Discussion:Cuisine aztèque

Résumé introductif

Bonjour,

J'ai terminé la traduction de ce BA du wiki anglais et l'introduction qui pouvait paraître trop longue tant que les développements n'étaient pas tous présents me semble actuellement proportionnellement correcte. Sans autre réaction, j'enlèverai le bandeau la semaine prochaine car il ne m'apparaît plus justifié. :) Xentyr (d) 23 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

Désolé, mais je ne partage pas ce point de vue. L'introduction me semble rentrer trop dans certains détails, et omettre des points importants développés dans l'article, comme on peut le constater en consultant le sommaire. Je tâcherai de préciser quels sont ces points dès que possible. El Comandante (d) 23 octobre 2012 à 22:40 (CEST)

Aucun problème, n'hésite pas à reformuler directement. Xentyr (d) 23 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

Temps de narration

Bonjour,

S'agissant d'un article historique sur les coutumes d'une société disparue en tant que telle, il me semble que l'article devrait être entièrement rédigé au passé Cela permettrait d'éviter les incohérences de style actuelles, certaines phrases requérant indispensablement le passé, et le reste étant rédigé au présent de narration (cf. la section sur le jeûne et la dernière modification que j'y ai apportée).

Il y a quelques incohérences de style, mais comme tu le dis le temps de narration est un choix global, ici par exemple, mettre le présent à la phrase modifiée ET aussi à la phrase qui suit supprime l'incohérence sur ce paragraphe. Quant au choix lui-même, passé ou présent historique, rien n'est arrêté de mon côté, donc si on veut basculer tout l'article au passé, il n'y a pas de souci non plus. Xentyr (d) 23 octobre 2012 à 22:57 (CEST)

Non, regarde bien : dans la deuxième phrase de la section sur le jeûne, « Il n'y avait aucune exception commune à ce jeûne, ce qui a choqué les premiers Européens entrés en contact avec les Aztèques », il est impossible de conserver le présent de narration. Par ailleurs, il est tellement difficile, même pour les spécialistes du sujet, de distinguer ce qui est appelé "aztèque" de ce qui est "nahua", de ce qui est "indigène" ou "indien" du centre du Mexique (cf. texte et sources de la section Aztèques#Terminologie), qu'il ne me semble pas constructif de garder une ambiguïté, avec le présent de narration, sur l'époque dont on parle précisément (s'agit-il uniquement de la société aztèque préhispanique, ou également de la société indigène du centre du Mexique de manière plus intemporelle, depuis ses origines jusqu'à aujourd'hui, qui partage de nombreux traits communs avec la société aztèque préhispanique?). Même si c'est précisé dans l'introduction, le présent de narration instille le doute, je trouve. El Comandante (d) 24 octobre 2012 à 13:02 (CEST)

Oups, j'étais resté coincé sur la forme uniquement, avec tes précisions, je ne peux qu'être d'accord, et effectivement, l'utilisation du passé permet de rendre plus facilement toutes ces nuances de fond ! Xentyr (d) 25 octobre 2012 à 01:01 (CEST)

 Fait. El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 21:17 (CET)

Très bon travail de reprise ! Xentyr (d) 12 décembre 2012 à 17:22 (CET)

Merci. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 20:22 (CET)

Sources

J'ai un petit doute sur le placement du paragraphe Sources, que j'aurais plus vu en bas de l'article avant les références par exemples, plutôt qu'en ouverture de l'article, car le lecteur s'attendrait à rentrer dans le vif du sujet, et pas forcément à aborder un "méta-sujet" en entrée (pour rester dans le thème), je ne suis pas sûr d'être très clair. :) Xentyr (d) 12 décembre 2012 à 17:22 (CET)

sans autre retour, je déplacerai les sources vers les références à la fin de cette semaine. Xentyr (d) 19 décembre 2012 à 19:39 (CET)

Désolé, je n'ai pas répondu parce que je n'avais vu que le message ci-dessous, et pas celui ci-dessus. J'ai placé la section sources au début parce que c'est l'usage dans les ouvrages de vulgarisation récents et sérieux, auxquels la plupart des autres sources font référence, de citer les sources d'information avant d'en synthétiser et d'en analyser le contenu (car la connaissance n'est pas une vérité absolue et éthérée, mais le fruit d'un raisonnement hypotético-déductif à partir de sources d'informations variées : indiquer le matériel de départ avant d'énoncer les conclusions qu'on peut en tirer est parfaitement logique). Si tu veux des exemples je peux t'en donner à foison, mais le meilleur, au sujet de la culture aztèque est très probablement la référence incontournable qu'est The Aztecs de Michael E. Smith (cf. chapitre 1, sections 4, 5 et 6 dans la table des matières). L'introduction suffit à donner un aperçu général du sujet, et si la section n'intéresse pas le lecteur qui se moque de savoir d'où ont été tirées les informations énoncées dans l'article et les sources secondaires citées dans l'article, il peut très bien la passer dès la lecture du sommaire... El Comandante (d) 19 décembre 2012 à 21:10 (CET)

Aucun souci. Je ne nie pas du tout qu'on peut le trouver sur papier à cet endroit, j'émets juste des doutes sur le consensus sur les plans d'articles sur Wikipédia (cf WP:CP) dans lesquels après relecture, je ne trouve aucune mention ni habitude à ce sujet, les sources et ce qui y a trait étant habituellement rejetés en bas des articles. Par exemple, ici, je l'aurais plus vu avant le paragraphe "Voir aussi". Je n'ai trouvé un paragraphe similaire en début d'article uniquement sur l'Empire du Mali#Sources, et le fait qu'il soit fourni justifiait son placement (à mon avis). C'est pour ça que je parlais de "surprise" éventuelle du lecteur de Wikipédia qui verrait ce paragraphe qui en l'état renvoie vers un paragraphe d'un autre long article, de manière un peu "brute" au moment où il se plonge dans le cœur de l'article. Si tu préfères le maintenir, vois-tu un inconvénient à ce qu'on y rajoute une sorte d'explication introductive (semblable à celle de l'article du Mali) afin de fluidifier l'expérience du lecteur ? Xentyr (d) 19 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Même si ce n'est pas encore une pratique très courante sur Wikipédia d'appliquer fidèlement la méthode déterminée par les spécialistes, ce n'est pas non plus scandaleux de le faire! J'y tiens, donc, si tant est qu'on peut effectivement développer cette section, en fonction de la quantité et de la qualité des informations qui ont été publiées sur le sujet et qu'on pourra donc synthétiser. Quelques généralités énoncées dans la section Sources de l'article sur l'Empire du Mali peuvent effectivement être reprises ici, mais si on ne les complète pas par des éléments concrets, ce ne sera pas de grande utilité. Moins que le lien que j'avais inséré, qui renvoie vers une présentation des sources sur la civilisation aztèque. Il nous faudrait au minimum pouvoir synthétiser ce que disent les sources citées en bibliographie. Malheureusement, pour ma part, je ne les ai pas chez moi, et n'ai pas assez de temps, actuellement, pour me les procurer et les consulter. El Comandante (d) 19 décembre 2012 à 23:55 (CET)

Cela dit, après quelques secondes de recherche, je vois que dans le chapitre sur la cuisine aztèque de America's First Cuisines, Sophie D. Coe commence par une évocation des sources sur le sujet. Logique, sa méthodologie est bonne parce que ce n'est pas n'importe quelle universitaire : elle est la fille d'un grand chercheur en biologie, Theodosius Dobjansky, et la compagne d'un des plus éminents mésoaméricanistes, Michael D. Coe. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 00:00 (CET)

Personne ne crie au scandale ici ;) Ma suggestion partait simplement du principe de moindre surprise, car en l'état actuel, ce paragraphe est malheureusement très pauvre. Par contre, attention aux conclusions et autres recherches, car on ne tire pas de conclusion sur WP, on utilise comme sources secondaires (voire tertiaires sur certaines synthèses) des mentions fiables de qualité de matériaux bruts (sources primaires) que de spécialistes ont été recueillir et ont analysés au préalable. C'est pour ça que la méthodologie employée par ces spécialistes dans leurs travaux (niveau 2) diffère de celle qu'on emploie à un niveau encyclopédique (niveau 3) WP:SPS. Je ne me rappelle pas avoir vu en tête d'un article d'une encyclopédie papier (sauf exceptions), une présentation du travail sur les sources, par contre, comme tu l'as dit, c'est effectivement chose commune au niveau de la recherche. Xentyr (d) 20 décembre 2012 à 00:40 (CET)

Je ne comprends pas où tu veux en venir... Dans les sources tertiaires comme dans les sources secondaires, ce qui importe, c'est d'expliquer sur quoi reposent les conclusions des spécialistes (je n'ai bien entendu jamais prétendu que c'était aux contributeurs anonymes de Wikipédia de tirer quelque conclusion inédite que ce soit des sources secondaires), de sorte que le lecteur puisse évaluer quel est le degré de fiabilité de ces conclusions (qui varie, selon que les sources primaires sont nombreuses et entières ou au contraire rares et fragmentaires, indirectement retranscrites avec un possible biais, presque toutes rédigées du point de vue d'un même groupe, etc). Et ce n’est pas parce que d'autres encyclopédies ne le pratiquent pas qu'il faut s'en abstenir : avant Wikipédia, ni les articles d'encyclopédies, ni les articles journalistiques, ni même la majorité des ouvrages de vulgarisation ne citaient précisément leurs sources. Du point de vue de la méthodologie, en gardant les meilleures techniques, Wikipédia peut avoir une approche pionnière (mais pas du point de vue du contenu, qui doit toujours se contenter de rapporter ce qui a été publié par ailleurs, dans des sources indépendantes). Bref, tout ça c'est bien beau, mais trop théorique : maintenant il est temps de se mettre au travail pour améliorer concrètement l'article. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 08:05 (CET)

En te lisant hier soir, j'ai eu un doute entre plusieurs interprétations possibles (pour lesquelles effectivement la personne enthousiaste glissait vers le TI), avec tes éclaircissements, il n'y en a plus aucun. Back to work now :) Xentyr (d) 20 décembre 2012 à 14:00 (CET)

Tant mieux! El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 20:22 (CET)

Épices - sources

La version originale est issue d'une IP câble de Pennsylvanie qui semble bien connaître le sujet vu ses différentes interventions, malheureusement uniquement en 2008. En essayant de recouper les informations disponibles, la source la plus probable semblerait être : Ana M. de Benitez, Cocina Prehispanica: Pre-Hispanic Cooking, Mexico, Ediciones Euroamericanas, 1974 (ISBN 9684140150 et 9789684140158) , mais je ne l'ai pas sous la main. :/ Xentyr (d) 12 décembre 2012 à 18:11 (CET)

Il y aurait un exemplaire Quai de Branly, je vais essayer d'y passer la semaine prochaine. Xentyr (d) 20 décembre 2012 à 14:01 (CET)

Super! El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Mise en page

Bonjour,

Je trouve peu habituelle et gênante la mise en page de l'article proposée par Xentyr (d · c · b), aussi bien pour le sommaire que pour l'alignement des images.

El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 18:17 (CET)

Sommaire

Est-il conforme aux usages de donner une valeur flottante au sommaire? Cela ne gêne-t-il pas la lecture de l'article sur petit écran (smartphone)? Pour ma part, le fait que le contenu de l'article soit complètement collé au cadre du sommaire me semble contraire aux règles les plus élémentaires de présentation : la norme me semble plutôt, au contraire, et de plus en plus, d'aérer la lecture en séparant au maximum les différents éléments... El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 18:17 (CET)

J'ai voului faire un essai mais en y revenant, j'avoue avoir toujours le même souci avec le sommaire qui n'a pas de marge quand il passe en mode flottant. Du coup, à moins que quelqu'un ne vienne d'ici-là, je pense qu'on a un consensus et le côté flottant va partir aux oubliettes au plus tard lundi. Xentyr (d) 20 décembre 2012 à 21:38 (CET)

Alignement des images

Il me semble que l'alignement à gauche est à proscrire, parce que cela casse l'alignement des débuts de ligne, à gauche, avant et après l'image, et je trouve que cela génère plus de confusions de lecture, lors du passage d'une ligne à l'autre, que lorsque l'image est placée à droite et que c'est donc l'alignement des fins de ligne qui varie. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 18:17 (CET)

Je n'étais pas au courant d'une règle par contre ici. J'ai eu envie d'alterner pour éviter la colonne à droite qui devenait trop dense en images avec une ou deux ligne de texte entre chaque image (ce qui me gênait au final). C'est pour ça d'ailleurs que je n'avais pas alterné les deux dernières images.=> Voici une capture d'écran qui permet de juger si la version alternée est préférable ou non à la version alignée : http://i47.tinypic.com/b8wc47.jpg Sur ce dernier je conserve ma préférence sur la version alternée, sachant qu'elle peut être ajustée en hauteur pour éviter des veuves par exemple. Dans l'attente d'un retour de Salomon pour trancher, Xentyr (d) 20 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Impossible d'éviter les "veuves" pour tous les types d'affichage, qu'on place les images à gauche ou à droite, cela ne change rien. Ce n'est pas parce que ça rend mieux sur ton écran, avec ta résolution et ta taille de police actuelles, que cela rendra pareil pour tous les lecteurs : tu peux le tester en les changeant.

Désolé d'insister, mais je trouve vraiment beaucoup plus gênant d'avoir le titre de la section Épices, par exemple, décalé par rapport à la suite du corps du texte, que d'avoir la dernière ligne de la section Céréales qui termine plus loin que les précédentes.

El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 22:25 (CET)

Ne simplifie pas ce que j'ai écrit plus haut, les veuves n'étaient là qu'à titre d'exemple d'ajustement de hauteur. Et si le titre Épices te gêne, ça fait également partie des ajustements possibles qui n'invalident pas le principe des images à gauche et à droite. En faisant un petit tour sur Histoire de la Colombie, Mont Blanc, Saison 6 des Simpson, Destrier, Babylone, etc., tous dans des thématiques diverses et promus BA voire AdQ, on constate l'utilisation de cette alternance d'alignements des images, ce qui confirme que, si ce n'est la règle, ça n'a pas l'air d'être l'exception non plus (y compris sur papier : http://www.franceinfo.fr/sites/default/files/imagecache/462_ressource/2012/11/14/802035/images/ressource/sipa_00502730_000017.jpg). Outre le titre en question, y a-t-il d'autres endroits qui devraient être ajustés selon toi ? Xentyr (d) 21 décembre 2012 à 04:28 (CET)

Laisse tomber, on a plus urgent et plus utile à faire que pinailler sur la mise en page, puisque tu tiens à préserver ton choix de présentation. J'espère juste que ça ne gênera pas autant les autres lecteurs que ça me gêne pour trouver immédiatement le début de la ligne suivante. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 14:43 (CET)

Comme j'annulais mon essai flottant, j'en ai profité pour rajouter deux balises clr pour éviter que les images impactent l'ancre gauche des titres. Xentyr (d) 23 décembre 2012 à 12:12 (CET)

Bien vu, c'est un excellent compromis, merci! El Comandante (d) 23 décembre 2012 à 21:08 (CET)

Anthropophagie

• L'anthropophagie aztèque a été pratiquée par l'élite dans le cadre de rituels religieux mais aussi par les guerriers qui emmenaient avec eux des prisonniers vivants qu'ils consommaient au fur et à mesure de leurs besoins.

Je peux avoir une source là-dessus? Quand j'ai demandé autours de moi (des amateurs, hein, pas des professeurs d'histoire), on m'a répondu que c'était des mensonges inventés a posteriori pour diaboliser les Aztèques, alors y a-t-il un source précise pour ça? J'aurais bien ajouté un "citation demandé", mais j'ai pas envie de vandaliser la page. --2A01:CB08:8C6D:1900:CDAB:3B89:DDDD:580E (discuter) 28 février 2023 à 10:16 (CET)