Discussion:Culture de l'Allemagne/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 0 bon article, 3 contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0% ≤ 50%

Sardur - allo ? 16 mars 2009 à 00:15 (CET)

Article : Culture de l'Allemagne

Contestation

Contesté le 15 février 2009 à 04:09 (CET) par Noritaka666 (d).

Motivation : Comme proposé ici, je lance la contestation suite aux nombreux retraits de passages copyvios.

Vote

Article de qualité

1.  Article de qualité Par-delà la question polémique des copyvios, sur laquelle je ne souhaite pas m'appesantir, mon avis sur l'article n'a pas changé. Aucune modification de fond n'est vraiment à entreprendre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2009 à 11:38 (CET) Vote changé à titre temporaire.

Contre

1. Contre Cet article devrait entièrement reposer sur les réflexions des spécialistes ayant abordé la question de la culture allemande, et commencer par une section historiographique faisant la synthèse de ces réflexions. Le reste de l'article devrait être construit sur la base de cette synthèse. Ce n'est pour le moment clairement pas le cas : les auteurs de l'article ont rassemblé différentes considérations (linguistiques, religieuses, artistiques, ...), en supposant qu'elles participaient de la notion de culture allemande (mais cela reste leur supposition), et sans qu'apparaisse aucun lien entre ces considérations. C'est donc un travail inédit, structurellement inédit, et par ailleurs sans cohérence d'ensemble.
   Je ne vote pas neutre, car cela fait déjà deux semaines que cet article est contesté, et le point crucial que j'évoque (le caractère structurellement TI de cet article) ne semble pas du tout avoir connu un début de commencement de correction.Enherdhrin (d) 1 mars 2009 à 18:45 (CET)
2. Tout à fait d'accord avec Enherdhrin (d · c · b) : ceci, comme je l'ai déjà dit lors de la proposition, est un pot-pourri sans cohérence et ne se basant sur aucune source pour ce qui est de la définition même du sujet, ce qui est naturellement la base de l'article. Quant on sait toutes les implications de la notion de culture, qui plus est chez les auteurs allemands, il y a quand même là un problème fondamental. Malheureusement cela semble assez courant sur WP, comme en témoigne Culture de la Tunisie (et ce truc qui va du hammam au tajine est AdQ !), Culture américaine ou encore l'ensemble des articles culturels sur l'Europe, pays par pays, présentés sur le modèle {{Culture européenne}}, tous remplis d'un peu tout et n'importe quoi... Vol de nuit ^✈ 1 mars 2009 à 20:26 (CET)
3. Contre idem. Manque de nombreux aspects. Et l'idée d'imposer à ceux qui ont démontré de copyvio de compléter l'article est absurde. Eumachia (d) 15 mars 2009 à 21:10 (CET)

Neutre / Autre

1.  Neutre Le temps de voir comment évolue la ré-écriture. Je reviendrai voter avant un mois. Finalement c'est pas plus mal de contester, ça permettra de re-valider ou non l'article à ce moment là. Gemini1980 oui ? non ? 15 février 2009 à 04:17 (CET)
2.  Neutre Je passe aussi au neutre. Tant que les trous n'auront pas été rebouchés, ça ne servira à rien d'émettre un avis tranché sur la question. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2009 à 10:47 (CET)
3.  Neutre évidemment qu'en l'état actuel l'article n'est plus AdQ, mais pour porter un jugement il faut attendre que tous ceux qui ont purgé l'article des copyvios finissent leur travail en bouchant maintenant les trous qu'ils ont créés. -- MICHEL (d)'Auge le 20 février 2009 à 16:23 (CET)

   Lever d'un malentendu : pour info, les personnes qui se sont chargées de repérer les copyvios et de les effacer ne sont pas responsables de l'état actuel de l'article dont la responsabilité incombe à l'auteur du copyvio. Ils n'ont donc pas la responsabilité de la réparation. Cette réparation doit être entreprise par l'ensemble de la communauté ou bien ne se fera pas. HB (d) 21 février 2009 à 10:20 (CET)

   avoir sous les yeux les sources permettant de constater le copyvio et ne pas réécrire la phrase sans copyvio à partir de ces sources en laissant des trous partout est pour moi inconcéquent pour ne pas dire autre chose -- MICHEL (d)'Auge le 21 février 2009 à 23:58 (CET)

   Tout le monde a accès aux sources énumérées dans la page de discussion (ainsi qu'aux sections liées à ces sources via l'historique de l'article), tout le monde a accès à la version complète de l'article ici. La suppression des phrases copiées avaient pour seul but de permettre à tous de retravailler sur une version saine et de limiter au maximum la purge d'historique nécessaire. Vue l'énergie déployée par l'ensemble des contributeurs pour réparer les contrefaçons sur cet article, il est fort à parier que si on avait laissé les plagiats jusqu'à que quelqu'un se charge de les réécrire, l'article n'aurait en fait jamais été nettoyé (autre inconséquence autrement plus grave AMHA). Mais parler d'inconséquence alors que cela fait presque un mois que je m'attelle à une réparation gigantesque (environ 1/3 de l'article initial et non pas quelques phrases par ci par là), dans un domaine qui n'est pas de ma compétence, en demandant de l'aide ici, sur la page de discussion de l'article, sur le portail musique, chez certains contributeurs et ceci dans un silence assourdissant me fait me demander si nous avons vraiment la même conception du travail collaboratif. Dommage pour l'article. HB (d) 22 février 2009 à 09:10 (CET)

   si tu es satisfait de ta façon de travailler, il n'y a plus rien à dire -- MICHEL (d)'Auge le 5 mars 2009 à 17:49 (CET)

Discussion

Avis de HB

Il me paraissait effectivement nécessaire que le label soit remis en cause. La remarque de Gemini est intéressante. Si on vote tout de suite on ne peut que destituer l'article. Si on attend un peu, on laisse les gens favorables au maintien du label participer à la reconstruction que je ne peux évidemment pas mener à son terme toute seule.

Etat actuel de l'article : il est nettoyé de toutes les phrases que l'on a pu repérer mais de nombreuses sections sont donc tronquées et illisibles. L'historique n'est pas purgé mais rien ne presse. Il est laissé en l'état pour retrouver plus facilement l'origine du plagiat. D'ici une semaine ou deux je demanderai une purge. L'article initial avec les phrases repérées a été déplacé sur une page annexe pour rendre plus facile une reconstruction

Cependant, au delà de sa reconstruction incomplète, l'article me pose un certain nombre de problèmes

• Je ne suis pas sûre d'avoir enlevé toutes les phrases recopiées en particulier sur les sources papier consultées
• L'article me semble trop long
  • Son développement démesuré sur des sujets comme la peinture, la littérature, l'architecture, la cuisine qui devraient être résumés ici et développés dans des articles dédiés
  • De nombreuses sections ne sont faites que d'énumérations (plats, listes d'auteurs, liste d'oeuvres, descriptions architecturales ...) alors qu'il faudrait plutôt développer une réflexion sur les tendances culturelles allemandes, prendre du recul et travailler sur l'évolution des grands courants.
• Je n'arrive toujours pas à découvrir quel sens il faut donner au mot culture dans l'article : parle-t-on de bagage culturel? d'histoire de l'art? de partage de valeurs ? de comportement culturel ? de comportement social (heure des repas)? Autre ? Il serait bon de dégager plus clairement de quoi on veut parler...
• En fonction de ce que l'on décidera, il faudra déterminer si on déplace ailleurs certaines considérations et ssi on inclut ou non d'autres aspects qui ne sont pas dans l'article comme
  • le rapport au sport et à la culture du corps
  • la télévision
  • le goût pour les rassemblements,
  • le rapport avec la loi
  • les hooligans le néonazisme
  • autre ....
• Il me reste un triste sentiment de poudre aux yeux : que vient faire par exemple cette bibliographie de plus de 50 titres ? Je doute qu'elle corresponde à la bibliothèque consultée pour écrire l'article.

Si, d'ici un mois, personne de plus compétent que moi n'est venu travailler l'article en profondeur et si aucune réponse aux divers points soulevés n'a pas été apportée, j'emettrai un avis défavorable au maintien du label. HB (d) 15 février 2009 à 11:23 (CET)

Je suis assez sceptique quant à vos remarques : il est assez curieux de réclamer un raccourcissement des sections fondamentales sur la littérature et la peinture, et demander la création de sections périphériques. Après, je suis d'accord avec vous concernant la nécessité de mettre fin aux énumérations, et de définir plus précisément ce qu'on entend par "culture allemande".

Dans la mesure où je pense avoir les compétences requises, je vais essayer de reprendre l'article, une fois la purge d'historique décidée.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2009 à 11:47 (CET)

Je pense qu'il y a un malentendu : je ne réclame rien, je pose des questions auxquelles je n'ai pas la réponse ou du moins, pour lesquelles je pense que la réponse doit être collective. Il me semble que, selon le sens que l'on donne au mot culture, le contenu de l'article risque de changer.

• si on prend le mot culture dans son sens le plus restrictif, c'est-à-dire "bagage et formation culturels" alors il est certain que l'apport culturel et artistique devient le point central de l'article ainsi que le thème de la formation. Mais se pose alors la question de la légitimité de la présence des sections sur la religion (déjà développée ailleurs) , les traditions populaires et la cuisine (déjà développée ailleurs).
• si on prend le mot culture dans son sens le plus large, celui de "ensemble des manières de penser et d'agir partagées par un groupe de personne et en constituant l'unité", alors il faudrait aussi y inclure des réflexions sur les valeurs allemandes, le mode de vie, l'éducation, la culture du corps, etc. Pour que l'article ne devienne pas d'une taille rédhibitoire, il faudrait alors diminuer la taille de chaque section et renvoyer le lecteur vers des articles dédiés.

Je penche pour ma part vers la première solution (m'opposant ainsi à la conception d'Aliesin, mais rejoignant celle de Nietzche[1] et Schiller[2] ) mais je peux me tromper et je pense surtout que la décision doit être le fruit d'une discussion collective. HB (d) 16 février 2009 à 08:54 (CET)

Peut-être une solution : créer un deuxième article intitulé culture allemande, ou pratiques culturelles allemandes. Ici, l'on pourrait caser tout ce qui concerne la cuisine, les traditions, le sport etc… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2009 à 12:07 (CET)

La création d'un doublon culture allemande vs culture de l'Allemagne ne me paraît pas judicieux, surtout si c'est pour caser tout ce qui parait encombrant dans cet article. Il me paraît préférable de définir en tête d'article ce dont on va parler, d'accepter de ne pas être exhaustif et de renvoyer vers des articles dédiés existant ou à créer (cuisine allemande, le sport en Allemagne, ...) mais je préfère que d'autres plus compétents que moi donnent leur avis. HB (d) 21 février 2009 à 10:25 (CET)

Archive du vote précédent

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 22 pour, 1 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 79% ≥ 75%

Sardur - allo ? 20 août 2008 à 00:03 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 20 pour, 1 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 83,3% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87,5% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 20 juillet 2008 à 01:13 (CEST)

Proposé par : Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:06 (CEST) Il s'agit d'un article proposant un tour d'horizon de la culture allemande. Attention, pour avoir une étude complète du cinéma ou du th&âtre allemand, il faut se reparter aux articles spécialisés s'il existe. Ici, il s'agit de faire comprendre ce qui fait la richesse de la culture allemande. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:09 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Un vote et un pour Maf ! Tu as bien travaillé ! Tinodela ^[BlaBla] 19 juin 2008 à 14:50 (CEST)
2.  Article de qualité Bravo. Gemini1980 oui ? non ? 19 juin 2008 à 15:10 (CEST)
3.  Article de qualité La qualité de l'article est proportionnelle à celle de son sujet. Remarquable. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 juin 2008 à 18:07 (CEST)
4.  Article de qualité Excellente base de travail ! FR ^{¤habla con él¤} 20 juin 2008 à 19:33 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo pour notre spécialiste de l'Allemagne. Baudouin de Lille (d) 20 juin 2008 à 20:35 (CEST)

   Quel beau compliment. je n'en mérite pas tant mais je savoure. Maffemonde (d) 20 juin 2008 à 20:49 (CEST)

6.  Article de qualité Article très bien documenté qui mérite largement le label. --Mazeppa (d) 21 juin 2008 à 12:55 (CEST
7.  Article de qualité C'est bien fait. Pour moi, c'était très interéssant de savoir quels sont les accents que mettent les Francais en ce qui concerne la culture de l' Allemagne --Belladonna (d) 21 juin 2008 à 18:17 (CEST)

   Tu veux dire les francophones... --Mazeppa (d) 23 juin 2008 à 19:36 (CEST)

8.  Article de qualité proposante. Maffemonde (d) 22 juin 2008 à 20:37 (CEST)
9.  Article de qualité Pleine lucarne et L'ALLEMAGNE EN FINALE !!! Sylfred1977 (d) 26 juin 2008 à 18:31 (CEST)

   oui mais battue Thierry Lucas (d) 30 juin 2008 à 11:09 (CEST)

10.  Article de qualité Je suis d'accord. Mais je pense qu'il y a certaine place qui mérite quand même une référence. Donc pêndant la re-lecture penses-y.--Oasisk (d) 27 juin 2008 à 18:15 (CEST)

    je ne comprends pas l'allusion ????? Maffemonde (d) 27 juin 2008 à 19:27 (CEST)

11.  Article de qualité Je n'ai pas encore fini de lire l'article, mais ce que j'ai vu pour l'instant est approprié à un article de qualité. Alex Rover (d) 28 juin 2008 à 19:21 (CEST)
12.  Article de qualité Bel article -- fuucx (d) 28 juin 2008 à 20:33 (CEST)
13.  Article de qualité Cyberprout (d) 30 juin 2008 à 09:53 (CEST)
14.  Article de qualité article clair et informatif (surtout pour un béotien comme moi en ce qui concerne la culture allemande), c'est ce qu'on demande à un article de qualité et de vulgarisation Thierry Lucas (d) 30 juin 2008 à 11:13 (CEST)
15.  Article de qualité Pour le gros travail de synthèse sur un sujet si vaste. Moumou82 ^[message] 1 juillet 2008 à 21:17 (CEST)
16.  Article de qualité C'est avec grand plaisir que je vote ici même si la signalisation fait un peu tâche par contre la section photos aurait vraiment manquée -- MICHEL (d)'Auge le 2 juillet 2008 à 17:40 (CEST)
17.  Article de qualité Très bien. ivoire8 (d) 02 juillet 2008 à 12:50 (CEST)
18.  Article de qualité Bel article. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 6 juillet 2008 à 00:59 (CEST)
19.  Article de qualité Bien sûr, on peut toujours améliorer (ou dégrader). Mais en l'état, le label me semble déjà mérité.--Mbzt (d) 8 juillet 2008 à 11:39 (CEST)
20.  Article de qualité Pour un article synthétique, je ne vois pas comment imaginer mieux. Jonathan71 (d) 9 juillet 2008 à 12:20 (CEST)
21.  Article de qualité. Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 17:09 (CEST)
22.  Article de qualité Bel AdQ de synthèse. Sardur - allo ? 19 août 2008 à 13:51 (CEST)

Bon article

2.  Bon article : je vote rarement et ne veux pas mettre un "attendre" qui a un caractère négatif et je ne sais pas comment le changer plus tard. J'estime qu'il n'y a pas assez d'AdQ, mais ici, malgré le gros travail indéniable qui en fait un + que bon article, j'ai quelques scrupules, du fait de quelques points de détails mais aussi de grosses lacunes :(d) 29 juin 2008 à 11:24 (CEST) (transfert dans la partie discussion)

    Bon article encore quelques efforts sur l'art photographique -- MICHEL (d)'Auge le 30 juin 2008 à 16:15 (CEST) changement de vote

Attendre

 Attendre Encore beaucoup trop d'erreurs de grammaire/syntaxe/français, il semble qu'une traduction parfois maladroite ait été faite. Par exemple, le chapitre sur les autres formes de musique : la constation des années 60 ? le déstructurant premier album ? musique électroacouste ? tubes hard FM ? Il aurait fallu passer par le comité de lecture. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 19 juin 2008 à 15:52 (CEST) (tranfert dans la partie discussion) changement de vote  Attendre La signalisation routière est TI, rien sur la photographie, court sur les arts et traditions populaires (la fête de la bière), le bauhaus en une phrase c'est plutôt court en oubliant le design, parler d'histoire n'est pas parler de culture et surtout un des rares bons livres en français sur le sujet Allemagne, peuple et culture d'Anne-Marie Le Gloannec chez La Découverte Poche n°212 n'a même pas servi à la rédaction de l'article. la rédaction de ce type d'article est déjà suffisament difficile pour se priver des bonnes sources. -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2008 à 15:43 (CEST) changement de vote

(réponse dans la partie discussion)

1. Contre Désolé de venir entacher les compliments unanimes, mais ce genre d'article me laisse particulièrement froid. Je n'en vois clairement pas la raison d'être dans sa forme actuelle. Il s'agit d'un pot-pourri sur le mode intro de guide touristique, regroupant tout ce que ses auteurs ont jugé faire partie de la "culture" et de "l'Allemagne", et ce sans aucun recul sur ces deux termes. [1) sur la "culture"] Si seulement les auteurs pouvaient répondre à la question "qu'est-ce que la culture ?"... Aucune cohérence ne se dégage de l'article : parle-t-on d'histoire culturelle, de politiques culturelles, de traditions culturelles, ou quoi encore ? L'article est organisé en "domaines". Peut-on donc dire que la culture inclut le folklore ? Comment arrêter la liste des arts ? Pourquoi exclure, je ne sais pas moi, le journalisme, les séries TV (ah, l'influence de Derrick), le football ? Au nom de quelle vision de la "culture" ? Je passe sur des présupposés sans arrière-plan critique (historique, sociologique) comme l'assertion : "La langue, la religion et l'histoire, à la base de l'identité allemande" (d'ailleurs, quel rapport entre culture et identité ?) Comment même traiter de la culture d'un pays sans se référer à l'histoire des conceptions culturelles dans celui-ci ? Or la conception de la Kultur allemande est évacuée en intro avec une référence rapide à Bismarck, sans parler de la philosophie allemande de la culture... [2) sur "l'Allemagne"] Quant à l'Allemagne, là encore, la question de ce qu'elle est demeure fondamentale pour un article sur la culture. Les présupposés et assertions de basent tuent hélas toute réflexion à ce sujet. On se dispute ci-dessus sur le titre, mais cela n'est peut-être pas qu'un détail. Il n'échappe à personne que l'on parle allemand hors de l'Allemagne, que les frontières allemandes ont été mouvante, qu'il n'a pas existé de pays portant la dénomination d'allemand jusqu'à la toute fin du XIX^e siècle. L'article va jusqu'à utiliser alternativement, visiblement selon la fantaisie des auteurs, le terme "allemand" et le terme "germanique", sans aucun développement à ce sujet. [références] Enfin, sur le plan formel, je suis un peu étonné de voir un article prétendre à être AdQ, et renvoyer en grande partie à... des guides touristiques. Est-ce une plaisanterie de journalistes destinée à montrer que WP n'est pas fiable, ou un truc du genre ? Parce que c'est quand même un peu fort... Bref, pour conclure je juge cet article indigne d'être AdQ bien entendu, mais je doute aussi fortement de sa valeur encyclopédique... Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 14:29 (CEST)

   suite dans la partie discussion

2. Contre Essentiellement d'accord avec la tonalité générale de l'avis de Vol de nuit (d · c · b), même si je n'ai aucune compétence permettant d'améliorer l'article (je suis venu ici depuis le Bistro où c'était évoqué). Je suis gêné cet article qui mêle Kant, les corégones du Lac de Constance et quelques panneaux routiers, et surtout énumère sans poser la problématique de "que veut dire "Allemagne" dans cet article ?". Il est inacceptable d'avoir le guide vert Michelin en bibliographie d'un article de qualité (ça c'est du niveau de "Attendre" on peut déjà nettoyer la bibliographie de plein de trucs - il est quand même suprenant dans l'autre sens que sa partie "généraliste" ne contienne aucun ouvrage en allemand, on pourrait imaginer que les ouvrages de référence sur le sujet soient dans cette langue. D'habitude je ne me mêle pas trop de casser du sucre sur les propositions AdQ qui me semblent à côté de la plaque, pas la peine de démotiver des gens, mais la réception qui a été faite à Vol de nuit plus bas m'a choqué, et je renchéris donc pour montrer qu'il n'est pas un hurluberlu dont les positions sembleraient aberrantes à toute personne de bon sens. Touriste ✉ 5 juillet 2008 à 23:50 (CEST)

   donc Vol de nuit peut traiter les autres comme des merdes mais les "autres" n'ont pas le droit de se défendre". C'est vrai que c'est un motif super. Comme vous dites, vous ne faites pas partie d'une côterie!!! (antiphrase, je précise) franchement des gens comme vous, n'ont rien à faire sur WP puisqu'ils ne défendent pas la qualité de l'encyclo (le pb des sources est un pretexte qu'elles disent des bétises ou non ne vous concerne pas, vous vous permettez de juger sans savoir) mais leur potes. quand il n'y aura plus que vos potes sur l'encyclo, ça sera certainement mieux.... allez-y, ramenez vos potes pour qu'ils votent contre sans avoir lu et sans connaisaance sur l'Allemagne pour pouvoir réfléchir, mais ce qui compte, c'est l'amitié. Pauvre petit monsieur. Et en plus vous êtes administrateur. ce qui devrait vous donner un devoir de réserve. C'est encore plus honteux. vous profitez de votre statut pour traiter les autres comme des merdes et je suis sûre que comme je suis rebiffée vous allez me bloquer. On est jamais aussi bien servi que par soi-même!!! Vous n'êtes pas pauvre, vous êtes lamentable. Maffemonde (d) 6 juillet 2008 à 13:26 (CEST)

   Je ne réagis pas sur le fond, signale simplement d'une part que le statut d'administrateur ne me donne aucun "devoir de réserve" (interdiction de me prononcer contre ?) et d'autre part que je ne connaissais pas du tout Vol de nuit, n'avais jamais croisé en les remarquant ses contributions, le "ramenez vos potes" est particulièrement inadapté (d'autant que ce n'est pas un appel de Vol de nuit mais l'intervention de Maffemonde au Bistro qui a causé ma curiosité et m'a poussé à venir voir ici). Je ne vois pas en quoi refuser un statut d'exception à un article reviendrait à traiter quelque contributeur que ce soit (je n'ai pas ouvert l'historique d'ailleurs) de "merde". Touriste ✉ 6 juillet 2008 à 14:45 (CEST)

3. Contre Idem Vol de nuit et Touriste. Certaines problématiques doivent être développées. Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 08:47 (CEST)
4. Contre Il y a une ambiguité sur le sens du mot "culture" à mon avis. La "culture" renvoie aux comportements humains qui ne s'expliquent pas par la "nature". En sociologie, en anthropologie, quand on parle de culture, on ne parle donc pas de romans célèbres, mais de systèmes de valeurs et de normes. Bien sur cela englobe des choses expliquées dans l'article, comme la religion, mais globalement le sujet est ignoré ou n'est parfois traité que par hasard. Je pense que l'article devrait traiter de choses beaucoup moins intellectuelles (mais de façon intellectuelle bien sûr) ou artistiques, mais plutôt de la vie de tous les jours : à quelle heure mangent les allemands, pourquoi ne font-ils que si peu d'enfants, qu'est-ce que le capitalisme rhénan... je ne saurai en dire plus vu que je ne connais pas le sujet.--Aliesin (d) 21 juillet 2008 à 23:00 (CEST)
5. en attendant le traitement des différentes remarques. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 13 août 2008 à 10:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sur le nom de l'article

• Ne serait il pas mieux de nommé l'article Culture allemande ? (cf. Culture française) Deplus Culture de l'Allemagne c'est un peu bizarre. mik@ni 19 juin 2008 à 14:20 (CEST)

beuh, quand j'ai repris l'article il était déjà appelé comme ça. je ne me suis pas posée de questions. Je ne sãis pas ce qui est le mieux. en plus je ne suis pas sûre que cela fasse une grande différence. Le mieux est d 'en débattre ici. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:28 (CEST)

D'accord, ama, on est plus tenté de tapper Culture allemande pour une recherche que Culture de l'Allemagne d'autre avis ? mik@ni 19 juin 2008 à 14:44 (CEST)

Est-ce que Culture allemande ne dépasse pas du cadre de Culture de l'Allemagne étant donné que l'adjectif allemand renvoie historiquement à un cadre géographique beaucoup plus vaste que l'Allemagne actuelle ? Tinodela ^[BlaBla] 19 juin 2008 à 14:52 (CEST)

C'est aussi la question que je me posais. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:55 (CEST)

Tinodela ^[BlaBla] 19 juin 2008 à 15:01 (CEST)

Plutôt pour "Culture allemande" pour ma part, comme les titres des articles détaillés : la culture de l'Allemagne déborde largement des frontières du pays à mon avis, ce qu'on ressent un peu dans l'article. Gemini1980 oui ? non ? 19 juin 2008 à 15:11 (CEST)

Je reviens sur le sujet. J'ai remarqué dans la boîte déroulante qu'il y avait Culture du Royaume-Uni et non Culture Anglaise. Ca revient un peu dans le même sens que pour notre article là. Dans les deux cas, l'adjectif induit des choses qui change le sens. Anglaise = Angleterre = pas le Pays de Galle, ni l'Ecosse, ni l'Irlande. Mais bon ce n'est que mon avis. Et pour revenir sur ce que Mikani disait, dans toute la liste des articles Culture de..., il n'y en a que 4 sous la forme Culture + adjectuf, tous les autres sont Culture de + pays... .Tinodela ^[BlaBla] 20 juin 2008 à 11:55 (CEST)

Ok, en fait j'ai tapé Culture de France qui redirige vers Culture française, je me suis donc dit que c'était une sorte de "norme". mik@ni 20 juin 2008 à 13:31 (CEST)

Wikipedro

Encore beaucoup trop d'erreurs de grammaire/syntaxe/français, il semble qu'une traduction parfois maladroite ait été faite. Par exemple, le chapitre sur les autres formes de musique : la constation des années 60 ? le déstructurant premier album ? musique électroacouste ? tubes hard FM ? Il aurait fallu passer par le comité de lecture. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 19 juin 2008 à 15:52 (CEST)

1. Désolée wikipédro mais hard FM et destructurant premier album sont tout à fait corrects. Ils viennent d'un article français tiré d'un site de rock ayant pignon sur web. je ne les connaissais pas non plus mais ils sont repris dans d'autres articles de WP. Pour l'électroacouste et constation , c'est une coquille que je m'en vais corriger de suite. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 16:03 (CEST)

   Voilà c'est fait. A moins que vous ayez d'autres coquilles à pointer du doigtMaffemonde (d) 19 juin 2008 à 16:06 (CEST)

   Ok, pour le hard FM, je viens de voir qu'il s'agit d'un style de musique, ce qui n'était pas très clair à la lecture de l'article. Pour le reste, c'est justement ce que je reproche à l'article : "déstructurant premier album" est français mais c'est du style purement journalistique et pas encyclopédique. Des phrases comme "la nouvelle scène développe un son proprement inouï", "qui a époustouflé la critique"... sont à proscrire, c'est trop journalistique, ça ne respecte pas la neutralité de point de vue qu'on attend d'un article encyclopédique. Et des coquilles, oui il y en a encore pléthore... "les fraix fixes", "tous les élèves. elle est devenue", "c'est la principale des associations" sans compter toutes les coquilles de ponctuation... Sinon sur le fond rien à redire, l'article est très intéressant. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 19 juin 2008 à 17:17 (CEST)

   voilà, j'ai retiré les hyperboles journalistes. Par contre, pour les deux coquilles que vous signalez, je ne vois pas où. Ce serait vraiment sympa si vous les corrigiez vous_même. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 17:37 (CEST)

Quelques remarques d'IP

• La partie « Les horreurs du nazisme ont changé […] Ces paroles sont beaucoup plus conformes à l'idéal démocratique de la nouvelle Allemagne » dans « Histoire et identité » mériterait d'être rattachée à une référence.
• « Une grande homogénéité linguistique » est peut-être évident pour un pays germanophone (par rapport à la Suisse ou au Luxembourg) mais pour un lecteur français ça fait probablement bizarre. (Tout est relatif ;-) À moins qu'il faille comprendre que la grande majorité des dialectes et langues régionales sont des langues germaniques. Quant à « 92 % de la population a l'allemand comme langue maternelle », parle-t-on du Hochdeutsch ou de tout dialecte apparenté ? Préciser serait utile dans ce contexte. Je suis étonné que le russe ne soit pas mentionné (cf. Rußlanddeutschen.
  • Le Rußlanddeutschen n'est pas parlé en Allemagne mais en Russie. Il n'a donc pas sa place dans l'article. Effectivement, il faut comprendre que les dialectes sont des langues germaniques. C'est expliqué dans l'article.
• Pourquoi le titre « boire et manger » (qui sonne guide touristique) et ne pas mettre « chère » ou « gastronomie » ? 200.77.157.220 (d) 19 juin 2008 à 22:32 (CEST)

Remarques D'Allauddin

• philosophie. leibniz n'est pas assez présenté (c'était l'un des rares savant universels tel goethe). hegel est complètement sous-développé et schoppenhauer sur-évalué. enfin husserl n'est pas même mentionné alors qu'il est essentiel dans la philosophie contemporaine;

L'article culture de l'Allemagne ne pas être un article exhaustif sur l'histoire de la philosophie allemande mais je vois ce que je peux faire pour étoffer un peu. J'ai dev Leibhiz, Hegel et citer Husserl.

• religion. l'article est bien bref et reprend complètement la redirection. il faudrait signaler l'importance de la réforme et du protestantisme en allemangne, le fait que l'église allemande est la plus riche du monde (20 milliard !) et enfin le fait que le pape est allemand est sous développé ;

C'est l'inverse. C'est ADM qui a créé l'article en pompant tout de A à Z sur la culture de l'Allemagne (regardez l'historiques.

• musique. s'il est clair (comme nous en avions déjà débattu) que la première école de vienne est difficile à distinguer en terme de nationalité, en revanche, la seconde école intervient quand l'allemagne et l'autriche sont constituées, et dire que bruckner, malher ou wolf sont allemands est une faute inacceptable ; en outre le schlager (la variété) est complètement oublié alors que c'est certainement le genre qui a le plus d'audience et de ventes CD...

Les spécialistes de la musique dont vous n'étes pas ne font pas la distinction. Mes sources, guides, encyclopédie, histoire de la musique vous contredisent mais bon....

• école. rien n'est dit sur le système éducatif allemand, très élitiste, où les élèves ne travaillent que le matin, où les crèches n'existent pas (d'où les problèmes de natalité aussi et le fameux "KKK")
• C'est hors sujet, le sujet et la culture allemande pas le système éducatif qui est un sujet de société. Seule l'école en tant que vecteur de culture doit être évoquée et non son organisation. De plus le KKK date de la période nazie. J'espère que vous pensez que les Allemands n'en sont pas restés là,,,
• écologie. rien n'est dit sur ce vrai phénomène culturel. si en france il est marginal et politique, en allemagne, il représente 20% des élus et surtout fait partie de la vie : aliments et marchés bio, naturisme dans les jardins publics des grandes villes, cyclisme et centre ville piétonnier, pacifisme et communautés alternatives anti-nucléaire, squatt...

Donnez moi des sources et je parlerai de la contre-culture allemande.

• régionalisme. rien n'est dit des régionalismes tout aussi forts que chez nous. il existe des cultures en allemagne, telles la culture rhénane, la culture bavaroise, etc. il ne s'agit pas de simple tradition. d'ailleurs la bavière à une tendance séparatiste... l'ex allemagne de l'est est aussi un cas à part à évoquer

le régionalisme n'est pas le sujet de l'article. Il est possible de fzire un article par culture régioanle mais les sujet évoqués seraient très différents et toucheraient plus à l'ethnologie.

• masse; enfin, un aspect social qui fait aussi partie de la culture, c'est ce qu'on peut appeller la culture de la masse ou que nietzsche qualifirait "d'instinct grégaire". les allemands fonctionnent en groupe tant dans les réunions festives (oktoberfest, hofbrauhaus) que dans le tourisme (village allemand en espagne en turquie)... shopping mania du samedi matin (les magasins ferment à 13 H ! ensuite c'est le no man's land dans les cités !)

Il s'agit de sociologie.

voilà bien des petits points qui j'en suis sûr trouveront une réponse rapide de la proposante Allauddin (d) 29 juin 2008 à 11:24 (CEST)

Un article de qualité n'est pas un article parfait. A ce jeu là, les guides touristiques de qualité qui sont une mine pour avoir une vue synthétique de la culture allemande, sont à vos yeux totalement nuls et indignes d'être publiés, ainsi que les articles des autres encyclopédies payantes. On ne peut pas mettre tout et n'importe quoi dans le mot culture, sous peine d'être illisible. Il ne faut pas confondre phénomène de société et culture, ni penser que les musicologues réputés en savent moins que vous. Mais là j'ai compris depuis notre discussion sur Musique allemande que c'était peine perdue Maffemonde (d) 29 juin 2008 à 11:47 (CEST)

je n'ai aucune prétention ni aucun jugement à faire sur ta qualité personnelle, et il serait bon que tu respectes en celà les règles en vigueur sur wiki d'autant plus que tu ignores qui je suis ! bien entendu, on ne peut tout dire, mais on ne peut non plus tout mélanger : culture germanique et culture de l'allemagne sont deux choses différentes bien que proches ! enfin, ou bien on parle de culture au sens strict (les arts etc) ou bien au sens large comme tu le fais, et alors tu ne peux faire l'impasse sur les thèmes de l'éducation et de l'écologie ! le KKK bien que plus officiel n'en continue pas moins à exister dans les mentalités et la réalité socio-culturelle allemande... encore une fois, j'essai simplement d'apporter de l'eau à un moulin que je connais bien, ne t'en déplaise, et j'avoue ne pas consulter les guides touristiques d'un pays où j'ai longtemps vécu. Allauddin (d) 29 juin 2008 à 12:20 (CEST)

un bon article sur alternatif, écolo et "pipi langstrumpf"...

Le fait de vivre ou d'avoir vécu dans un pays ne transforme pas une personne en spécialiste de la culture de ce pays, sinon tous les Français seraient spécialistes de la culture française, tous les allemands de la culture allemande.... .Je n'ai pas fait l'impasse sur l'éducation puisque je parle de la Bildung et je répète, présenter le sytème éducatif d'un pays dans un article sur la culture est hors sujet. Le KKK n'est pas une réalité car un des K kinder n'exista plus, la RFA étant un des pays d'Europe ayant un très faible taux de natalité et un taux d'acroisssement naturel négatif depuis le début des années 1980. Quand à la RDA, elle n'a maintenu un taux d'accroissment naturel positif que parce que il y avait de nombreuses aides publiques (crèches...) pour permettre aux femmes de travailler en ayant des enfants. Quand la RDA a été absorbé par la RFA, tous ces avantages ont disparu le taux de natalité des Länder de l'Est ont rejoint ceux de la RDA et même pire. De fait, comme en RAF il n'existe pas de mode de garde, ni d'allocation ou de mesures incitatives pour la maternité (par crainte du retour au KKK), les femmes doivent choisir entre la maternité et le travail. Elles préfèrent souvent le travail d'où un faible taux de fécondité. des femmmes qui travaillent, un faible taux de fécondité. On est loin du KKK. Ce n'est pas moi qui le dit, ni mêm les guides touristiques,. Ce sont les articles du Monde, les livres des géographes. de mêm je pense que faits de sociétés et cultures sont des choses très différentes. c'est le problème de la définition de culture. Certains veulent tout y mettre (pas que vous) mais il faut bien fixer des limites sinon ce n'est plus un article mais un livre! POur l'article. IL fait 66 pages et est signé par la<directrice artisitique d'une assos. Vous n'avez pas plus court et plus fiable.Maffemonde (d) 29 juin 2008 à 20:39 (CEST)

c'est exactement ce que j'évoquais et que je demande à voir, nous sommes bien d'accord sauf que s'il est devenu obsolète pour une partie de la population qui a effectivement renoncé au kindern, il est toujours en vigueur pour l'autre partie qui a renoncé au travail... et ce n'est pas en lisant des journaux qu'on apprend la vie mais en résidant dans un pays... je pense que tu ne peux faire l'impasse ni sur le KKK ni sur la "contre-culture" car ils sont fondateurs de l'allemagne d'aujourd'hui et ils ne sont pas anecdotiques. ce n'est pas en france que l'on voit des chaînes humaines de 70 km de long et que se trouve des collectifs citoyens. la culture depuis l'érection du mur n'est pas dans les musées, mais dans la ville. tiens je me souviens aussi du film "goodbye lenine", je ne sais si tu l'as cité, mais c'est aussi intéressant sur le choc des cultures... le lien donné est très long certes mais très bien rédigé et on peut facilement y naviguer par les titres ; on y voit toute l'évolution de la contre culture à partir des communautés hippies jusqu'aux alternativ en passant par les grunen et autres kollektiv ; c'est très intéressant je crois, et à mettre en biblio. je ne demande pas la lune, mais simplement de mettre les jalons de la culture vivante qui est très différentes de celle des pinakothèques (ça demande bien sûr un article séparé, mais on peut indiquer les étapes et l'influence sociale Allauddin (d) 29 juin 2008 à 23:47 (CEST)

Ce que vous dites est absurde. Le KKK appartient à une période restreinte (12 ans) et heureusement révolue de l'histoire allemande. Etre femme au foyer en Allemagne ne signifie pas adhèrer à cet aspect de l'idéologie nazie pas plus qu'en France. Les Allemands n'ont fait que chercher à se démarquer de cette période. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 09:51 (CEST)

bien entendu au sens strict, mais je parle au sens large, et c'est resté dans les mentalités très "machistes" ou "traditionnelles", surtout en bavière... en france on a eu le "travail famille patrie", mais ce n'est pas resté dans les moeurs... Allauddin (d) 30 juin 2008 à 10:34 (CEST)

Pas vd'accord. Avez-vous eu le temps de lire mes changements sur la philo, faits à votre demande?Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 10:40 (CEST)

oui j'ai vu et suivi l'évolution hier soir, c'est parfait et nécessaire vu l'importance des philosophes allemands encore plus forte que celle des musiciens... bonnes continuations Allauddin (d) 30 juin 2008 à 10:48 (CEST)

musique : je cite wiki :

• Franz Peter Schubert, compositeur autrichien, né le 31 janvier 1797 à Vienne, mort le 19 novembre 1828 à Vienne.
• Anton Bruckner (4 septembre 1824 - 11 octobre 1896) est un compositeur autrichien.
• Gustav Mahler, né à Kaliště (Empire austro-hongrois, actuellement République tchèque), le 7 juillet 1860 et mort à Vienne le 18 mai 1911, est un musicien autrichien.
• Hugo Filipp Jakob Wolf, dit Hugo Wolf, né à Windischgrätz (aujourd'hui Slovenj Gradec en Slovénie) le 13 mars 1860 et mort à Vienne le 22 février 1903, est un compositeur autrichien d'ascendance slovène.
• enfin tu dis toi-même : L'école autrichienne du dodécaphonisme révèle Arnold Schönberg, Alban Berg et Anton von Webern, ceux-ci formant la seconde école de Vienne.

question : la culture de l'Autriche n'existe-elle pas ou voudrais-tu tout mélanger ici, alors qu'il importe de bien distinguer les apports de chacun ?

Encore une fois, les nationalités choisies sur wikipédia pour désigner les compositeurs sont arbitraires. Ces nationalités étaient beaucoup plus floues à l'époque. Schubert, par exemple est né alors que l'archiduc d'Autriche était également empereur du Saint-Empire romain germanique. Bruckner est né dans l'empire d'Autriche, mais il est mort dans l'empire Autrso-Hongrois après que les Prussiens et les Autrichiens se soient disputé le pouvoir au sein du monde germanique dans une guerre appelée Guerre fraternelle allemande ou guerre d’Unification ou Guerre germano-allemande. L'important est donc moins pas la nationalité (d'ailleur changeante) du compositeur mais la tradition à laquelle se rattache sa musique. Il a été choisi dans cet article de parler de musique de tradition allemande ce qui n'englobe évidemment pas que les compositeurs né sur l'actuel territoire allemand. Cette solution, même si elle n'est peut être pas parfaite, me parait la plus appropriée au vu de la complexité de séparer distinctement compositeurs allemand ou compositeurs autrichiens. En effet, Allemagne et Autriche ont un passé indissociable, partagent la même langue... Qui oserait ne pas parler de Gretry ou de Gossec comme des musiciens français (Pourtant Gossec est né sur un territoire autrichien situé actuellement en Belgique)? --Mazeppa (d) 1 juillet 2008 à 13:13 (CEST)

que dit la wiki germanophone ?

• allemagneDeutsche klassische Komponisten mit Weltruf: Heinrich Schütz, Johann Hermann Schein, Samuel Scheidt, Dietrich Buxtehude, Johannes Eccard, Valentin Rathgeber, Michael Praetorius, Johann Pachelbel, Georg Philipp Telemann, Johann Friedrich Fasch, Georg Friedrich Händel, Friedrich der Große, Johann Sebastian Bach, Carl Philipp Emanuel Bach, Wilhelm Friedemann Bach, Johann Christian Bach, Ludwig van Beethoven, Clara und Robert Schumann, Felix Mendelssohn Bartholdy, Louis Spohr, Richard Wagner, Johannes Brahms, Giacomo Meyerbeer, Carl Maria von Weber, Albert Lortzing, Richard Strauss, Carl Orff, Max Reger, Werner Egk, Franz Biebl, Paul Hindemith, Günter Bialas, Max Bruch, Hans Werner Henze, Georg Ratzinger, Karl Amadeus Hartmann, Karlheinz Stockhausen. Deutschland und Österreich beanspruchen Wolfgang Amadeus Mozart für sich.
• autricheKomponisten der klassischen Epoche sind etwa Wolfgang Amadeus Mozart aus Salzburg und Ludwig van Beethoven aus Bonn, die beide in Wien wirkten, außerdem Joseph Haydn, Franz Schubert, Anton Bruckner oder Johann Strauß (Sohn), der „Walzerkönig“. Bekannt bei Liebhabern der Musik des 20. Jahrhunderts sind auch Gustav Mahler, Arnold Schönberg, Alban Berg und Anton von Webern. Dieser Tradition folgten Dirigenten wie Erich Kleiber, Herbert von Karajan, Karl Böhm, Nikolaus Harnoncourt.

on voit clairement que pour les germanophones eux-mêmes il n'y a aucun doute sur l'appartenance culturelle de schubert, malher, bruckner, wolf, etc. (il n'y a que les cas de mozart et beethoven qui sont en dispute) à l'autriche qui était la rivale et la concurente de berlin ! l'autriche s'est unit à la hongrie et pas à l'allemagne qui n'a eut d'autre solution que l'anschluss pour l'intégrer... il ne faut pas mélanger ces deux cultures très différentes, l'une étant allémanique, l'autre saxone (haut-allemand). l'autriche a toujours été tournée vers l'europe centrale ce qui n'est pas le cas de l'allemange. à ce titre on peut tout aussi bien mélanger les français et les espagnols sous pretexte qu'ils sont latins ! ces compositeurs sont nés ont vécu et ont été éduqués en autriche, ce n'est pas un simple accident de passage, car ils ont fait le choix de rester en autriche, notamment à vienne, alors capital culturelle de l'époque !

par ailleurs je ne vois toujours rien figurer sur le schlager qui rassemble des millions de téléspectateurs toutes les semaines ; la culture présentée ici fait-elle abstraction de la culture populaire ?

enfin je rappelle la nécessité de consacrer un chapître à la "contre-culture" comme mentionnée plus haut... Allauddin (d) 1 juillet 2008 à 11:47 (CEST)

comme je vous l'ai déjà dit. La source que vous proposé ne rentre pas dans la catégorie des spources fiables, elle vient d'un membre d'unassoxiation lamba et sa redactrice n'a d'autre légitimité que d'être membre de cette association. Je ne rechigne pas à la tâche mais encore faut-il avoir un matériau fiable. Maffemonde (d) 1 juillet 2008 à 13:19 (CEST)

si tu trouves un meilleur matériaux que cet exposé magistral de 64 pages comme tu dis, il n'y a pas de souci ; le fait qu'il provienne d'une association ne le rend pas non fiable, mais simplement non académique ; toutefois la forme en est parfaitement académique et les citations sourcées, etc. donc il est acceptable. il ne s'agit pas d'un simple article de trois lignes venant d'un forum... Allauddin (d) 1 juillet 2008 à 14:44 (CEST)

Je répète pour la dernère fois après j'abandonne. Votez contre si vous voulez. J'ai assez argumenté. Ca suffit pour moi

• Comme je vous l'ai déjà écrit dans l'article musique allemande: Marc Henri Vignal, La musique dite classique, Encyclopaedia Universalis, DVD, 2007 dit qur Beethoven est un classique viennois mais il rest né à Bonn
• François Coadou dans [3] fait de Schubert un romantique allemand mais il est né dans une ville de l'Autriche actuelle.
• la Seconde école de Vienne comporte aussi des compositeurs allemands et est intégré à un ensemble musique allemnde par François Coadou [4]
• J'ajouterai pour completer l'argumentation de Mazzepa. Fritz lang est considéré comme un génie du dinéma allemand mais il est né à Vienne et devenu citoyen allemand. Kandinsky, le russe, est un membre important du Blau Reiter. A l'inverse Lubitch, considéré comme le sublime représentant de la légéreté viennoise est né à Berlin. On peut dire la même chose de la france. La galerie François Ier, fleuron de la renaissance française a été décorée par des artistes italiens. La pyramide du Louvre qui embellit le paysage parisien a été deessiné par un chinois naturalisé américian.
• En conclusion l'art est parfois comme le nuage de Tchernobyl, il ne s'arrête pas forcement aux frontière quoiqu'ne dise certains.
• Pour la contre-culture, je trouve que demander à quelqu'un de lire un article de 66 page pour une demande personnelle, c'est vraiment exagéré, surtout que la source n'est pas fiable.

Bon sur ce, je vous souhaite une bonne continuation sur WP mais je crois vraiment que nous ne sommes pas faits pour travailler ensemble. Maffemonde (d) 1 juillet 2008 à 17:08 (CEST)

je ne comprends pas comment on peut écrire un article sur la culture allemande sans tenir compte de ce qu'en disent les allemands sur la wiki allemande ! ensuite tu critiques comme source non fiable celle venant d'une association et tu en utilise à présent (tu ne l'avais d'ailleurs pas prise au sérieux lors de notre débat sur la musique allemande). en somme, tu fais à ta guise et te refuses à voir les différences existantes entre les peuples (qui effectivement ne s'arrêtent pas à la géographie), ce qui revient à faire comme je te l'avais déjà dit du pan-germanisme, qui est hors-sujet ici ! je crois que les allemands ont assez de génies nationaux sans qu'il soit besoin de tenter de rapatrier ceux des voisins... d'autant plus que c'est plutôt les allemands qui allaient à vienne que les autrichiens qui allaient en allemagne !!! il est temps de rétablir la vérité historique plutôt que d'entretenir la confusion ! les belges pas plus que les italiens ne sont des français, même s'il partagent une langue d'origine latine !!! il ne s'agit pas de demande personnelle, mais d'exigence intellectuelle Allauddin (d) 1 juillet 2008 à 17:48 (CEST)

bon, j'zi trouvé des sources plus offcielles pour la culture alternative. J'ai rajouté un petit paragraphe. C'est tout ce que je peux faire. Maffemonde (d) 2 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

c'est un début à tous le moins, mais il serait intéressant de citer le mémoire en note pour un développement ; plus qu'un effort sur bruckner malher et wolf, et je n'aurais plus rien à dire !!!Allauddin (d) 2 juillet 2008 à 13:00 (CEST)

Je rebondis dans cette section pour exprimer mon malaise quant au statut de la "culture" au sens sociologique du terme dans l'article. Il y a eu un parti pris (et pourquoi pas) de ne pas ranger sous le titre les "phénomènes de société", par exemple les heures des repas ou les goûts des Allemands en matière de sports (préfèrent-ils le football au rugby ? ). Parti pris raisonnable, il faut bien morceler en pas mal d'articles la connaissance si on veut éviter les articles de plusieurs méga-octets. En revanche, une fois ce parti pris choisi, la partie (« Vie quotidienne et traditions allemandes ») est difficile à intégrer correctement : des phrases comme « quand un enfant rentre à l’école primaire (la Grundschule), il reçoit de la part de ses parents une Schultüte » ou « Les écoliers allemands commencent l’école tôt le matin et finissent à 13 heures. » me semblent totalement hors sujet si cet article a pour objet les œuvres de l'esprit créées dans le monde germanique, de Goethe à Fassbinder. La seule suggestion d'amélioration que je voie est de déplacer des paragraphes entiers (tout le 4 de fait) dans d'autres articles ; en l'état le parti pris éditorial me semble assez incohérent, et en tous cas trop pour justifier un label. Touriste ✉ 6 juillet 2008 à 15:33 (CEST)

CORDIALITE :

il serait bon maffemonde que tu respectes les gens qui font des remarques, quelles quelles soient !!! c'est assez agaçant de te voir traiter les uns les autres de ceci ou celà ! de quel droit te permets-tu des jugements et que sais-tu du savoir de chacun? rien :!!! il est inadmissible que tu continues à traiter les gens de haut comme si de rien n'était! jusqu'à présent je n'ai rien dit à ce propos, car je croyais que celà était personnel, mais je constate que c'est ton attitude générale vis à vis de tout contributeur... d'où ma remarque ici au-delà de la polémiqure sur le fond ou la forme de l'article !!! wiki n'est ni un podium ni une arêne... Allauddin (d) 9 juillet 2008 à 11:42 (CEST)

Michel d'Auge

Je ne suis pas l'auteur de la partie sur la signalisation routière. Je sais que son rédacteur s'est inspirer du livre de l'émission d'Arte: Karembolage. Je lui demande de ce pas de sourcer. Mais ce n'est pas un TI. L'article Ampelmännchen est traduit dans quatorze autres langues. L'article allemand donne deux sites. J'ai rajouté des indications sur la fête de la bière à Munich sur le Bauhaus et le design Pour la culture régionale, j'ai déjà répondu, il me semble qu'il vaut mieux en parler sur des articles parlant des régions car il s'agit plus d'un article ethnographique. Il me semble que l'article ne raconte pas l'histoire de l'Allemagne mais de la place que le Sonderweg a dans la formation de l'identité culturelle allemande. C'était une demande d'un autre contributeur sur la page Projet: Monde germanique. Je ne dis pas cela spécialement pour vous mais j'ai constaté que le passage en AdQ constistait parfois à faire une chose et son contraire au vu des avis divergents. Je rajoute le livre que vous citez dans la biblio. Maffemonde (d) 29 juin 2008 à 20:47 (CEST)

je crois que c'est la difficulté de passer en AdQ, il me semble qu'un rédacteur doit aussi savoir déffendre son point de vue et ne pas céder à chacune des demandes. il est impossible de satisfaire tout le monde.

je pense que trop de sections sont écrites sous une forme historique ce que je n'attendais pas en lisant ce type d'article

je viens de voir que le livre était déjà en biblio, ma remarque portait plutôt sur mon étonnement qu'il n'ai pas servi à la rédaction de l'article. il faut être très fort ou un peu inconscient de se passer de la meilleure source pour rédiger un AdQ. -- MICHEL (d)'Auge le 30 juin 2008 à 16:09 (CEST)

Rassurez vous je ne satisfais que les demandes que je juge légitime, voilà pourquoi je refuse de décrire le système éducatif allemand, qui me semble hors sujet, les traditions régionales pour la même raison. je ne suis même pas sûre que la photo fasse partie du sujet. Je réfléchis. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Avis de Mandarine sur la section musique

Bonjour Maffemonde ! Je t'avoue ne pas avoir pris le temps de lire tout l'article , ce que je ne manquerai pas de faire en suivant  ! J'interviens simplement ici au sujet de la section musique parce que je viens d'avoir une longue conversation avec Allauddin avant de comprendre son malaise. Je te laisse te référer à notre discussion en précisant simplement que cet article, comme un futur article Culture de l'Autriche devraient être associés, peut-être par un lien {{article détaillé}} aux pages Musique allemande et Musique autrichienne. Un article Musique germanique serait trop réducteur pour ce qui nous occupe puisqu'il ne concernerait qu'une période. Le choix est donc excellent d'avoir ces quatre articles qui reflètent la pratique de la plupart des musicologues de présenter de manière liée les musiques de l'Allemagne et de l'Autriche. Sans trop développer dans les articles chapeau, il me semble nécessaire cependant d'être un peu plus précis, dans celui-ci comme dans le futur article sur l'Autriche, quant aux spécificités de l'une et de l'autre de ces musiques et quant à ce qui les rapproche (en terme de style), de ne pas passer sous silence par exemple les divisions historiques mais surtout d'appeler un chat un chat en rappelant tout simplement l'origine autrichienne ou austro-hongroise (ou helvète pour Holliger ) des musiciens comme Brückner, Wolf ou Malher qui, s'ils sont essentiels pour la musique « allemande » (dans un sens générique), le sont par ce qu'ils lui ont transmis de l'héritage de leurs origines mais ont aussi fortement affirmé leurs différences (qui furent la source de dissensions). On va de ce fait retrouver des redondances entre les deux articles car on répétera parfois la même chose mais ce sont des redondances nécessaires dans la mesure où l'ensemble des informations n'est pas regroupée dans un seul et même article (comme dans les autres encylopédies qui ont moins de facilités éditoriales que wp et ne peuvent se permettre d'être aussi détaillées pour de bêtes raisons de place et de difficultés de renvois) et qu'en consultant l'un ou l'autre on ne devrait pas être privé d'une partie de ces données lorsqu'elles sont nécessaires à la clarté de l'exposé. Voilà, j'espère ne pas avoir été trop « pesante »  ! Bonne continuation ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 juillet 2008 à 08:55 (CEST)

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu demandes. Est-ce de préciser le lieu de naissance des musiciens qui ne sont pas nés en Allemagne? Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 09:01 (CEST) Après lecture de ta conversation avec Allaudin, je pense avoir mieux compris. J'indique donc l'origine autrichienne des compositeurs. tu remarqueras qu'il est précisé dans le paragraphe que la musique dite "allemande" ne regroupze pas ue des musiciens nés sur le territoire actuel de la RFA. Dois-je dire aussi que Fritz Lang est né en Autriche (section cinéma)? Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 09:25 (CEST)

voilà,, c'est précisé directement ou sous forme de notes. Remarque bien que Wolf est née en Slovénie et Mahler en Bohème (aujourd'hui république tchèque, d'où la puérilité des esprits de clocher. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 09:41 (CEST)

Ah vi, d'accord ! je comprends... ton incompréhension ! Mais non il ne s'agit pas de querelle de clocher, ce qui serait effectivement puéril, mais de nuance dans les styles liée à la culture d'origine de chacun ou à l'affirmation de la distance prise avec justement l'allemagne ! Trouves-tu puéril Denis Arnold par exemple lorsqu'il écrit : « Hugo Wolf confère à un grand nombre de ses Lieder une ironie qui montre quelle distance se creuse progressivement entre l'artiste sensible et les intérêts de l'Allemagne sous domination prussienne » ou « Les symphonies et les cycles de Lieder de Mahler révèlent la désaffection croissante des minorités méprisées envers la "race maîtresse" » ? Il me semble qu'il y a là malheureusement un peu plus de profondeur que dans une vaine querelle de clocher, non ? C'est aussi ce qui a fait la diversité de la "musique allemande" dans le sens générique qu'on lui donne ici. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 juillet 2008 à 10:09 (CEST)

Dès sa première symphoniev Malher fait des pieds de nez à la culture bourgeoise germanique. Il introduit d'une manière trè drôle (àmha) le thème de frère Jacques dans un des mouvements et reprend de mélodies populaires juives de son enfance. Les compositeurs nés en Allemagne ont aussi pris leurs distance avec une certaine musique allemande par exemple Kurt Weill. C'est même une constante dans la culture allemande du XXe siècle (voir l'expressionnisme en peinture) et même de la culture occidentale à partir de la fin du XIXe siècle: la remise en cause de l'art officiel, de l'idéologie officielle, des valeurs bourgeeoises ou nationalistes. Les artistes qui défendaient ces valeurs "bourgeoises" ou nationalistes sont le plus souvent tombés dans l'oubli. C'est ce qui fait la diversité de la culture allemande et même si j'ose dire une banalité de toute culture.

De plus, De 962 à 1866, l'Allemagne actuelle et l'Autriche actuelle ont fait parti du même ensemble politique, les Saint Empire romain germanique, dirigé par les Habsbourg à partir du XVe siècle et la confédération germanique de 1806 à 1866. Mozart est donc un sujet du Saint Empire romain germanique, c'est balot!!! l'Empire-Austro Hongrois est un Etat multinational. Avant l'éclatement de cet empire, on appelait les sujets de langue allemande (les Autrichiens actuels), les sujets allemands de l'Empire d'Autriche). N'oublions pas que jusque dans les années 1860, l'Autriche voulait faire l'unité allemande autour d'elle, qu'après 1919, les Autrichiens se sentaient affaiblis et isolé dans leur état croupion sans ouverture à la mer et qu'une grande partie de l'opinion publique réclamait l'union avec l'Allemagne. Rajoutant que les Allemands ont deux identités, un nationale et une autre régioanle (c'est dû à l'unification tardive). Cela relativise le terme allemand et même autrichien.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous ergotez parce que, si j'ai bien compris, dans le fond vous êtes d'accord avec Mazeppa et moi-même pour dire qu'il est difficile de différencier musique autrichienne et musique allemande quand on traite de l'histoire de la "grande" musique (et pas des musiques populaires) tant elles se nourrissent des mêmes inspirations et se confondent. quand on a des connaissances sur l'histoire (tout court) du monde germanique, on comprend mieux pourquoi. Et en plus, j'ai fait ce que vous demandiez à savoir préciser quand un compositeur germanique n'est pas né dans l'Allemagne actuelle. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 11:05 (CEST)

Ouaip, c'est ballot, comme tu dis  ! Ben, pourquoi te fâcher Maffemonde ? D'autant que bien sûr nous sommes d'accord ! Et d'accord aussi pour dire qu'il est évidemment difficile de tout développer ici. Pourtant c'est bien l'éclairage apporté par ta connaissance de l'histoire (de la musique ou tout court) du monde germanique qu'il s'agit d'apporter au lecteur. Nous avons heureusement les liens {{article détaillé}} ! Vois-tu un inconvénient à les utiliser (comme pour l'architecture ou la... cuisine ) pour orienter les lecteurs qui n'ont pas ton savoir vers des pages qui permettent de s'étendre un peu plus comme Musique allemande, Musique autrichienne, Musique hongroise ( ou tout au moins vers les sections « musique classique » de ces articles) ? Très très amicalement : sache le parce que respect pour ton boulot ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 juillet 2008 à 11:29 (CEST)

Sans problème. Je te laisse faire. . c'est bon, j'me calme. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Fred Waldron alias Vol de nuit

heu, le sujet n'est pas une dissertation philosophique sur qu'est ce que la culture! Mais bon il existe des livres qui font le panarama de la culture allemande. y'en a mêm ppour les lycées. Apparemment, ils sont bons à être jeter à lza poubelle. Il n'y a rien a répondre à ce genre de discours dont le fondement de s'opposer à ce genre d'article comme Culture de la Tunisie déjà AdQ. D'accord dans les guides touristiques présentent un panorama de la culture du pays qu'ils décrivent. Ce n'est pas pour cela qu'ils ne disent que des bétises. Ici, la présentation, puisqu'il s'agit d'une présentation est beaucoup plus approfondie et aborde de notions typiquement allemandes comme le sonderweg et la Bildung. Que je sache Fred Waldron utilise des guides touristiques comme ytout le monde quand il va à l'étranger et il fait confiance aux infos qu'il y trouve. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Si je prends la peine de donner mon avis sur cet article, que j'ai regardé de près ce qu'il contient (ce que ne font pas 90% des votants, en + ou en -, tu le sais), tu peux déjà éviter de dire que je ne mérite pas de réponse... Revenons donc à une discussion un peu calme et réfléchis deux minutes à ce que tu dis. D'abord pourquoi la philosophie, qui est une manifestation des plus importantes de la "pensée allemande" dans tout ce qu'elle peut avoir de rayonnante (pour reprendre la terminologie du grand germanophile qu'était Romain Rolland), ne serait-elle pas partie prenante de la culture ? Alors que la philosophie allemande de la culture est ce qui fonde en grande partie la notion même de culture dans notre civilisation. Tu dis que ce n'est pas une "dissertation philosophique". Tu ne veux visiblement pas on plus en faire un article historique. Mais alors, qu'est-ce ? Quand on parle de culture et d'Allemagne, on ne peut pas zapper ce qui fonde le sujet, et inclure en revanche des aspects folkloriques ou des panneaux de circulation (sans du moins expliquer ce que ces derniers ont de "culturel"). Mais enfin, vraiment, peux-tu m'expliquer ce qui définit pour toi la culture, le culturel ?

Tu ne m'as absolument pas non plus répondu sur ta définition de l'Allemagne...

Concernant les guides touristiques, d'abord que j'en utilise ou pas n'est pas vraiment la question : un guide touristique est utile pour guider les touristes. Une encyclopédie a d'autres objectifs.

Enfin, je n'ai jamais lu l'article culture de la Tunisie. Ceci étant, je n'ai pas pour vocation de faire la chasse aux articles qui ne me plaisent pas, mais quand on fait une PAdQ, il faut tout de même accepter qu'on puisse avoir un regard critique sur l'article. Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

Il n'y a rien a répondre à ce genre de discours et cela ne merite pas réponse sont deux choses différents. Prière de ne pas déformer mes propos. je ne vois pas non plus en quoi dire Il n'y a rien a répondre à ce genre de discours, c'est faire peur de manque de calme. je dis simplement ce que je pense. Vu que je parle de philo je ne comprends pas bien votre remarque. Je disais juste que cet article ne peut pas être un article sur qu'est ce que la culture? Ma def, c'est celle des allemands pour qui la nation est un ensemble d'homme avec une langue, une histoire, une culture communes. les panneaux, ce n'est pas moi, je n'en suis pas responsable. Arrangez-vous avec jaypee a fait cette partie. Personnellemen , je m'en lave les mains. Pour le reste, vous pensez ce que vous voulez. Vous ne faites aucune proposition concrête pour améliorer l'article contrairement aux autres qui ont voté BA ou attendre, sauf à considérer que sze gargariser de formules comme Quand on parle de culture et d'Allemagne, on ne peut pas zapper ce qui fonde le sujet, est une proposition concrète (je dis ça sans animosité, je dis juste encore une fois de la manière la plus simple ce que je pense). Je suis sûre que vous vous faites plaisir à écrire cela. tant mieux pour vous. Mais là encore que voulez-vous que je fasse? Rien. Ou alors des choses désagréables mais bon, on est pas là pour cela. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

Je me fais plaisir à écrire quoi ? Un avis ? Des recommandations ? Encore une fois quand on défend une PAdQ il faut être prêt à discuter calmement. Ne dis pas que c'est le cas, là, parce qu'au contraire tu es à la limite de partir en vrille.

Encore une fois je t'invite à me relire et comprendre ce que je dis. Tu expliques : "Je disais juste que cet article ne peut pas être un article sur qu'est ce que la culture?". Moi je te dis qu'au contraire cet article doit porter sur ce qu'est la culture dans la pensée allemande, ou bien il ne s'agit pas d'un article sur la culture et l'Allemagne. Par ailleurs, ta définition n'est pas fausse, mais où est-elle présente dans l'article ? Où est-elle développée, expliquée, explicitée, analysée ? Sur quoi se fonde-t-elle ? Tout cela, on l'ignore à la lecture de l'article.

Par ailleurs, pour la troisième fois, le terme "Allemagne" pose également problème à mon sens, en tout cas à partir du moment où l'article élude complètement les bornes du sujet...

Enfin il n'y a pas non plus à me demander de m'arranger avec un tel ou tel autre. Cette PAdQ est une invitation à donner son avis. Je le donne. Il n'est destiné à personne en particulier, pas plus à toi qu'à jaypee ou à quiconque.

Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 16:53 (CEST) PS. Pourquoi utiliser mon ancien pseudo ? Je sens cette manie lourde de sous-entendus ou de sarcasmes (ou les deux), mais je n'arrive pas à les saisir. Merci d'éviter cela, ou d'expliciter ce que tu veux dire.

Monsieur est extra-lucide. Il peut deviner que je vais partir en vrille. quel fin psychologue!!! On est vraiment dans le grand n'importe quoi. Mon calme messire, je vous laisse à vos opinions Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 17:00 (CEST)

Le mieux est effectivement que tu reviennes quand tu auras envie de discuter sur le fond et avec un comportement un peu plus respectueux. Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Mais je respecte profondément votre grande culture et votre intelligence supérieure monsieur Waldron alias le modeste.Je me demande bien ce que vous faites dans la vie pour être aussi condescendant. En général, les plus frustrés sont les plus méprisants. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 21:15 (CEST)

Tiens, de la lecture pour t'occuper : WP:BC, WP:EdNV, WP:FC, WP:PAP. Tu devrais vraiment accepter un peu plus les opinions qui diffèrent de la tienne, et en prendre compte, au lieu de si vite en faire une question personnelle. Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Je m'incline devant tant de rigueur morale. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

STOP : merci de ne pas personnaliser la discussion. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Réitération

Je trouve tout de même dommage que, sous prétexte que le label a de grandes chances d'être attribué à cet article, ses auteurs se montrent aussi suffisants et refusent de tenir compte des avis formulés plus haut. C'est quand même la seule utilité de la procédure AdQ (je n'en vois pas d'autre).

J'aimerais bien, d'abord, savoir si un livre comme le Le Gloannec indiqué en biblio a réellement été ouvert par les contributeurs. Parce qu'il me semble éluder un peu moins la question de la culture. C'est ce genre d'études qu'il faudrait suivre, plutôt que le guide du Routard... Je comprends mal également l'absence de Ernst Cassirer (Liberté et forme), tout de même une référence sur le sujet, et de l'historien français Alfred Wahl, assez incontournable (Cultures et mentalités en Allemagne).

En somme, le patchwork actuel nécessite vraiment un gros travail de fond. Pour devenir BA, AdQ ou simplement être considéré comme sérieux, il faudrait revoir le plan pour quelque chose qui ressemblerait à ceci et me semblerait plus complet :

• 1. Qu'est-ce que la culture allemande ? : rappel sur la construction de l'Allemagne et la question récurrente (jusqu'à aujourd'hui !) de l'identité nationale allemande ("histoire culturelle"
• 2. Culture et identité allemande : langue, histoire, religion comme éléments culturels (avec les références philosophiques en rapport)
• 3. Culture et traditions (sans en faire trop dans le folklo-Michelin, de préférence)
• 4. Les lettres et les arts. 4.1 Racines germaniques. 4.2. L'invention culturelle allemande. 4.2. De l'unité à 1945. 4.3. Depuis 1945.
• 5. La politique culturelle allemande aujourd'hui.

Vol de nuit (d) 13 juillet 2008 à 13:10 (CEST)

Speculoos

Un article n'est pas une dissertation, il n'a pas à avoir de problématique (et oui). Précisez votre pensée et Pitié ne me dites pas des banalités du genre: Il faut se demander qu'est ce que la culture ou réfléchir au concept de la culture allemande. Ca donne l'air prétentieux à celui que le dit (mais lui se croit profond et intelligent), ça peut s'appliquer à tous les articles (il suffit de changer un mot ou deux) et surtout cela ne veut rien dire ou tout dire, ce qui revient au même. donc du concrêt quelle spécificité de la culture allemande voulez-vous voir dev (et piété ne me dites pas le sport ou les médias, ce n 'est pas spécifiquement allemand)? Et ne copiez pas sur les autres!!! Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Ça s'applique à tous les articles. L'article dialectique va traiter de la dialectique, si des gens se sont posés la question de «Qu'est-ce que la dialectique?», il faut en faire part dans l'article. Ça m'étonnerait que personne ne s'est posé la question de «Qu'est ce que la culture allemande». De fait, l'article n'est pas complet et ne correspond donc pas aux critères pour l'obtention du bandeau AdQ. Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 09:36 (CEST)

Et dans l'article histoire des Juifs en Allemagne on doit se poser la question qu'est ce que l'histoire, qu'est ce que les Juifs, qu'est ce que l'Allemagne et puis qu'est ce que l'histoire des Juifs en Allemagne? si je présente un roman, ^par exemple l'étranger de Camus, je dois me poser la question qu'est ce qu'un roman? Faut arrêter!!! une question est bateau est preque toujours non pertinente. C'est la première chose qu'un lycéen ou un étudiant doit comprendre s'il veut réussir ses études.

Enfin, je vois que vous ne pouvez pas dire en quoi il n'est pas complet, sauf à répéter des généralités qui ne veulent pas dire grand chose. Je rapppelle que les articles dee synthèse sont les plus diffciles à réaliser et pourtant les plus indispensables à une encyclo digne de ce nom; c'est pour cela qu'ils manquent cruellement à WP. Quand vous regardez les propositions De BA ou d'AdQ, il n'y a que des sujets étroits, ville, biographie, plante... Il faut dire que les critères décrits sont à ce niveau contee-productif. Par exemple l'exigzence d'exhaustivité ne va du tout avec la synthèse puisque la synthèse vise à faire comprendre l'essentiel et dans le cas de WP à redistribuer àdes articles approfondis. La question pour cet article est donc:Dresse-t-il un tableau qui permet de faire un premier tour d'horizon de la culture allemande? si non que manque-t-il précisement? Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 10:04 (CEST)

C'est en effet beaucoup plus facile de faire un article de qualité sur un sujet bien précis pour lequel il n'y a pas beaucoup de littérature. L'article de qualité dont je suis l'auteur principal est de ceux-là. Mais c'est un peu normal au vu des critères pour l'obtention du bandeau. Quant à la question "Qu'est ce qu'un juif?" elle a été suffisamment posée par nombre d'intellectuels, juif ou goy. Et j'imagine que cette question a toute sa place dans la page sur le judaïsme ou les juifs. Et qu'il n'est donc pas utile d'en parler sur la page "Histoire des juifs en Allemagne". La question de l'Allemagne ne se pose pas, ou plutôt on peut aisément y répondre vu que sa définition est avant tout juridique.

J'en profite pour faire une remarque sur le titre : culture de l'Allemagne qui me semble moins correct que culture allemande, sauf si on veut traiter des cultures allochtones ou non-allemandes présentes en Allemagne (par exemple la culture turque en Allemagne). Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 10:21 (CEST)

??? culture de l'Allemagne est pour vous la même chose que cultures en Allemagne? Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 10:26 (CEST)

Si l'on en croit les multiples définitions de de, oui, ça peut dire la même chose que "cultures en Allemagne". Pas forcément ce sens, mais également ce sens. Donc au non du NPOV, si on utilise l'expression Culture en Allemagne, il faut se poser la question de ce qui peut en être dit. Ce que je pense personnellement n'a que peu d'intérêt. Pour certains points de vue, notamment pour les gens de gauche, un turc en Allemagne est aussi allemand qu'un «Allemand de souche» et la culture turque a autant sa place en Allemagne que la culture allemande, au nom du multiculturalisme. Cette problématique montre bien l'intérêt de la question «qu'est ce que la culture allemande?». Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 10:36 (CEST)

On est pas obligé de noyer le poisson comme vous le faites. Pour la plupart des gens et pas que des bouseux, la culture de l'Allemagne= culture allemande. Ergoter sur le de, c'est contester pour contester (àmha) et cela ne fait en rien avancer l'artilce. C'est un peu le pb du vote BA ou AdQ. Certains cherchent la critique pour la critique. Je pense que l'artilce répond à la question quelles osnt les caractèristiques de la culture allmeande sachant que le pays n'étant pas né hier, elles sont multitiformes. dire la culture allemand, c'est ça est impossible, il a un entremélas historique et une pluralité qui empêche toute réponse. Au XIXe siècle on essayait de définir ainsi l'essence des gens et de leur culture. En fait, on aboutissait à des stéréotypes, avec le bavarois lourdingue en culotte de peau par exemple. Ce type de questionnement a été abandonné depuis longtemps. Quand on regarde les sites allemands qui présentent la culture allemande, aucun ne dit, la culture allemande, c'est ça. On présente les artistes, les mouvements culturels, le comportement des allemands face à l'offre culturelle. vous pouvez vous interroger sur ce qui constitue la culture allemande, comme je l'ai fait mais pas la définir, seulement la décrire. Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

Si ce type de questionnement a été abandonné depuis longtemps, il faut l'indiquer dans l'article et indiquer qu'on s'est posé la question. C'est ça la règle NPOV. Maintenant, si vous considérez que les procédures de PAdQ et PBA sont là pour le plaisir de contester et de critiquer, et que cela ne sert à rien, je vous invite à ne plus les utiliser ces procédures. Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 11:04 (CEST)

C'est ce que je me demande parfois. Heureusement, cela n'est le fait que d'une minorité agissante, mais génante et souvent méprisante et qui ne comprend pas pourquoi son attitude hautaine et et suffisante déclenche des réactions épidermiques. mais vous n'êtes pas de ceux-là pour l'instant me semble-t-il. Je vous invite donc à ne pas vous vexer et à juger par vous-même en fonction de vos connaissances pour répondre à cette question l'article présente-t-il un panarama clair de la culture allemande qui permet au lecteur qui le souhaite d'aller plus loin s'il le souhaite? Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

La question à se poser est "est-ce que la page répond aux critères pour l'obtention du bandeau AdQ?". Pour moi c'est non. Les réactions épidermiques, les agissements génants et méprisants, les attitudes hautaines et suffisantes sur cette page n'ont été principalement le fait d'une seule personne. Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 11:28 (CEST)

Les réaction épidermiques sont miennes, je ne conteste pas. En quoi l'article ne correspond-il pas aux critères? Maffemonde (d) 8 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Utilisateur 65872

La première phrase de l'intro devrait reprendre une définition plutôt qu'une qualification. Ce serait d'ailleurs pas mal de faire apparaître le lien Culture dès l'intro. Il y a en plus dans cet article un paragraphe sur le mot culture en langue allemande qu'il faudrait peut-être reprendre :

« Il se trouve qu’en langue allemande, la définition de la culture individuelle ou culture générale correspond au mot Bildung, et qu’il existe un autre mot, Kultur, , qui correspond à un patrimoine social, artistique, éthique appartenant à un ensemble d’individus disposant d’une identité. Ainsi, ce terme homophone, qui correspond plutôt en français à l’une des acceptions de civilisation, et par les échanges d’idées entre la France et l’Allemagne, s’est petit à petit amalgamé avec le sens initial du mot culture en français. Cette seconde définition est en train de supplanter l’ancienne, correspondant à la culture individuelle. Néanmoins, les dictionnaires actuels citent les deux définitions, en plaçant le plus souvent la culture individuelle en premier. »

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 17 juillet 2008 à 08:17 (CEST)

Une autre remarque de Touriste (d · c · b)

Je viens de lire avec un peu d'attention la section "Histoire et identité", presque pas sourcée, et elle me pose pas mal de problèmes (et non, je n'ai pas les compétences pour y mettre les mains dans le cambouis, je veux simplement les signaler pour donner du boulot à qui sait faire, et il y a du boulot...).

Premier problème, assez gênant : l'unique source est trahie. Elle est utilisée à l'appui de la phrase « Ce n'est qu'après 1945 que l'Allemagne de l'Ouest dans un premier temps, puis l'Allemagne réunie après 1990, est devenue un État-nation démocratique comme les autres. », alors que la source, qui est un commentaire du point de vue d'Heinrich Winkler, écrit : « Pour H. A. Winkler, l’ancienne RFA resposait sur l’idée d’une nouvelle « exception allemande », d’une RFA « post-nationale », donc une espèce de Sonderweg à l’envers, comme l’était aussi l’internationalisme prolétaire de la RDA. Ce n’est que depuis le 3 octobre 1990, qu’il n’y a plus de « question allemande » : les deux Sonderwege sont terminés. ». La source est -me semble-t-il- bien interprétée en tant qu'elle concerne la RDA mais utilisée à front renversé en ce qui concerne la RFA. Problème annexe : une fiche de compte rendu de lecture reste une source acceptable pour un article "ordinaire" mais en cas d'ambitions AdQ, il faudrait remonter au livre de Winkler avec des numéros de page.

Second problème connexe, la neutralité : les points de vue ne sont pas attribués. Certaines phrases dans ce court résumé historique sont typiquement l'objet de débats d'intellectuels, et seul un son de cloche est donné, sans source, sans mention des interprétations critiques. J'ai particulièrement tiqué sur : « L’Allemagne n'a donc pas suivi le chemin des autres peuples de l’Occident qui s’engageaient au même moment sur la voie de la démocratie. » dont les réfutations possibles -assez grossièrement sourcées- figurent à l'article en allemand de:Sonderweg. Sourçage sans doute possible via David Blackbourn/ Geoff Eley: Mythen deutscher Geschichtsschreibung. 1980 entre autres. En tous cas, une analyse parmi d'autres des singularités allemandes ne peut figurer sans être présentée comme un point de vue (attribué) avec au moins un lien permettant de voir qu'il est critiqué.

Problème plus mineur, au moins deux affirmations de détail me semblent contestables dans cette section : l'invocation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes comme pertinent pour analyser l'unité italienne mais pas l'unité allemande d'une part ; le goût pour les musées historiques comme élément d'analyse (est-ce si allemand ? bof bof).

Dernier problème plus général : le relatif arbitraire du choix qui a été fait dans ce court résumé d'Histoire de l'Allemagne (que je n'ai que feuilleté, mais qui semble très factuel, beaucoup moins porté -et c'est sans doute dommage- sur les débats d'analyse générale, le mot Sonderweg n'y apparaît que dans la section de liens internes). Est-il pertinent de centrer ce résumé sur la période postérieure à 1871 ? Je reste un peu sceptique. Touriste ✉ 13 août 2008 à 10:33 (CEST)