Discussion:Croyances des anciens scandinaves et germains/Admissibilité

Article conservé par GL (d) 28 janvier 2010 à 15:44 (CET)

Aucun consensus

L'admissibilité de la page « Croyances des anciens scandinaves et germains » est débattue.

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Qui peut participer ?

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier.

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Important

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Croyances vikings

Proposé par : Travis Raskolnikov (d) 10 janvier 2010 à 00:31 (CET) Cet article est d'une mauvaise foi incroyable, Régis Boyer est cité hors contexte à tout bout de champ et curieusement ignoré lors de la partie de l'article consacrée au Destin, alors qu'il considère cette notion être le pilier du monde mental des Vikings.

La confusion entre Vikings et scandinaves est grande, Tacite et César sont des sources antérieures de près d'un millénaire (au bas mot 8 à 9 siècles en totu cas) à l'époque Viking !

Pour finir l'existence même de cet article et son titre sont un peu tendancieux... Il existe déjà des pages consacrées à la mythologie germano-scandinave et d'ailleurs cet article abonde de copiés-collés des autres entrées, ce n'est pas un peu redondant ?

Je propose la suppression de l'article, si la page apporte des éclaires intéressants autant les apporter dans les entrées de Wikipédia plus adaptées. Travis Raskolnikov (d) 10 janvier 2010 à 00:31 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article me gêne à plusieurs points de vue :

• il a beau être sourcé, je ressens une forte tendance au POV et au TI ;
• c'est au niveau du plan que l'aspect TI (et POV latent) devient le plus évident : qu'est-ce qui différencie cet article de Mythologie scandinave ? Le passage sur « Reconstitution évhémériste chrétienne » ? « Les Vikings et la christianisation » ? « Le Destin » ? Qu'est-ce qui permet de penser que la présence de ces chapitres sous un titre « Croyances vikings » n'est pas un beau TI ?
• Je suis également d'accord avec le proposant pour dire que l'utilisation d'un titre Croyances vikings est très malvenue pour un article où on parle en fait des croyances scandinaves en général, comme le montrent un bon nombre des sources utilisées.
• En fait, je pense que le titre inavoué de l'article pourrait être Déformation des croyances scandinaves par le christianisme, car c'est de ça que parle l'article.
  Et ça, j'ai tendance à le voir comme une espèce de « POV-fork » mal étayé et suspect.
• Par conséquent, un problème essentiel de cet article est que son sujet est très mal défini, et n'est pas annoncé correctement par son titre. Embêtant, quand même !
  Mais cette absence d'un sujet clairement défini explique pourquoi l'introduction se réduit à la phrase « Cet article se consacre aux croyances vikings ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 10 janvier 2010 à 09:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. nettoyer par le vide Il est certain que cet article est pour l'instant très mauvais. D'un autre côté, on pourrait se dire qu'il est intéressant d'avoir un article non pas sur la mythologie, mais sur les croyances ou du moins les pratiques cultuelles scandinaves. Par contre, il faudrait débroussailler largement, désherber toutes les formules inadéquates, et trouver des références fiables (et qui ne soient pas seulement le père Boyer). Et puis ce serait un peu bovidé de tout supprimer, les auteurs y ont quand même mis de l'énergie (sinon de la rigueur). --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 10 janvier 2010 à 03:02 (CET)

   Justement, l'article ne porte pas tant sur les « croyances des Vikings » que sur la « déformation des croyances scandinaves par le christianisme ». Ce qui n'a d'intérêt qu'à l'intérieur de l'article principal Mythologie scandinave. Voir mes remarques en « Discussions ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 10 janvier 2010 à 11:32 (CET)

   Vrai, mais si l'article est supprimé, on ne pourra plus le modifier en profondeur pour parler des croyances/pratiques cultuelles (ce qui est un sujet différent de la mythologie/cosmogonie et de la manière dont on la connaît à travers un prisme plus ou moins déformant). D'un autre côté, il est vrai que "Croyances vikings" n'est pas un nom très pertinent, il vaudrait sans doute mieux quelque chose comme "religion nordique" ou "cultes nordiques"... Mais je maintiens mon vote de conservation-réforme profonde-éventuel renommage, car je trouve que le boulot de toute évidence important des auteurs, même s'il est parti en vrille, mérite une certaine considération. L'article sur la mythologie, tel qu'il existe actuellement, fait un catalogue des éléments de la mythologie scandinave, comme on en trouve dans nombre de livres et principalement à partir de sources "cosmogoniques" comme la Voluspá ou l'Edda en prose. C'est une bonne idée de chercher à commenter des passages d'un genre très différent, comme le chapitre 201 de la Saga de saint Óláf. Régis Boyer en fait d'ailleurs un commentaire dans son édition de cette saga (qui va à l'encontre de ce qui en est dit ici, mais ça c'est autre chose). Bref, ne jetons pas le knorr, même en très mauvais état, avec l'eau du bouillon. --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 10 janvier 2010 à 13:38 (CET)

2. A conserver.
   Pourquoi supprimer cet article ? Il y a un tas d’articles sur les croyances : berbères, celtiques, japonaises…
   Et il ne faut pas confondre mythologie et croyances.
   Pour ce qui est du destin c’est Boyer lui même qui cite dans le Christ des Barbares, éditions du CERF, p 31, 32 « Nous autres camarades n’avons pas d’autre croyance qu’en nous-mêmes et en notre force et capacité de victoire, et cela nous suffit amplement. »
   Formulation de Gauka-Thorir chapitre CCI Olafs saga hins Helga
   Cette formulation se retrouve dans d’autres textes anciens, où ils affirment : ne croire qu’en leur propre puissance et capacité de réussir « eiginn mattr ok megin ». Ils disent ne croire qu’en leurs propres forces , et capacité de victoire « afl okkat ».
   Dans la mythologie scandinave revue écrite et corrigée par le christianisme le destin est proposé d’une autre façon, mais dans la réalité des croyances ancestrales il en est tout autrement, Renaud le dit également, "les Nornes sont introduites sur le tard par les chrétiens."
   Louve des mers gelées (d) 10 janvier 2010 à 14:31 (CET)

   Alors R. Boyer a changé d'opinion, car au sujet de ce passage, dans son édition de la Saga de saint Óláf, il dit : "l'expression "croire en sa capacité de victoire" n'a pas à être prise dans le sens d'une profession d'athéisme ou de scepticisme. Au contraire, c'est une déclaration de soumission aux puissances dispensatrices du destin". Par ailleurs, il est méthodologiquement problématique de prendre ce passage comme révélateur de la mythologie non "revue et corrigée", puisque Snorri Sturluson, l'auteur, est un chrétien écrivant dans une Islande du XIIIè s., chrétienne. Ce passage est très intéressant mais il mériterait une analyse plus fine que celle qui figure actuellement dans l'article... et faisant appel à autre chose que R. Boyer, dont les analyses ne sont plus forcément en pointe de la recherche (ce n'est pas parce que c'est presque le seul spécialiste français qu'il faut sans cesse se référer à lui et à lui seul). Donc conserver l'article, oui, mais il va falloir un grand travail de réforme ! --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 10 janvier 2010 à 17:07 (CET)

   Pour le destin Renaud aussi le dit, pour ma part en lisant la saga de Gauka-Thorir je ne vois pas "la soumission au destin" et je n'ai donc pas la même conclusion que Boyer. Louve des mers gelées (d) 10 janvier 2010 à 17:28 (CET)

3. Conserver: Pour compléter et appuyer, Louve des mers gelées qui a bien répondu, je suis contre la suppression de cet article.
   Dans l’article « Viking » leurs croyances sont abordées, et pour compléter sans surcharger l’article « Viking » j’ai créé les « croyances » se rapportant aux « Vikings ».
   Pour la forme il y a sûrement à redire, mais sur le fond l’article a une légitimité.
   Ce n’est ni un POV ni un TI puisque tous les experts attestent que la mythologie Scandinave a été écrite ou remaniée par les chrétiens. Boyer et d'autres nous font comprendre qu'il y a un énorme fossé séparant la mythologie qu’on leur attribue à tort et l’origine de leurs croyances, en citant César et Tacite et en évoquant la Déesse Mère. Boyer nous engage à tenter de retrouver le bon grain de l’ivraie dans tous ces textes intoxiqués par l’apport chrétien, ce que cet article suggère en relatant des témoignages non monothéistes évoquant les croyances « des pères des Vikings » et plus largement des Germains. Thorgis (d) 10 janvier 2010 à 17:13 (CET)

   Mais il faudrait wikifier profondément, éviter les majuscules à Thor et à travers, sortir un peu de la seule référence boyériste et de son obsession de la critique textuelle ou séparation du bon grain de l'ivraie, et éviter aussi de penser que César ou Tacite, parce que "non monothéistes", sont plus fiables qu'un auteur chrétien sur le sujet de la religion germanique ou scandinave. Bref, oui, il y a une légétimité à cet article, mais pitié, pas de grande quête maladroite des « croyances des pères » ! --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 10 janvier 2010 à 19:05 (CET)

   « [...] Sur le fond l’article a une légitimité »...
   C'est bien ça le problème : quel article ? Celui sur les « Croyances scandinaves », qui fait doublon avec Mythologie scandinave ? Ou celui qui est réellement traité ici, c'est à dire Déformation des croyances scandinaves par les chroniqueurs chrétiens ? Or, clarifier le sujet et le titre est fondamental pour pouvoir espérer avoir un article encyclopédique : voir Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Chaque article doit avoir un sujet précis, qui précise, je cite, « Le titre doit définir le sujet de l'article, qui peut, si nécessaire, être précisé au début de l'introduction ». Là, on en est très — très loin... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 11 janvier 2010 à 00:14 (CET)

4.  Fusionner Déformation des croyances scandinaves par les chroniqueurs chrétiens me va très bien ! Blague à part, je suis ok pour faire un sous-chapitre dans Mythologie scandinave à condition de conserver le maximum de l'article actuel surtout les citations d'auteurs.Louve des mers gelées (d) 11 janvier 2010 à 11:08 (CET)

   En vue de cette solution, je passe mon vote de l'autre côté en fusion. schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2010 à 11:19 (CET)

5.  Fusionner avec Mythologie scandinave. schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2010 à 11:20 (CET)
6.  Fusionner avec Mythologie scandinave. Je suis de l’avis de .--Nouill et de Louve des mers gelées , pour éviter d’altérer les citations et les sources un article détaillé serait préférable. Thorgis (d) 11 janvier 2010 à 12:03 (CET)
7.  Conserver. Supprimer cet article s’apparenterait à de la censure surtout quand on nous engage « d’éviter de penser » que des païens sont plus fiables que des chrétiens sur ce sujet.
   Et pour quelles raisons nous éviterions de penser ?!
   Chaque visiteur de l’article doit pouvoir se faire son opinion, la controverse est légitime. Personnellement j’accorde plus de crédit à César ou Tacite qui sur le sujet des croyances se contentaient d’écrire ce qu’ils voyaient, alors que les monothéistes détruisirent toutes les croyances païennes.
   Boyer est présent en effet mais il n’y a pas que lui dans l’article qui affirme le fait que la totalité des textes mythologiques sont passés par la censure chrétienne.
   N’est-ce pas le rôle d’un historien ou d’un chercheur d’user de « critique textuelle ou séparation du bon grain de l'ivraie ». Boyer est dans son rôle ! Et ce n’est pas « une grande quête maladroite » que de l’exprimer.
   Concernant le destin, Jean Renaud confirme bien en effet que les Nornes sont une invention chrétienne, et Elis Davidson aussi. Les vikings étaient des hommes d’action qui avaient leur destin en main. Vikingr (d) 11 janvier 2010 à 13:12 (CET)

En quoi est-ce « de la censure » que de penser que cette critique des sources chrétiennes sur la mythologie scandinave aurait mieux sa place et serait plus utile dans une section de cet article, plutôt qu'à flotter dans l'air sous un titre qui n'a finalement pas grand chose à voir avec son vrai sujet ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 12 janvier 2010 à 12:38 (CET)

« éviter de penser » c’est une formule qui s’apparente pour moi à de la censure, je t’accorde que le mot est peut-être fort mais tes attaques pour cet article et sur leurs auteurs comme Boyer ne l’étaient pas moins.

Depuis le temps que les spécialistes, historiens, archéologues, …avertissent que les belles histoires de la mythologie dite « Scandinave » sont en fait des contes issus de textes bibliques, classiques adaptés à des sagas scandinaves censurées, et que toutes leurs études ne sont pas prises en considération, il y a de quoi agacé des gens de bonne volonté comme Boyer et beaucoup d’autres qui sont obligés de se répéter, ce que tu considères comme une « obsession boyériste ». Il est juste de faire part de leurs travaux dans les articles de wikipedia. Il y a encore des gens qui décrètent que la mythologie scandinave est un monument sacré intouchable, ils ne veulent pas entendre les recherches des spécialistes qui remettent en question l’origine de ces textes. Ils ne peuvent pas contredire leurs recherches alors ils discréditent les chercheurs. Tes propos pouvaient laisser à penser que tu pouvais être l’un d’eux et je suis content de m’être trompé. Je ne suis pas habitué à Wikipedia, lorsque j’ai lu la page de discussion de « croyances vikings » je pensais que vous alliez supprimer l’article en éparpillant quelques phrases dans d’autres articles, ce qui l’aurait vidé de son sens. Mais c’est bien de le fusionner en veillant bien de ne pas trop « l’élaguer ». Sinon à quoi cela sert que :Einar Olafur Sveinsson, Hilda Roderick Ellis Davidson, Viktor Rydberg, Eugen Mogk , Jean Renaud. Jacob Grimm, A. d'Apremont, Keary Charles, Grau, KD Schmidt, Bernard Mariller et Boyer...se décarcassent ! Vikingr (d) 12 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Houlà, évitez de... vous battre. Point ne voulais suggérer une quelconque censure en disant d'éviter de penser que Tacite et César sont des sources plus fiables car « polythéistes ». Je continue à penser pour ma part que César écrivant De Bello Gallico n'avait guère cure d'être exact sur la mythologie germanique... et je ne pense pas que le nombre de dieux vénérés par un auteur fasse sa crédibilité. Mais ce sont des sources à considérer, sans aucun doute. Je ne voulais nullement discréditer Régis Boyer non plus, qui est un excellent traducteur et spécialiste de la culture scandinave... Juste suggérer que sa position monopolistique en France (ce qui n'est pas un reproche envers lui, bien au contraire, plutôt envers le manque d'études scandinaves en France) ne doit pas empêcher d'aller aussi voir ailleurs, notamment dans les publications en langue anglaise, nombreuses sur les vikings et la Scandinavie. Tout ceci étant dit, je reste convaincu qu'un élaguage partiel de cet article reste nécessaire, ainsi qu'une wikification, un croisement avec d'autres sources et chercheurs, etc. Car de toute façon et quels que soient les mérites de Régis Boyer, le but de Wikipedia n'est pas de sélectionner le "meilleur" point de vue ou le plus juste : il faut les représenter tous tant qu'ils sont vérifiables. Ma suggestion est donc loin de celle d'un censeur ; de toute façon, je n'ai pas encore été consul, ni même questeur. --Alþykkr ^{[appel gratuit depuis un poste fixe]} 12 janvier 2010 à 18:48 (CET)

1.  Fusionner avec Mythologie scandinave. Anierin ^{[service après-vente]} 12 janvier 2010 à 20:14 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, et recycler ce qui pourrait mériter de l'être (sur le prisme déformant du christianisme et des sources chrétiennes) dans un chapitre de Mythologie scandinave. Voir mes différentes remarques sur l'article en « Discussions ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 10 janvier 2010 à 09:14 (CET)

    Supprimer Cet article me paraît très orienté… Il est à mon avis (qui suit celui d'Azurfrog) « fusionnable » pour ce qui peut l'être avec Mythologie scandinave. schlum ^{=^.^=} 10 janvier 2010 à 12:21 (CET)

2. Fusionner avec Mythologie nordique, et si la partie sur les origines de ces croyances, ou celle sur l'influence du christianisme, sont trop longue, alors l'on pourra créer un article détaillé.--Nouill (d) 11 janvier 2010 à 05:17 (CET)