Discussion:Culture Yamna

Locuteurs indo-européens vivant à la fois en Europe et en Asie du Sud

Il faudrait tenir compte qu'en anglais, contrairement au français, "l'Asie" comprend aussi l'Inde et que les indiens sont des "asiatiques", toujours en anglais. Dans cette phrase, le texte originel ne peut viser les locuteurs de langue IE en Inde/Ceylan, car il n'y en a pas en Asie asiatique ou "jaune" si vous préférez.

stefjourdan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1C:910:3300:4DC1:A6AB:D4C5:2A73 (discuter), le 15 décembre 2019 à 14:36 (CET)

Et depuis quand l'Inde ne serait-elle pas en Asie au sens français du terme ? À l'article Sous-continent indien je lis : « Le sous-continent indien est une zone géographique de l'Asie du Sud [...] où se trouvent l'Inde, le Pakistan, le Bangladesh, le Népal, le Bhoutan, le Sri Lanka et les Maldives, ainsi que [...] » (les grasses sont de moi). Si je comprends bien, l'Inde fait partie de l'Asie du Sud ; et je ne sache pas que l'Asie du Sud soit en dehors de l'Asie. D'ailleurs, si l'Inde n'était pas en Asie, dans quel continent serait-elle ? Une partie du monde incluant l'Inde est souvent appelée sous-continent indien, mais si c'est un sous-continent justement, ce ne peut être un continent à part entière, et les seuls continents incluant l'Inde dont j'aie jamais entendu parler sont (selon ce que l'on entend par continent) l'Asie, ou l'Eurasie, ou le Vieux Continent (Asie – Afrique – Europe). — Tonymec (discuter) 10 décembre 2024 à 04:15 (CET)

Influence génétique de la culture Yamna sur la Céramique cordée

Bonjour, je suis très étonné de ce que vous avez écrit dans cet article concernant l’influence génétique de la culture Yamna sur la culture de la céramique cordée. En effet, l’analyse générique des squelettes issus de la culture des céramiques cordées appartiennent à l’halogroupe R1a alors que celle de la culture Yamna sont très majoritairement R1b, il n’y a donc pas d’ascendance génétique entre les deux groupes.

Cordialement Tazinof (discuter) 21 octobre 2023 à 11:01 (CEST)

Bonjour,

Cette question est pour Thontep (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 octobre 2023 à 17:14 (CEST)

Bonjour  Tazinof :, vous avez raison (« l’analyse générique des squelettes issus de la culture des céramiques cordées appartiennent à l’halogroupe R1a alors que celle de la culture Yamna sont très majoritairement R1b ») et tort (il n’y a donc pas d’ascendance génétique entre les deux groupes). La réponse se trouve dans la phrase de l’article : Haak et al. (2015) ont réalisé une large étude du génome de 94 anciens squelettes d'Europe et de Russie. Ils ont conclu que les caractéristiques autosomales des personnes de la culture Yamna sont très proches de celles des gens de la culture de la céramique cordée, avec une estimation de la contribution ancestrale de 73 % de l'ADN Yamna dans l'ADN des squelettes de la céramique cordée d'Allemagne. Les chromosomes sexuels ne constituent qu’une faible partie du génome à la différence des autosomes. Donc, oui les populations étudiées de la céramique cordée descendent bien des populations Yamnas ou d'une population extrêmement proche géographiquement et génétiquement (des sortes de cousins) dont effectivement les pères étaient principalement porteurs de l’haplogroupe R1a. Il faut toujours garder en tête que les généticiens travaillent à partir d'un nombre relativement limité de spécimens. Le paradoxe que vous mettez en avant est connu. Cdt, --Thontep (discuter) 21 octobre 2023 à 18:37 (CEST)

Il est certain que ces populations restent très proches génétiquement l'une de l'autre, mais même en tenant compte de l'incertitude statistique due au faible nombre de spécimens étudiés, les individus de la culture de la "céramique cordée" ne sont certainement pas les descendants directs des Yamna (du fait justement de la faible présence d'individus porteurs de l'halogroupe R1b. Il pourrait en être différent concernant les individus de la culture de Sintachta ou d'Andronovo.

L'absence de chromosomes R1b dans les individus rattachés à la culture de la céramique cordée, indique donc que les migrations indo-européennes ne se sont pas faites via ces populations.

L'hypothèse qui me semble la plus cohérente est que la propagation de l'halogroupe R1a ait été portée essentiellement par les populations Scythiques, tandis que l'expansion de l'halogroupe R1b trouve son origine le delta du Danube en suivant deux routes migratoires distinctes (vers -1300 BC). L'une remontant le cours du Danube vers l'Europe centrale, empruntée par les Celtes. L'autre, depuis les Balkans, et par voies de mer, vers les rives de la méditerranée occidentales, puis au delà, par le détroit de Gibraltar, remontant la côte atlantique européenne, jusqu'aux iles Britaniques et côtes scandinaves. Cette voie d'expansion expliquerait la répartition très concentrée de l'Halogroupe R1b tout le long de la façade atlantique. Elle serait également cohérente avec la continuité génétique observée. D'un point de vue linguistique, elle explique comment les langues celtibères et gaéliques (celtique Q) se sont différenciées des langues celtiques continentales (celtique P) vers -1200BC, où comment les langues germaniques se soient propagées depuis le nord de l'Allemagne et le sud de la Scandinavie. La culture des champs d'urnes apparait pratiquement en même temps en Europe et en Espagne ou dans le sud ouest de la France. De même pour la métallurgie du Fer (-1200 en Espagne). Cette route migratoire par la mer serait liées directement ou indirectement aux invasions des peuples de la mer sur la côte orientale de la Méditerrannée. En revanche, elle ne serait pas liée à l'apparition des civilisations étrusques ou ibères, sauf à considérer que les tribus R1b ne parlaient pas tous une langue de type "indo-européenne" telle que nous la concevons.... si c'était le cas cela expliquerait alors pourquoi les étrusques, les ibères dont sont issus les basques, présentent une très forte proportion d'Halogroupe R1b dans leurs gènes sans pour autant parler de langue indo-européenne. D'un point de vue mythologique, cette expansion pourrait être à l'origine du récit des travaux d'hercule, où celui des hyperboréens.

Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse, et je sais que Wikipédia n'est pas le lieu des hypothèses, je m'en excuse. Mais je la trouve plus intéressante que les autres hypothèses que j'ai pu lire. Si la science génétique la considérait, je suis persuadé que l'on trouverait des preuves confortantes. Par contre elle n'explique toujours pas le lieu d'origine des migrations indo-européennes, entre la fin de la culture Yamna (-2300BC ) et leur apparition probable dans le delta du Danube vers -1300 BC. Tazinof (discuter) 29 octobre 2023 à 17:59 (CET)

Bonjour,

Tirer des conclusions définitives sur la base des seuls haplogroupes, que ce soit de l'ADN-Y ou de l'ADNmt, est particulièrement risqué, car les haplogroupes sont des indicateurs précaires. Reformulez votre long message en utilisant plutôt les études fondées sur l'ADN autosomal et on aura alors une base plus solide pour débattre des diverses hypothèses et conclusions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2023 à 18:22 (CET)

 Tazinof :, vous mélangez des réalités extrêmement éloignées dans le temps, par exemple quand vous parlez des Scythes. D'un point de vue génétique, il ne fait pas de doute que les populations de la céramique cordée doivent les trois-quarts de leur ascendance aux populations de la culture de Yamna. Pour suivre le parcours de l'haplogroupe R1b vers l'Europe occidentale, point n'est besoin d'imaginer un itinéraire maritime compliqué quand les résultats sont déjà connus et montrent le rôle essentiel de la culture campaniforme dans cette migration massive. Il suffit de suivre R1b-M269 et ses sous-groupes. Cette diffusion est bien antérieure à la date de 1300 avant notre ère que vous avancez. Cdt, PS: concernant la diffusion de R1b vers les îles Britanniques, le cas de l’archer d'Amesbury ou encore les spécimens de Dunstable Downs : [1] sont assez typiques des mouvements observés chez tous les spécimens analysés . --Thontep (discuter) 30 octobre 2023 à 10:16 (CET)

Renommer dans le nom scientifiquement correct : Yamnaya

Cet article est appelé "Culture Yamna" alors que littérature scientifique utilise le nom "Yamnaya".

L'article anglais a changé de "Yamna" en "Yamnaya" en 2018. Leur argumentaire est dans cette page, à la fin :

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Yamnaya_culture&oldid=865259930 Pierre Lorenzi (discuter) 9 décembre 2024 à 04:45 (CET)

Yamna est le nom, yamnaya un adjectif ("[culture du] yamnaïen"). Alors après...Verbex (discuter) 10 décembre 2024 à 09:12 (CET)

Bonjour,

La traduction des appellations russes et/ou ukrainiennes en français est parfois fautive. Par exemple, Denisova étant un adjectif, on aurait probablement dû traduire la grotte de ce nom en [Grotte de Denisov]. Mais une traduction fautive ancrée dans l'usage devient souvent impossible à renverser. Par ailleurs, les porteurs de la culture Yamna sont appelés en anglais et en français les Yamnayas.

Culture des tombes à fosses est déjà employé pour une autre culture. La préposition "de" (Culture de Maïkop) s'emploie en français pour des noms de lieu, ce que n'est pas Yamna. Que faudrait-il donc faire, Thontep (d · c · b), sur l'appellation culture Yamna ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 décembre 2024 à 15:10 (CET)

Bonjour, merci pour cette notification. A nouveau un débat dans lequel on peut regretter que les publications scientifiques soient de plus en plus souvent en anglais et que le français devienne une langue mineure de la littérature scientifique, car seule une recension des publications académiques parues en français pourrait nous fournir une indication claire du « bon usage ». La discussion en anglais est intéressante, montre une grande majorité des publications des dernières années qui use « Yamnaya », mais également que la tradition historiographique semble encore pencher vers « Yamna ». Pour compliquer le tout, « Yamnaya » emprunté au russe est un adjectif, mais en ukrainien le même adjectif est « Yamna » Ямна. Bref, je ne m'opposerai pas à une modification du titre, sans y voir pour l'instant une urgence. Cdt, --Thontep (discuter) 10 décembre 2024 à 15:59 (CET)