Discussion:Détroit

	Tâches à accomplir pour Détroit	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Pertuis , Raz ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 6 août 2014 à 14:26 (CEST)

Ajouts de Pintopc (mai 2012)

L'article contient plusieurs aberrations qu'il convient de supprimer :

• « Un détroit ou pas est un bras de mer … »  : un détroit est bien un bras de mer, ce qui n'est pas le cas du pas qui est généralement terrestre.

• « Le pas est utilisé aussi pour définir un passage étroit en terre, d'où détroit = d+étroit » : le pas est effectivement un passage étroit sur terre, ce qui n'a rien à faire avec un article sur les détroits qui se trouvent, eux, en mer ; et l'étymologie « détroit = d+étroit » est simpliste, car détroit vient du latin districtus (cf : Wiktionnaire, Larousse, Robert).

• Paragraphe « pas » incluant le pas de Morgins : ce paragraphe pas n'est pas très justifié, car il ne cite comme détroit marin que le pas de Calais, le pas de Morgins étant lui un passage montagneux qui n'a rien à faire dans un article sur les détroits marins.

Patrub01 (d) 13 mai 2012 à 15:29 (CEST)

En l'absence de réaction à ces remarques formulées il y a plus de deux mois, je procède moi-même à la suppression des ajouts non justifiés ou hors sujet.

Patrub01 (d) 22 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Ajouts de GabrieL (décembre 2012)

Je remets le pas comme bras de mer. Le pas de Calais est l'exemple le plus connu. GabrieL (d) 19 décembre 2012 à 14:20 (CET)

Vous êtes malheureusement dans l'erreur. Un détroit est un bras de mer, mais un pas est tout simplement un passage. On ne peut pas écrire comme vous le faites qu'un pas « est un bras de mer ». Un pas est presque toujours un passage terrestre, généralement entre deux montagnes. Exemple : le pas de Morgins, le pas de la Case, le pas du Préfouns, le Pas de l'Échelle à Étrembières , etc. Le seul pas maritime que je connaisse est le pas de Calais, qui est aussi un passage, mais maritime, pour lequel l'usage est de l'appeler pas plutôt que détroit. Il convient donc de corriger vos modifications.

Cordialement, Patrub01 (d) 19 décembre 2012 à 20:02 (CET)

Je ne suis pas du tout convaincu, ce n'est pas parce qu'un mot a plusieurs définitions dont la plus couramment utilisée qui ne correspond pas à notre définition que la définition la moins utilisée (qui nous concerne) est fausse. Prenons l'exemple d'un canon, ce n'est pas parce que c'est un outil d'artillerie, que ce n'est pas aussi un verre de rouge ou une femme particulièrement bien roulée également. Mon Larousse donne presque une vingtaine de définitions pour pas dont les deux suivantes :

• défilé, col entre deux hauteurs ;
• détroit. (seulement dans quelques noms propres).

Le Larousse ma paraît une référence suffisante.

Cordialement, GabrieL (d) 20 décembre 2012 à 09:49 (CET)

C'est exactement ce que je m'escrime à vous expliquer, et que vous ne semblez pas comprendre. Un pas (nom commun) n'est pas un détroit. On peut simplement trouver parfois le mot pas dans l'appellation (nom propre) d'un détroit ; je ne connais d'ailleurs qu'un seul cas, celui du pas de Calais.

Pour être plus explicite, on peut dire que le pas de Calais est un détroit, mais on ne peut pas dire que le détroit de Béring est un pas.

L'article détroit se réfère à la notion de détroit, c'est-à-dire au nom commun. On ne peut donc pas écrire, comme vous l'avez fait, qu'un pas est « un bras de mer ». Le Larousse est effectivement une très bonne référence ; il convient juste de respecter ce qui y est écrit.

Cordialement, Patrub01 (d) 20 décembre 2012 à 19:35 (CET)

Je sais tout ça même si je ne serais pas aussi tranchant (j'ai passé il y a quelques temps mes vacances dans la presqu'île de Crozon, un habitant du coin nous indiquait une localité de l'autre côté du goulet de Brest en nous la désignant comme "au-delà du pas"). Pour le reste, c'est pour ça que j'ai mis cette formule déjà présente dans l'article : "remplace le mot « détroit » dans la locution désignant certains détroits", j'ai bien mis le mot "certains". Pour être plus clair, voulez-vous que je remplace "(ou un pas)" par "(appelé quelquefois pas)" ? GabrieL (d) 21 décembre 2012 à 10:22 (CET)

Bonsoir GabrieL,

C'est tout à fait normal d'appeler le goulet de Brest un pas, puisqu'il s'agit d'un passage et non d'un détroit.

Je vous rappelle quand même que l'article détroit traite du détroit en géographie, dont la définition rappelée dans la phrase d'introduction est qu'il fait communiquer deux mers. On dit d'ailleurs plus souvent qu'il relie deux mers. Ainsi :

• le détroit de Gibraltar fait communiquer la mer Méditerranée avec l'océan Atlantique
• le détroit de Béring fait communiquer la mer de Béring avec l'océan Arctique
• le détroit des Dardanelles relie la mer Égée à la mer de Marmara.
• le détroit de Malacca relie la mer d'Andaman à la mer de Chine méridionale

et

• le pas de Calais relie la Manche à la mer du Nord.

Dans ce contexte, il est absolument erroné de présenter le mot pas comme équivalent du mot détroit. Il me semble même erroné d'écrire en note, comme vous le faites, que le mot « pas » remplace le mot « détroit » dans la locution désignant certains détroits, car cela supposerait qu'il existe plusieurs détroits appelés pas, et je n'en connais qu'un, le pas de Calais. On peut s'implement écrire que le pas de Calais est un détroit.

Vous commettez vraiment un contre-sens en assimilant un toponyme à une définition géographique. En disant que le pas de Calais est un pas parce qu'il contient le mot pas, c'est comme si vous disiez que la commune de Maison-Ponthieu est une maison ou que la commune de la Roche-Guyon est une roche !

Cordialement, Patrub01 (d) 21 décembre 2012 à 19:42 (CET)

Pour nous résumer, et pour être pragmatique, je ne pense que l'on puisse écrire qu'un pas est un bras de mer faisant communiquer deux mers, puisqu'il s'agit d'un passage aussi bien terrestre que maritime. En revanche, on peut très bien écrire que les détroits sont parfois dénommés pas (comme le pas de Calais) ou même canal (comme le canal d'Otrante). Je corrige d'article dans ce sens.

Cordialement, Patrub01 (d) 23 décembre 2012 à 08:39 (CET)

Bonjour et joyeux Noël. Je ne pense pas que l'on puisse considérer les deux définitions de "pas" avec le pas maritime et celui terrestre comme inclues dans la même définition avec un sens large. Ce n'est pas parce que l'étymologie est la même et que ces deux définitions ont une origine commune que l'on peut les fondre ensemble. Pour reprendre l'exemple de "canon" : cela peut être une pièce d'artillerie, comme le tube de sortie d'une arme à feu, c'est la même origine pour ces deux définitions mais ce n'est plus une même définition avec un sens large englobant les deux. C'est d'ailleurs ainsi que Larousse, plus haut, présente la chose avec deux définitions. Ce même Larousse parle aussi de "noms propres" au pluriel et non uniquement du pas de Calais, je dois avouer que j'en connaissais pas d'autre mais avec quelques petites recherches sur les autres "pas", dans mon encyclopédie de l'histoire des hommes, un ouvrage de 1914 qui est chez mes parents, il y a sur une carte le "pas du Nord" qui semble être le détroit d'Hudson, j'ai aussi trouvé le "pas Picard" sur une vieille carte mais cela semble correspondre au pas de Calais ; je pense qu'il y en a d'autres. Pour "détroit" pour bras de mer entre deux mers, le sens me paraît un peu restrictif, pour reprendre l'exemple du détroit d'Hudson, il relie une baie à un océan (à moins de considérer facilement certaines grandes étendues d'eau comme des mers comme la baie d'Hudson comme une mer à elle seule, ce qui est possible aussi), ça peut être aussi la même mer des deux côtés (par exemple l'océan Indien des deux côtés avec le détroit de Palk même s'il s'agit de deux golfes différents). Bon, au final, votre dernière modification à l'article me convient, cordialement. GabrieL (d) 25 décembre 2012 à 06:33 (CET)

Ajouts de Salsero35 (septembre 2013)

Décidément, cet article est maudit. Après les interventions discutables de Pintopc en mai 2012 et de GabrieL en décembre 2012, voici que celles de Salsero35 m'obligent à nouveau à réagir. Pourtant, au départ, le sujet ne doit pas prêter à polémique. Qu'est-ce qu'un détroit ? Je possède une demi-douzaine d'encyclopédies (sur papier) dont la plus ancienne date de 1937 et la plus récente de 2004. Elles donnent à peu près toute la même définition du détroit, à savoir :

• Détroit : Bras de mer resserré entre deux terres.

Alors, j'ai bien vu sur Internet que le dictionnaire Larousse en ligne donne ( voir ici) une définition un peu plus élaborée (peut-être trop) à savoir : Bras de mer plus ou moins long et resserré entre les deux côtes qui le bordent, et mettant en relation deux étendues marines ou lacustres. C'est celle reprise mot pour mot par Salsero35. Je l'avais annulée le 7 septembre 2013 à 08:45 à cause du mot lacustres. Pourquoi ? Parce que l'on ne peut pas parler de bras de mer à propos de lacs. Alors Salsero35 cite le cas (unique) du Détroit de Mackinac qui relie deux Grands Lacs américains. J'ai accepté à ce moment d'intégrer cet exemple dans l'article, bien qu'à mon sens, il ne constitue pas une preuve. En effet, ce n'est pas parce qu'on utilise un terme (par exemple de façon imagée) pour désigner quelque chose que le sens de ce mot est modifié de facto pour intégrer l'usage qui en a été fait.

Concernant le mot détroit, et pour ne citer que les sources aisément vérifiables car publiées sur le Net, ou trouve :

• Détroit : Passage maritime naturel entre deux côtes , relativement étroit (voir ici).
• Détroit : Passage maritime naturel resserré entre deux côtes et faisant communiquer deux mers ou deux océans (voir ici).
• Détroit : Passage maritime naturel entre deux terres (voir ici).

On apprend même à l'école (mais visiblement, certains ont oublié) :

• Détroit : passage maritime naturel et étroit entre deux terres (voir ici).

Mais, bien mieux, il existe une définition officielle du mot Détroit (au Canada, pays qui appartient à notre espace francophone et de plus riverain du lac Huron relié au Détroit de Mackinac) :

• Détroit : Passage maritime naturel resserré entre deux côtes et faisant communiquer deux étendues d'eau (voir ici).

Alors, pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Je propose que cette définition soit retenue comme la plus pertinente et insérée dans l'article à la place de ce qu'on y lit aujourd'hui.

Tout ce que certains ont voulu broder autour relève des digressions, des approximations et des contresens. Les allusions aux pas, canaux, raz et autres pertuis alourdissent inutilement l'article en désorientant le lecteur.

Quant aux autre ajouts de Salsero35, ils sont parfois surprenants. Quelques exemples :

• Ce passage maritime peut relier deux continents ..., deux îles, ... une île et un continent. Ah bon, un détroit est maintenant un pont qui relie deux terres ? N'est-ce pas plutôt un bras de mer qui les sépare ?

• De nombreux détroits sont artificiels. On leur préfère le terme de canal. Quel contresens ! Un détroit est par définition naturel et il a un niveau constant qui est celui des deux mers qu'il relie. Le canal, lui, est artificiel, ce qui lui permet si nécessaire d'être aménagé sur des niveaux successifs avec un système d'écluses, comme pour le canal de Suez ou celui de Panama.

• Les détroits ont joué un grand rôle au cours de l'histoire : ... rôle touristique (côtes françaises de la Manche où se développe au début du XIXe siècle la vogue des bains de mer ...). Donc, si j'ai bien compris, c'est parce que la Manche est assimilable à un détroit que des stations balnéaires s'y sont créées, et non pas simplement parce que la Manche est une mer dans laquelle il est possible de se baigner. À quand la création de stations balnéaires au bord du détroit de Béring ?

Maintenant, cela étant dit, c'est la dernière fois que je m'exprime sur ce sujet. J'estime avoir suffisamment donné de mon temps pour un sujet somme toute mineur. Je ne ferai pas les corrections nécessaires, car je sens que cela va tourner à la guerre d'édition. À chacun de prendre ses responsabilités comme je les ai prises, et d'agir en son âme et conscience. Pour moi, l'article tel qu'il est aujourd'hui est une caricature de ce qu'est en train de devenir Wikipédia et qui risque de lui être fatal un jour si l'on n'y prend pas garde aujourd'hui. Et n'oublions pas qu'au bout du compte, c'est le lecteur qui jugera de la qualité de l'article.

Bien cordialement, en souhaitant bon courage à un éventuel correcteur de l'article. Patrub01 (discuter) 8 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

Bjr. WP a bien des défauts mais d'énormes qualités, notamment d'avoir une pdD qui permet de s'expliquer et de pouvoir juger des arguments qui président à l'élaboration de l'article et justement éviter une guerre d'édition.

Tout d'abord ne soyons pas plus royal que le roi : même les sources que tu donnes ne proposent pas une définition rigoureuse, donc WP doit refléter ces différents points de vue.

Ensuite mea culpa, ayant voulu améliorer cet article assez indigent, je n'avais pas consulté cette pdD, ne pouvant imaginer qu'il avait déja suscité des débats. WP repose sur des PF solides (celui des sources n'est pas la moindre), pourquoi ne pas les utiliser ? La définition fait débat, mettons les réf. d'encyclopédies (sources de qualité) qui semblent convergentes (pourquoi n'avaient-elles pas été déjà mises, manque de rigueur des précédents contributeurs, dont nous deux ? ) et ta proposition de définition générale « passage maritime naturel resserré entre deux côtes et faisant communiquer deux étendues d'eau » semble alors judicieuse. La terminologie de détroit ne faisant pas l'objet d'un consensus selon toutes ces sources (de plus la définition au sens géographique n'est pas exactement la même que celle du droit international), on peut après cette définition générale rajouter en complément certaines sources qui mentionnent les étendues lacustres (comme tu l'as fait initialement) ou le canal (ces mêmes sources que tu donnes ne font pas systématiquement mention de passage naturel, d'où le fait qu'on puisse parfois intégrer le canal dans la définition de détroit).

Enfin je propose les corrections suivantes.

• Ce passage maritime peut être entre deux continents ..., deux îles, ... une île et un continent.

• la définition de détroit ne faisant pas l'objet d'un consensus (passage maritime ou passage maritime naturel), les notions de canal en tant que détroit artificiel (canal de Panama, de Corinthe, de Suez) ou détroit naturel (Canal Beagle, canal du Mozambique) lui sont parfois attachées.

• Les détroits ont joué un grand rôle au cours de l'histoire : ... rôle touristique (côtes françaises de la Manche où se développe au début du XIXe siècle la vogue des bains de mer ...). Tu as bien compris, c'est parce que la Manche est assimilable à un détroit que des stations balnéaires s'y sont créées en France, des promoteurs s'étant inspirés de cette mode apparue toute proche en Angleterre au XVIII^e siècle pour la calquer « en face ». Cdlt, Salsero35 ^✍ 9 septembre 2013 à 21:21 (CEST)