire que le jaune est vert, puisqu'aucune source sérieuse ne dira que le jaune et le vert sont la même chose. La neutralité c'est plus de présenter les différents points de vue admissibles à être présentés, sans importance démesurée (lire pour critères) d'un point de vue. Pour les liens, cela consiste à utiliser les mêmes principes (cf WP:LE notamment) pour tous les liens, qu'il plaisent au rédacteur ou pas. On ne mettra pas un lien vers un site djihadiste sous prétexte que les autres liens d'un article sont contre le djihadisme. Si vous voulez justifier votre points de vue sur l'équilibre des liens, faites le avec des références aux règles plutôt que d'inventer les votres qui vous arrange. De plus, soulever que l'on a pas répondu après avoir d'abord participé allègrement à une guerre d'édition, violé le R3R allègrement, déprecié les contributions d'autrui sous le simple prétexte qu'un utilisateur sans compte intervient, ignoré sélectivement certains de nos propos dans vos réponses, nous avoir forcé à perdre beaucoup de temps à cause de votre attitude, continué une attitude de POV-pushing, et ne pas avoir attendu un temps raisonnable avant de nous faire remarquer que vous êtes concentré sur cette pseudo question d'équilibre du nombre de sources (et j'ose espérer que c'est une vraie question et non une stratégie), c'est un peu fort de café... ✍Tramway^Suspendu (talk) 7 février 2018 à 02:49 (CET)

Je viens de remettre un lien présent dans une version antérieure avant la phase de guerre d'édition, vu que je n'ai pas vraiment compris quelle pourait être la raison valable de sa disparition. Si ce lien n'est toutefois pas admissible, je ne suis pas opposé à sa suppression (mais pour une raison valable, à discuter avant d'imposer). ✍Tramway^Suspendu (talk) 7 février 2018 à 03:00 (CET)

Vous vous fatiguez énormément à tout comptabiliser comme si j'étais moi-même calculateur, ce qui n'est pas le cas. De plus, vous êtes à mon avis de mauvaise foi dans vos comparaisons tirées par les cheveux. Dans un article sur la critique du mormonisme, pourquoi seuls les arguments critiques auraient-ils droit de cité ? Des sources pourraient raconter n'importe quoi et mériter elles seules d'être élevées au rang encyclopédique par le simple fait qu'elles sont publiées et donc vérifiables ? Je ne demande pas la lune, seulement l'équilibre. Enfin, vous parlez de ne pas imposer mais de discuter, or ce n'est pas ce qu'a fait Manacore lors de sa première intervention dans les liens externes de cet article, d'où ma réaction. Frederic (discuter) 7 février 2018 à 10:00 (CET)

On parle ici quand même des liens externes, hors on est pas sensé en avoir des tonnes et ce n'est pas le rôle des liens de démontrer quoique ce soit, ni de devenir un annuaire laissant à penser que les mormons ont réponse à tout. D'ailleurs bien des articles ne contiennent probablement que des liens externes favorables au mormons, et ne cherchent pas à créer d'équilibre dans l'autre sens. Trouvez vous sur l'article principal une sous section LE destinée à lister les principaux liens pouvant être défavorables au mormons sous prétexte qu'il y en a trop de favorables ? Quand au manque de discussion (ou plutôt le manque de volonté de consensus) et la guerre d'édition je laisserai chacun se faire une idée de qui cherche à passer en force via l'historique, pour moi en m'annulant vous saviez le premier qu'il y a un désaccord et vous avez cherché à passer en force contre plusieurs autres contributeurs qui désapprouvaient vos modifs, c'est assez clair. Si ça se reproduit, je ne saurais pas aussi clément. ✍Tramway^Suspendu (talk) 7 février 2018 à 13:56 (CET)

Vous avez l'air de considérer qu'un article sur la critique du mormonisme est comparable aux autres articles sur le mormonisme. Ce n'est pas mon avis. Selon vous, on peut ne mentionner que des liens réfractaires au mormonisme et exclure tout lien qui y soit favorable. Ce n'est pas ma conception de l'équilibre et de la neutralité. Frederic (discuter) 7 février 2018 à 23:24 (CET)

Il est comparable à tout article sur le mormonisme et à tout article tout court de Wikipédia en ce sens qu'on n'ajoute pas un lien externe pour l'équilibre si ledit lien externe ne semble pas admissible à être présent. La neutralité ne consiste pas à rendre le blanc ou le noir gris quand ça arrange. Ouvrez si vous voulez une argumentation pour chaque lien présent à supprimer ou absent à ajouter un par un, en appuyant cette argumentation sur les principes de Wikipédia concernant les liens externes, et sans vous focaliser sur les autres liens de la page, à défaut de faire ça, la discussion a assez duré et au vu de l'historique de l'article et de cette PDD vous avez une idée du consensus sans que l'on ait à s'investir plus dans cette activité chronophage alors que vous semblez de façon générale ne pas chercher à rattraper le retard sur votre connaissance des règles et la compréhension des arguments de vos interlocuteurs après plus de 10 ans d'activité. ✍Tramway^Suspendu (talk) 8 février 2018 à 01:36 (CET)

Il semble que vous n'ayez pas besoin de moi pour faire le nettoyage dont vous parlez. Quant à moi, j'ai déjà commencé à appliquer vos conseils (par exemple écrire ici avant toute intervention majeure, ce que vous-même et Manacore n'appliquez pas). Il semble que le lien de Prévensectes n'ait pas sa place ici mais dans l'article Mormonisme et caractère sectaire, c'est pourquoi je le retire. Quant au lien de l'UNADFI, vous ne vous demandez pas pourquoi cet organisme a retiré cette page de son site ? D'ailleurs ce lien est lui aussi à placer dans l'autre article. Frederic (discuter) 8 février 2018 à 09:04 (CET)

L'article Mormonisme et caractère sectaire et l'article Critique du mormonisme ne sauraient être des articles permettant de reléguer dans une zone secondaire les aspects moins glorieux du mormonisme. De plus au vu de l'historique de cet article, il me parait essentiel d'attendre l'avis des autres avant de faire cette modification, je reverte. ✍Tramway^Suspendu (talk) 8 février 2018 à 14:09 (CET)

Expiation par le sang

Pour info j'ai créé l'ébauche expiation par le sang, qui devrait logiquement être liée plus tard depuis cet article.

✍Tramway^Suspendu (talk) 22 avril 2018 à 14:59 (CEST)

NPOV / Prosélytisme / Sourçage

@Frederic Merci de lire au plus vite WP:SPS et d'essayer d'éviter de pousser votre point de vue comme si Wikipédia était une tribune d'expression. Vous êtes libre d'écrire ce que vous voulez sur lafeuilledolivier, mais ici merci de laisser les pages encyclopédiques à ceux qui acceptent les principes de Wikipédia. Votre acceptation des principes est une condition à vos éditions.

✍Tramway^Suspendu (talk) 9 mai 2018 à 01:44 (CEST)

Alors je ne comprends pas pourquoi j'ai pu apporter un autre éclairage dans d'autres sections de l'article. Frederic (discuter) 9 mai 2018 à 09:54 (CEST)

@Frederic pouvez-vous être plus précis sur vos passages, actuellement dans l'article, au sujet desquels vous ne comprenez pas qu'ils soient toujours présent ? (Si j'ai bien compris votre remarque) ✍Tramway^Suspendu (talk) 10 mai 2018 à 01:19 (CEST)

Par exemple dans le paragraphe 1.4.4 sur la prêtrise (deux occurrences) ainsi que tout autre paragraphe qui donne un point de vue différent. Frederic (discuter) 10 mai 2018 à 08:32 (CEST)

@Frederic Il y a en effet bien des passages à retravailler, dans le sens de l'amélioration et dans le respect des règles encyclopédiques. L'imperfection de l'article et les erreurs résultant du passé ne sauraient toutefois être une justification valable pour des manquements futurs. ✍Tramway^Suspendu (talk) 11 mai 2018 à 02:59 (CEST)

En l’occurrence, il ne peut s'agir de manquement lorsque je remplace « Les mormons répondent que la majorité des versions bibliques parlent d'une prêtrise « immuable », « permanente », ou encore « inaliénable » là où la version Segond 1910, seule dans ce cas, dit « intransmissible » (Hébreux 7:24). » par « Les mormons répondent que la majorité des versions bibliques parlent d'un sacerdoce « immuable », « permanent », « perpétuel », « éternel » ou encore « inaliénable » là où les versions Ostervald, Segond et Darby, seules dans ce cas, disent « intransmissible » (Hébreux 7:24). » puisque par souci d'honnêteté je complète les références en faveur de la critique (Segond n'est pas le seul, il y a aussi Ostervald et Darby, ce qui n'a pas besoin d'être sourcé puisque leurs traductions sont les sources et qu'il suffit de les lire pour vérifier, ce que j'ai fait). Frederic (discuter) 12 mai 2018 à 10:08 (CEST)

@Frederic Je ne suis pas sûr de vous suivre... Vous commencez par « je ne comprends pas pourquoi j'ai pu apporter un autre éclairage dans d'autres sections de l'article » mais plus loin « en l’occurrence, il ne peut s'agir de manquement ». Doit-on revérifier où êtes vous simplement en train de nous dire que vous comprenez ce que vous n'aviez pas compris avant ? ✍Tramway^Suspendu (talk) 15 mai 2018 à 02:35 (CEST)

Je répondais à votre soupçon de manquement pour cette section-là où les références ne sont pas manquantes. Frederic (discuter) 16 mai 2018 à 09:06 (CEST)

Puis-je apporter ce complément d'information ? C'est pour ne pas rester sur quelque chose d'incomplet, voire sur une fausse information (« seule la version Segond… ». Frederic (discuter) 18 mai 2018 à 08:20 (CEST)

Si ce n'est que ça... ✍Tramway^Suspendu (talk) 19 mai 2018 à 04:49 (CEST)

@TramwaySuspendu Merci pour l'autorisation. Pour les autres critiques non équilibrées par la position de l'Église, notamment les critiques que vous avez ajoutées, avez-vous eu le souci justement de trouver la position de l'Église, parmi les sources en anglais, pour l'ajouter ? Je comprends que les sources risquent de n'être que primaires, mais comment en serait-il autrement ? Quand par exemple un auteur fait une généralité d'une exception et que personne ne réagit à part l'accusé, comment trouver ailleurs des sources qui n'existent que chez l'accusé lui-même ? Et si elles existent ailleurs, les avez-vous trouvées ou bien avez-vous eu la critique pour seul souci ? Frederic (discuter) 19 mai 2018 à 10:03 (CEST)

Si vous parlez de ceci, j'ai quand même fait la concession de faire l'effort d'inclure moi même la source associée au fait que votre prophète était réticent à la polygamie mais qu'il aurait obéi à Dieu. Comme le laisse sous entendre ce commentaire de diff, les éléments ont été trouvés parmi ceux sourcés d'autres articles et sont simplement une synthèse de ce qui colle à la section du rôle de la femme et de la polygamie. Pas de grande recherche de ma part pour ces modifs donc... ✍Tramway^Suspendu (talk) 19 mai 2018 à 18:23 (CEST)

@TramwaySuspendu Je parlais des paragraphes que vous avez ajoutés et que j'ai modérés mais dont vous avez retiré mes commentaires car ils n'étaient pas sourcés, et pour cause : si les sources existent, ce n'est pas en français. Frederic (discuter) 23 mai 2018 à 11:01 (CEST)

Points indiqués surtout en RI

Pour memo,

« Au XIXème siècle, les dérives théocratiques de l'Église et la pratique de la polygamie furent particulièrement contestées. »

Ces points me semblent avoir tout à fait leur place en RI, mais on devrait les retrouver également dans le corps de l'article à mon sens.

N'hésitez pas à donner un coup de main si je m'en charge pas (ou pas assez vite).

✍Tramway^Suspendu (talk) 9 mai 2018 à 03:52 (CEST)

Allen Roberts

Bonjour, concernant Allen Roberts, le lien donné en référence juste à la fin de la phrase [1] le présente comme un « Mormon scholar » (qu'on pourrait traduire aussi par « expert »), sans plus de précisions. Certes, cela provient d'un site détenu par deux ex-mormons, mais de là à penser que cette information est fausse... Cdlt, Europe22 (discuter) 15 septembre 2018 à 22:48 (CEST)

Bjr Europe22. Merci pour tous ces ajouts sourcés. Oui, on peut traduire par expert, chercheur, mais « Mormon scholar » signifie-t-il chercheur mormon ou chercheur sur le mormonisme (ce qui serait plus logique) ? Salsero35 ^☎ 15 septembre 2018 à 22:55 (CEST)

Je ne suis pas un expert en anglais, mais honnêtement, je ne pense pas, car l'article anglais évoquant les historiens — mormons ou non mormons — travaillant sur le mormonisme s'intitule "Historians of the Latter Day Saint movement" et non "Mormon (ou LDS) historians". L'adjectif placé devant la profession énonce, théoriquement, la religion de l'individu — sur la WP anglophone, les individus qui sont bel et bien mormons sont catégorisés, par exemple, comme "American LDS writers" —, tandis que la formulation utilisant une préposition placée après la profession (« of », « about », « on » LDS movement / mormonism) spécifie son domaine de recherche. Enfin, c'est comme ça que je comprends la chose. Cdlt, Europe22 (discuter) 15 septembre 2018 à 23:15 (CEST)

Ton explication est pertinente. Donc visiblement il y a de nombreux chercheurs et historiens — mormons et ex-mormons — qui critiquent leur Église. Salsero35 ^☎ 16 septembre 2018 à 00:50 (CEST)