Discussion:Daniel-Ange de Maupeou d'Ableiges

Position sur l'homosexualité

@2a01:cb00:13e5:3300:7dc0:273b:5204:688d, vous insistez pour contextualiser le positionnement de la médecine sur l'homosexualité dans un article qui parle d'un prêtre ayant pratiquer des exorcismes. Arrêtons cette guerre d'édition et trouvons un consensus ici.

Les détails sur les thérapies de conversions et leur histoire en France sont liées en haut de la section et sont donc superflus, et bien que vous appuyiez le fait que vous ne voulez pas excuser mais expliquer, ces ajouts hors contexte semble vouloir teinter les faits vers votre opinion du personnage. — Jon Teto (discuter) 15 janvier 2024 à 16:46 (CET)

Proposition pour trouver un consensus :

• ajouter la mention temporelle ... affirme avoir subi à la fin des années 80, sous l'emprise de Daniel Ange… : il est pertinent de dire quand cela a eu lieu.
• ajouter une note de bas de page (mais pas dans le corps du texte) qui rappelle qu'à cette époque en France l’homosexualité était encore couramment considérée comme une "pathologie", et on peut sans autres renvoyer vers l'article de Slate pour sourcer cela.

Est-ce que cela conviendrait ? Kailingkaz (discuter) 15 janvier 2024 à 18:00 (CET)

Rajouter à la fin des années 80 pour contextualiser me semble très bien, mais l'ajout de la note de bas de page me paraît encore superflu, j'ai l'impression que cette mention cherche à minimiser les faits plus qu'à apporter du contexte. Si je suis le seul que ça gêne, partons la dessus, mais j'attends encore d'autres avis pour être vraiment convaincu. — Jon Teto (discuter) 15 janvier 2024 à 23:33 (CET)

J'en appelle aux derniers contributeurs sur l'article  Hyméros, Guallendra et Paul Coudert : la discussion porte sur les ajouts suivants diff. Un avis ? Kailingkaz (discuter) 16 janvier 2024 à 09:46 (CET)

J'abonde dans le sens de Jon Tetot : n'est-ce pas inutilement minimiser ? Et d'un strict point de vue historique, à la fin des années 1980, l'homosexualité est déjà dé-pénalisée par la loi en France, il existe déjà des organisations militantes qui luttent contre les pratiques correctrices et nous sommes déjà proche de la décennie des années 1990 qui voient arriver le débat des unions civiles (CUC, PACS, etc).

Utiliser l'argument de la sensibilité ("tout le monde pensait ainsi à l'époque") m'apparaît, à ce moment là, déplacé : les pratiques correctrices étaient déjà dénoncées et pas que par les organisations militantes. Pour information, l'APA (qui produit le DSM, document de référence dans la psychiatrie même non américaine) discutait depuis les années 1960 de la dépathologisation et l'a actée en 1973-1974. Lorsque l'OMS a rappelé en 1992 que l'homosexualité n'était pas une maladie c'était surtout à destination des pays du Sud. En Europe occidentale, les sociétés savantes avaient tout en partie basculaient dans le nouveau paradigme.

Je me fie, en tout cas, aux modérateurs et à leur sage appréciation de la situation. Paul Coudert (discuter) 16 janvier 2024 à 09:54 (CET)

Bonjour, une note en bas de page indiquant qu'à l'époque l'homosexualité était encore couramment considérée comme une pathologie parait un bon compromis. Guallendra (discuter) 16 janvier 2024 à 10:22 (CET)

@Paul Coudert ce ne sont pas les modérateurs qui tranchent :) Le consensus est à trouver entre les divers participants au projet, en aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice (cf. WP:ADMIN).

Je note en tout cas qu'ajouter à la fin des années 80 est en ordre, pour la contextualisation, le consensus n'est pas là ?

À titre personnel, je ne suis pas spécialiste de la pathologisation ou non de l'homosexualité en France durant les années 80, c'est pourquoi l'article de Slate me semble pertinent car source "neutre". Kailingkaz (discuter) 16 janvier 2024 à 10:41 (CET)

OK pour à la fin des années 80 dans le propos de mon point de vue et non de la note, car, encore une fois, à cette époque là, il n'y a pas de consensus dans la médecine occidentale sur le caractère pathologique de l'homosexualité. On n'envoie pas les homosexuels voir un médecin dans la France de 1989, aucun protocole médical ne dit cela ! Ce sont, à la limite, les personnes complexées qui vont chercher de l'aide auprès de personnes qui se proposent, en dehors des référentiels admis, habilités à le faire. 1992 c'est l'OMS à l'échelle mondiale, mais, depuis les années 1960, les principales sociétés savantes d'Occident ont fait évoluer leur référentiel. Paul Coudert (discuter) 16 janvier 2024 à 10:48 (CET)

Outre sa neutralité sans ambages, cet article de Slate.fr me semble vraiment éclairant pertinent pour illustrer le contexte car il montre bien a quel point restait fortement ancré à cette époque l'idée d'une pathologie comme le synthétise d'ailleurs le titre de l'article - or c'est bien ce sentiment d'avoir à faire à une "pathologie" qui suscita à certains religieux de l'époque la tentation de mise en œuvre de "thérapie" dans l'ordre spirituel en demandant la "guérison" a travers des prières de guérison ou d'exorcisme. L'article de Wikipédia consacré aux thérapies de conversion montre d'ailleurs bien cela en particulier dans le paragraphe sur l'Amérique du nord. Quant au "soupçon" sur l'intention supposée du contributeur exprimé par Jon Tetot il me semble que ce type d'argument, subjectif par nature et finalement assez "moraliste" ne correspond pas à l'esprit de Vikipédia. Une contribution de contextualisation éclairante et sourcée objectivement, qui de plus prend le soin de préciser que cela ne vaut pas "excuse" me semble plus qu'honnête. La refuser me semble au contraire de nature à entrainer un soupçon sur l'intention du contributeur ayant à l'origine ouvert ce chapitre et c'est vraiment dommage. 2A01:CB00:13E5:3300:7DC0:273B:5204:688D (discuter) 16 janvier 2024 à 14:47 (CET)

Wikipédia doit faire la synthèse des sources existantes. Si aucune source ne contextualise l'homosexualité dans les années 80, ce n'est pas à wikipédia de le faire. Durifon (discuter) 16 janvier 2024 à 15:40 (CET)

Slate ne parle pas d'Ableige, cette source ne peut donc être utilisée. Durifon (discuter) 16 janvier 2024 à 15:41 (CET)

D'un seul point de vue pratique, on ne trouvera aucune source à cette échelle d'analyse ! L'histoire LGBT et l'histoire du catholicisme n'ont pas assez d'unités de recherche pour produire, à cette échelle là, des travaux si précis sur un personnage, de surcroît, qui n'est pas, non plus, éminemment connu (fondateur d'une organisation catholique aujourd'hui suspendu, pas auteur d'ouvrages de théologie ayant un fort référencement dans le monde académique religieux, etc).

L'article de Golias, l'ouvrage de Jean-Marie Dunand (et le témoignage que ce dernier fit à la mission parlementaire devant l'Assemblée nationale française) convergent tous vers cet ecclésiastique qui, dès années 80 au moment de la Manif pour tous, tenaient des discours hostiles à l'émancipation des homosexuels.

Dire qu'il était "comme les autres prêtres de son époque" ou "comme les autres personnes de son temps", c'est minimiser sa position : dans le champ catholique, il appartient au pôle dur et d'identité, et aucun prêtre d'ouverture n'aurait tenu des propos aussi disqualifiant sur l'orientation homosexuelle.

La note peut être mise mais dans ce cas là :

- nuancer "même si d'autres prêtres catholiques tenaient, à ce moment là, des discours d'ouverture" ;

- citer le seul travail académique qui s'approche de la thématique  : Favier, A. (2021) « Avec l’aide et aux frontières de la médecine: L’accompagnement pseudo-médical des homosexuels catholiques en France (des années 1960 au moment de la Manif pour tous) », Emulations - Revue de sciences sociales, (38), p. 49–67. => cet article montre que, à la frontière du monde médical stricto sensu, des acteurs religieux ont développé des pratiques correctrices, Tony Anatrella en tête. Paul Coudert (discuter) 17 janvier 2024 à 08:54 (CET)

Non. Il faut une source secondaire, sinon c'est une synthèse inédite. Comme d'ailleurs le propos sourcé par Goliath, qui est un interview, donc une source primaire. Durifon (discuter) 17 janvier 2024 à 12:48 (CET)

Merci @Paul Coudert pour toutes ces précisions éclairées, et d'accord avec @Durifon vis à vis de la source. — Jon Teto (discuter) 17 janvier 2024 à 15:48 (CET)