Discussion:Décolonisation de l'espace public

Remarques rapides

{{noti|Jefunky} }Je viens de voir ta création^[Quoi ?] de cet article plutôt bienvenu sur le fond, mais le découpage par pays en fait un article assez peu synthétique. Il me semble que ce découpage gagnerait largement à être précédé d'une chapitre plus chronologique montrant les grandes phases de ce mouvement. Et si je trouve que la liste par pays peut démarrer par la Nouvelle-Zélande, il me semble que l'Afrique doit venir juste après la campagne Rhodes Must Fall, trop peu mise en valeur. En France, le cas des villes négrières est notable, mais les anciennes colonies sont négligées. Par ailleurs, il faudrait mieux distinguer les cas où la modification se fait par déboulonnage ou par négociation, ainsi que toutes les variantes possibles (plaque explicative...). La question de l'espace public doit aussi générer des parallèles avec par exemple le monde de l'art muséal avec le renommage des œuvres type La Négresse (Manet). Je manque de temps ces jours pour contribuer significativement à l'article. Chris93 (discuter) 28 août 2023 à 09:31 (CEST)

Bonjour @Chris93, voici plein de remarques intéressantes. Je commence tout juste à restructurer l'article. Je vais essayer d'en tenir compte car tous les points me semblent pertinents. Bonne journée, Jefunky (discuter) 28 août 2023 à 10:27 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour Jefunky . Avant tout, merci et bravo pour vos très importantes contributions à l'article Décolonisation de l'espace public.

Je vous écris pour discuter du plan de l'article, plan qui devient de plus en plus problématique. Au début, j'ai classé les pays par ordre chronologique du climax des actions décoloniales et cet ordre était mentionné dans le RI (climax dès les années 2010 en Nouvelle-Zélande, climax en 2020 chez les Amérindiens, en Belgique et au Royaume-Uni). Mais l'article s'est largement étoffé, en grande partie grâce à vous, et bien malin celui qui comprend encore la logique qui sous-tend l'ordre de classement des pays, devenus beaucoup plus nombreux.

Aussi voudrais-je vous proposer de restructurer l'article en regroupant les pays en 3 groupes selon leur nature, puis par ordre alphabétique au sein de chaque groupe :

(1) Anciennes puissances coloniales (Belgique, France, Royaume-Uni) ;

(2) Anciennes colonies devenues indépendantes (Afrique du Sud, République démocratique du Congo, Zambie, Zimbabwe) ;

(3) Pays non décolonisés (où la population locale est dominée par la population d'origine européenne qui détient le pouvoir) : Amérique latine, Australie, Canada, États-Unis, Nouvelle-Zélande.

Si vous êtes d'accord d'aller dans cette direction, j'ai besoin de votre aide pour améliorer les noms des 3 groupes, surtout le dernier, qui concerne les Amérindiens, les Aborigènes d'Australie et les Maoris. EmDee (discuter) 10 novembre 2023 à 16:45 (CET)

Bonjour EmDee,

Un grand merci également à vous pour avoir créé cette page. Elle est vraiment très intéressante, et c'est un privilège de la version francophone de Wikipedia ! Pour une fois, la version anglophone est à la traine, et j'espère qu'il prendront cette page en exemple pour transposer cet article en anglais !

Au sujet de l'article, c'est vrai qu'avec mes ajouts ont perturbé l'ordre des parties ¯\_(ツ)_/¯. Votre proposition d'organisation me semble pertinente, et je comprends votre casse-tête pour les titres des parties. Éventuellement j'inverserais juste l'ordre :

1 - Derniers territoires colonisés, où les indigènes sont restés majoritaires

2 - Territoires colonisés de longue date, où les autochtones sont devenus minoritaires

3 - Anciennes puissances coloniales

J'ai l'impression que ça correspond plus à la chronologie du mouvement. Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 10 novembre 2023 à 19:45 (CET)

Bonsoir Jefunky .

Votre remarque sur l'ordre est pleine de bon sens, mais je ne sais juste pas comment formuler de façon "politiquement correcte" les titres pour les points que vous numérotez 1 et 2 : il est quand même délicat d'utiliser les termes "indigènes" et "autochtones" dans les titres de sections d'un article qui parle de décoloniser les rues et les esprits. Pour éviter cet écueil, peut-être pourrions-nous envisager "1 - Anciennes puissances coloniales", "2 - Afrique subsaharienne" et "3 - Reste du monde" ? Je ne suis pas fan car, d'un côté, cela ne rencontre pas votre remarque pertinente sur "la chronologie du mouvement" et, de l'autre, le 3e titre ne met pas en évidence le fait que ce sont là des pays où la population locale est minorisée et dominée par la population d'origine européenne... Qu'en pensez-vous ?

Un autre problème est que nous ne disons rien des anciens pays colonialistes que sont les Pays-Bas, le Portugal et l'Espagne ! Il doit certainement y a voir eu des déboulonnages dans ces pays également !

Cordialement. EmDee (discuter) 10 novembre 2023 à 23:22 (CET)

Bonjour Jefunky .

En gardant l'ordre et la "chronologie du mouvement" que vous avec proposés, je suggère les titres suivants :

1 - Pays décolonisés

2 - Pays européanisés

3 - Anciennes puissances coloniales

Le groupe 2 "Pays européanisés" reprenant Amérique latine, Australie, Canada, États-Unis et Nouvelle-Zélande, soit les pays où les Amérindiens, Aborigènes et Maoris sont minorisés sur leurs propres terres ancestrales par des colons d'origine européenne.

Qu'en pensez-vous ?

EmDee (discuter) 11 novembre 2023 à 11:50 (CET)

@EmDee bonjour, ces nouveaux titres me semblent en effet être un bon compromis et ont l'avantage d'être plus courts, ce qui est toujours mieux. Bravo pour la reformulation, et oui, il reste encore pas mal de contenu à rajouter. C'est ce qui rend cet article aussi intéressant.

L'avantage avec votre nouveau plan, il n'y aura plus qu'à remplir les trous !

Bien cordialement, Jefunky Jefunky (discuter) 11 novembre 2023 à 13:52 (CET)

Bonjour Jefunky .

Voilà, je me suis jeté à l'eau : pourriez-vous valider et vérifier que je n'ai rien cassé ?

Au passage, j'ai vu que vous aviez déjà mis quelque chose sur l'Espagne

EmDee (discuter) 11 novembre 2023 à 15:23 (CET)

@EmDee parfait de mon côté, j'ai l'impression que tout est en place. Merci encore pour le changement des parties, ça nous fait un article plus structuré et cohérent en effet.

bien cordialement, Jefunky (discuter) 11 novembre 2023 à 15:45 (CET)

Portails

Bonjour Jefunky . Je propose également d'alléger la liste des portails et la réduire à "Minorités|Monde colonial|esclavage" car (1) la liste des pays qui s'y trouve est incomplète (il y manque p.ex. l'Espagne, la Zambie et l'Australie) et (2) cette liste de pays va devenir ingérable. Qu'en pensez-vous ? EmDee (discuter) 11 novembre 2023 à 15:28 (CET)

@EmDee tout à fait d'accord pour les portails, car c'est vrai que ça va faire long sinon >< Jefunky (discuter) 11 novembre 2023 à 15:32 (CET)

Bonjour Jefunky . Nous avons également un problème avec les catégories, qui ne sont plus en ligne avec le contenu : je pense qu'il faut en réduire le nombre et les aligner sur les portails. EmDee (discuter) 12 novembre 2023 à 21:36 (CET)

Nouvelle-Calédonie

Bonjour Jefunky . Je vais creuser la question des Pays-Bas car je connais le néerlandais. Pourriez-vous, de votre côté, vérifier s'il n'y a rien à dire de la Nouvelle-Calédonie, qui est un cas différent des autres territoires français d'outre-mer, puisque les Kanaks ne sont pas des descendants d'esclaves mais sont les cousins des Papous et des Aborigènes d'Australie, et sont arrivés sur « le Caillou » il y a près de 50 000 ans. EmDee (discuter) 11 novembre 2023 à 16:02 (CET)

@EmDee bonne idée, je vais faire quelques recherches. La situation est en effet intéressante car le processus de décolonisation du territoire est toujours en cours, même s'il ralentit du fait que la population autochtone représente désormais moins de la moitié de la population totale...

cordialement, Jefunky (discuter) 11 novembre 2023 à 17:45 (CET)

@EmDee pour les Pays-Bas c'est bien de regarder car c'était vraiment une des principales puissances coloniales, et que les démarches de reconnaissance publique de ce passé y ont l'air plus avancées qu'en France ou en Angleterre. Jefunky (discuter) 11 novembre 2023 à 17:49 (CET)

Noms communs dans le domaine scientifique

Bonjour Jefunky . Je me suis permis de sortir la section "Noms communs dans le domaine scientifique" de la section Etats-Unis pour la remonter à un niveau plus général puisqu'elle parle également du Portugais Magellan. EmDee (discuter) 17 novembre 2023 à 10:27 (CET)

Bonne idée, en effet on est là dans le domaine public international. Cordialement, Jefunky (discuter) 17 novembre 2023 à 13:12 (CET)

Bonjour Jefunky . En fait, le « plectrophane de McCown » et les nuages de Magellan sont déjà dans l'article Décolonisation du savoir et ne devraient pas figurer dans la présente page qui parle de l'espace public (pays, villes, rues et statues) : ne devriez-vous pas retirer cette section, que vous avez d'ailleurs décrite dans l'autre article ? EmDee (discuter) 17 novembre 2023 à 14:27 (CET)

C'est vrai, c'est moi qui ai rajouté l'info dans cette autre page. L'article sur la décolonisation du savoir concerne plus spécifiquement la volonté de sortir de l'eurocentrisme, mais j'ai quand même voulu ajouter les informations sur les dénominations scientifiques pour élargir le sujet.

Je me suis ensuite posé la question de savoir s'il fallait l'ajouter dans la page sur la décolonisation du domaine public et, après réflexion, je pense malgré tout que l'information doit apparaître et y a toute sa place. En effet, il s'agit pour les scientifiques des "noms communs", c'est-à-dire les noms utilisés par le "grand public" pour désigner les espèces ou les corps célestes. Je pense qu'on est donc tout à fait dans le cadre du "domaine public", si ce n'est même le domaine public par excellence !

Selon moi, l'information peut apparaître en double, comme pour Rhodes Must Fall, qui apparaît aussi dans la page sur la décolonisation du savoir.

Cordialement, Jefunky (discuter) 17 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Introduction

Bonjour,

Je viens de lire l'article, récent et cependant très fourni. Je pense que l'on pourrait reformuler le paragraphe d'intro pour clarifier la définition de la décolonisation de l'espace public. A mon sens, il faudrait dire d'emblée qu'il s'agit d'une demande de suppression de l'espace publique des noms et représentations des personnes ayant contribué à la colonisation .

Je crois que la temporalité et la localisation de cette revendication "apparaît à la fin du XX^e siècle et au début du XXI^e siècle, en plusieurs endroits de la planète" doivent venir dans un second temps, une fois que le lecteur a bien compris de quoi il s'agit.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Mattoutankamon (discuter) 21 juin 2024 à 17:06 (CEST)

Bonjour Mattoutankamon,

Votre remarque est très pertinente, j'ai modifié le RI pour le rendre plus lisible dès la première ligne. Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 14 septembre 2024 à 23:39 (CEST)

Choix de mots dans le RI

Bonjour à tous,

Je reviens sur les modifications faites récemment par @Orsatelli.

Concernant la neutralité de point de vue sur la destination "colonialiste" des symboles, j'ai tenu compte de sa remarque en ajoutant "ou considérés comme tels". En revanche il me semble obligatoire, et historiquement juste, de maintenir "symboles colonialistes" car un certain nombre de ces vestige ont été financés par des associations coloniales (juste un exemple pour la route : le monument au maréchal Galliéni financé par la Ligue maritime et coloniale française, authentique lobby du colonialisme)...

En revanche pour le changement du mot "subi" par "vécu" en ce qui concerne les communautés concernés, je pense qu'il s'agit là d'une fausse neutralisation, voire d'une banalisation de la violence. Va-t-on dire que les Africains déportés par millions ont "vécu" l'esclavage ? Que les Autochtones (Amérindiens, Aborigènes...) dont la population s'est effondrée de 90%, ont "vécu" la colonisation ? Dire "subi" n'est pas une vue de l'esprit mais un constat historique et scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 15 septembre 2024 à 00:02 (CEST)

Bonjour Jefunky . Quelles que soient nos opinions respectives, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour débattre des aspects positifs et négatifs des colonisations. Qu'on le veuille ou non, le terme subi porte un jugement. Bien sûr, Wikipédia détaille des jugements, en précisant toujours d'où ils émanent. Mais prendre position de manière aussi tranchée dans résumé introductif - qui, par nature, se doit d'être synthétique et consensuel, sur une question tant polémique, contrevient à mon sens au premier Principe Fondateur de notre encyclopédie.

D'autres avis de la communauté seraient les bienvenus.

Cordialement, Orsatelli (discuter) 15 septembre 2024 à 04:37 (CEST)

Bonjour,

Je réponds à l'invitation ci-dessus d'@Orsatelli.

Il me semble que la formule « de symboles colonialistes ou considérés comme tels (noms de lieux, statues, enseignes, folklores) » actuellement utilisé dans le RI est très pertinente, parce qu'elle permet d'introduire le décalage temporel de ce mouvement. Dans la dé-commémoration, ce qui compte est ce qu'on pense ici et maintenant du monument, quelle que soit l'intention de ceux qui l'ont érigé, mais d'autre part il est vrai que cette intention était le plus souvent colonialiste.

Par ailleurs, le terme « subi » me semble meilleur que « vécu ». Les colonisés ont bien subi une situation de domination de la part des colonisateurs, ce qui n'est pas antinomique avec l'idée qu'ils essayaient d'élargir leur faible marge de manœuvre.

Enfin, je ne crois pas que dans l'historiographie actuelle la question de la colonisation soit tellement polémique. Les polémiques sont plutôt alimentées par d'autres que les historiens, mais ce ne sont pas leurs écrits que nous devons utiliser sur WP.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 15 septembre 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour,

Je ne peux que souscrire aux arguments développés ci-dessus par Jefunky et HistoVG.

WikiCourtoisement. - EmDee (discuter) 15 septembre 2024 à 10:22 (CEST)