Discussion:Datation de la Bible/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 29 octobre 2013 à 01:36 (CET)

Datation de la Bible

Proposé par : Cherche ^[Trouve] 28 septembre 2013 à 10:04 (CEST)

Depuis la labellisation en BA, de nombreuses améliorations ont été encore apportées à l'article. Il n'y a plus de liens rouges. La syntaxe a été revue et corrigée. Des précisions supplémentaires ont été apportées un peu partout. Le RI a été amélioré et est maintenant plus compréhensible. L'article me semble donc désormais atteindre la qualité suffisante pour le label AdQ. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 septembre 2013 à 10:09 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité. Article très largement élu BA il y a quelque mois dont le style a été amélioré donc pour moi pas de problème. A mon sens dans le cas d'articles de 130 000 octets et plus, le mieux est de les proposer directement en AdQ --Fuucx (discuter) 28 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
3.  Article de qualité Article très intéressant et complet. --Abujoy (discuter) 30 septembre 2013 à 10:47 (CEST)
4.  Article de qualité Sans aucune réserve. Travail remarquable dont j'ai particulièrement apprécié l'évolution ces derniers temps.--Claude PIARD (discuter) 30 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
5.  Article de qualité Très intéressant et exhaustif. Très bien illustré (même si peut-être un schéma global de l'évolution des versions de la Bible dans le temps compléterait utilement l'article). Félicitation aux auteurs. --Julien1978 (discuter) 30 septembre 2013 à 12:42 (CEST)
6.  Article de qualité Article très complet, remarquablement bien écrit pour rendre accessibles et intéressantes des questions a priori techniques et spécialisées. Le label AdQ est largement mérité, félicitations ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 octobre 2013 à 12:16 (CEST)
7.  Article de qualité J'avais déjà voté pour le label “bon article” il y a six mois, je vote pour celui-ci maintenant. L'article a encore bien progressé et sa fluidité de lecture s'en est fortement amélioré. Très bon travail de fond ! --Laurent Jerry (discuter) 1 octobre 2013 à 13:41 (CEST)
8.  Article de qualité ok pour moi, très bon travail depuis la labellisation en BA il y a 6 mois. CédricGravelle (discuter) 1 octobre 2013 à 21:57 (CEST)
9.  Article de qualité Au delà de qualités déjà énoncées, bravo pour la patience. Mes remarques plus bas ne sont pas disqualifiantes du label, tout pouvant progresser. Compliments, Mogador ✉ 3 octobre 2013 à 05:44 (CEST)
10.  Article de qualité Très bel article à mon sens. --Cm8 (discuter) 3 octobre 2013 à 14:48 (CEST)
11.  Article de qualité Respecte les critères. L'article a progressé depuis le label BA et pourtant, il était déjà de qualité. --H₂O^(discuter) 6 octobre 2013 à 08:49 (CEST)
12.  Article de qualité Article passionnant et bien documenté. — Papier K (discuter) 7 octobre 2013 à 01:22 (CEST)
13.  Article de qualité & article de référence - Bzh⁹⁹(discuter) 13 octobre 2013 à 10:33 (CEST)
14.  Article de qualité Aujourd'hui est le dernier jour du vote. J'en profite donc pour tous vous remercier pour vos commentaires et vos louanges sur l'article. Très cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 octobre 2013 à 12:12 (CET)

Discussions

Remarques de Zunkir

J'ai déjà eu l'occasion de dire tout le bien que je pensais de cet article, mais il y a quelques points qui me chiffonnent pour le passage en AdQ, notamment le fait qu'on ne mentionne pas les auteurs présentant des théories de datation haute (comme Kitchen) ou basse (Thompson ou Lemche) des textes et de la canonisation de la Bible hébraïque. Ce n'est pas juste une question de NPOV, c'est aussi un moyen de permettre aux lecteurs de l'article d'avoir une bonne prise en compte du débat académique. Il est évident que les positions qui sont exposées ici sont les reconstructions les plus couramment admises (en sachant qu'il y a toujours une fourchette d'un ou deux siècles voire plus) et celles qui méritent sans doute les plus amples développements, mais ce ne sont pas les seules. Zunkir (discuter) 28 septembre 2013 à 13:25 (CEST)

Merci Zunkir pour tes remarques fort utiles. Je suis en train de collecter une bibliographie pour combler ce vide, et parler des positions maximalistes (Kitchen, Provan, Price, Long, ...), des positions minimalistes (Thompson, Lemche, d'autres ?), et détailler éventuellement encore un peu plus les positions plus centrées (Dever, Finkelstein + Silbermann, Römer, Liverani, ...). Je ne veux toutefois pas consacrer trop de place à ces débats ici, mais je suis d'accord que la position des uns et des autres mérite d'être au moins mentionnée, quitte à la passer au préalable par le filtre de la critique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 septembre 2013 à 19:03 (CEST)

Voilà. J'ai ajouté une section Entre positions traditionalistes et minimalistes, qui résume les idées les plus courantes des uns et des autres. Elle est encore certainement améliorable, mais j'avoue que je manque de sources pour cet aspect particulier. Zunkir, pourrais-tu m'aider à la compléter ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 septembre 2013 à 12:27 (CEST)

Finalement, j'ai fait moi-même les recherches nécessaires pour compléter cette section. J'estime maintenant qu'elle présente de manière suffisamment complète et neutre les différents POV sur le sujet. Qu'en penses-tu ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

C'est plutôt bien, la source que tu as trouvé m'a l'air bien appropriée. À compléter en citant les ouvrages des auteurs en question pour aiguiller les lecteurs, et après ça devrait être satisfaisant. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 19:24 (CEST)

J'ai copié-collé depuis les réfs que j'avais consulté pour Israël antique. Voir si d'autres références seraient pertinentes. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 19:37 (CEST)

Merci beaucoup Zunkir, à la fois pour tes compliments et pour ton aide dans la rédaction de l'article. Venant de toi qui a labellisé tant d'articles, c'est comme si Einstein me complimentait sur un travail de physique !

Je me demande si d'autres partisans de l'archéologie biblique, comme Eilat Mazar, auraient aussi leur place ici. Je vais voir ce que je trouve à ce sujet, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas vraiment souvent citée par ses pairs. Je pense qu'on peut certainement encore étoffer, mais j'ai peur de trop consacrer de place à des polémiques, et non à ce qui nous intéresse, c'est-à-dire la datation majoritairement admise de chaque livre biblique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 octobre 2013 à 21:21 (CEST)

Einstein c'est un peu (beaucoup) fort mais merci. Sinon pour les réf il me semble que tu peux surtout te concentrer sur la recherche des noms d'ouvrages écrits par ceux qui étudient plus particulièrement le texte biblique, par exemple Thompson voire Millard. E. Mazar pas vraiment puisqu'elle a moins d'influence dans le milieu de la recherche et n'a pas vraiment publié de synthèse d'ensemble sur la datation de textes bibliques. Il est inutile de tomber dans l'excès de « name-dropping », l'essentiel c'est que le lecteur sache que les maximalistes et minimalistes extrêmes sont encore très actifs et qu'ils puissent être orientés vers les ouvrages des têtes de file de ces courants. Il me semble que dans ses synthèses Dever cite les principaux, avec ses labels du type « conservateur », « évangéliste », « révisionniste » (d'ailleurs je crois me souvenir qu'il range Liverani parmi le dernier groupe, et est à peine mieux disposé envers Finkelstein). Zunkir (discuter) 2 octobre 2013 à 23:20 (CEST)

Cette remarque de Zunkir me fait noter que Dever n'est pas cité en biblio, qu'il ne fait l'objet que d'une seule mention (notes 20 et 21), alors qu'à mon sens il est plus fiable que Liverani. MLL (discuter) 3 octobre 2013 à 09:01 (CEST)

Plus fiable c'est une opinion personnelle, mais il est assurément un chercheur incontournable pour la période de la royauté et même les phases antérieures (c'est un des grands artisans de la remise en cause de l'historicité des récits sur l'Exode). Le souci c'est qu'il déborde moins sur les périodes suivantes, qui intéressent plus cet article. Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 12:10 (CEST)

Suite à vos remarques, j'ai étoffé un peu la bibliographie. Je vais encore travailler sur la partie "polémiques" que j'ai ajoutée récemment, mais comme je l'ai dit, je ne veux pas trop entrer dans les détails et donner trop d'importance à des idées qui datent d'un autre âge (ou qui tombent dans l'excès inverse). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 octobre 2013 à 22:15 (CEST)

Remarques de Abujoy (d · c · b)

Bonjour, j'ai modifié de ci de là des problèmes de wikif ou autres. J'ai par ailleurs quelques petites remarques :

• Dans "Entre positions traditionalistes et minimaliste", les positions de Iain Provan, Phillips Long et Tremper Longman et celles de Thomas L. Thompson et Niels Peter Lemche gagneraient à être illustrées par des exemples, comme cela a été fait pour Kenneth Kitchen. En effet, la lecture des deux petits paragraphes n'apportent pas grand chose sur leur point de vue, hormis le jugement des archéologues non traditionalistes (par exemple, avec la phrase « ces thèses sont si extrêmes qu'elles ne méritent pas d'être débattues »). Quelques exemples concrets permettraient au lecteur de se faire une idée des thèses traditionalistes. Fait.
• Dans "Limites de l'oralité", il serait utile de préciser qui et quand ont été émises les idées de transmissions orales de la Bible. J'ai notamment l'impression que c'est une théorie assez ancienne, mais en l'absence de termes plus précis, il est difficile de s'en faire une idée. Fait. Albrigth, qui est mentionné dans l'article, est semble-t-il le père de cette théorie.
• Dans "De la théorie d'une rédaction par Moïse à la théorie documentaire": « La théorie dite « documentaire »138 qui en découle est développée au XIXe siècle par l'exégète Julius Wellhausen, qui propose un modèle selon lequel la Torah serait le résultat de trois ou quatre sources indépendantes rédigées entre le VIIIe siècle et le début du Ve siècle139 » Est-ce que VIIIe siècle et le début du Ve siècle avant ou après JC ? Je penche sur avant (vu la façon dont c'est écrit et en toute logique de ce qui a été précédemment rédigié), mais je pense qu'il serait bon de le confirmer. Fait.
• Dans "Datation", il serait plus que souhaitable d'expliciter le symbole ${\mathfrak {P}}$ au moyen d'une légende, et pourquoi pas d'une petite phrase explicative (ou d'une note, ou d'un article interne) parce que lorsque je suis tombée dessus avec ma vision de lectrice curieuse mais qui n'y connaît pas grand chose, je me suis demandé ce que signifiait cet étrange signe... Fait.
• Par ailleurs, je me demandais si la question de la datation de la Bible avait été traitée sur d'autres médiums que la littérature universitaire, par exemple au cinéma (intrigue qui y tournerait autour ?), dans la culture populaire, les Arts... etc. Ce n'est qu'une question que je me suis posée au regard de la mode des Da Vinci Code et autre. Si cela existe, il serait intéressant d'en parler. Je n'ai rien trouvé sur ce point précis.

Voici donc le résultat de ma relecture, que j'ai trouvé intéressante et claire (hormis les quelques points ci-dessus). Amicalement, --Abujoy (discuter) 29 septembre 2013 à 14:45 (CEST)

Merci beaucoup pour ces remarques fort utiles. J'en ai tenu compte pour améliorer l'article. Pour répondre à la dernière question, il n'y a à ma connaissance rien sur ce sujet ni au cinéma, ni dans la culture populaire, ni dans les arts. Les livres que j'ai à ma disposition n'en font pas mention. Toutefois, n'hésitez pas à me contredire si jamais je me trompais. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 septembre 2013 à 21:52 (CEST)

Bonjour, merci pour les modifications ! Cordialement, --Abujoy (discuter) 30 septembre 2013 à 10:49 (CEST)

Mogador

Si je puis, gentiment invité, je m’immisce ici puisque mes petits regrets concernent cette partie nouvelle. Évidemment, je trouve avant tout le travail excellent.

Mais ces derniers ajouts me chagrinent parce qu'il ne s'agit moins de débats sur les datations - les ouvrages de Kitchen ou Provan et Cie sont critiqués pour leurs incohérences ou leur faiblesse historienne - que, finallement, de critiques quasi épistémologiques qui dissimulent peu un parti pris a priori. On ne peut cependant pas dire que cela ait réellement secoué le consensus de plus en plus large. La carence exégétique de ces auteurs semble d'ailleurs flagrante, qui ne se fondent que sur la critique de l'archéologie, à peu de choses près (mais je n'en ai lu que des recensions).

S'étendre sur les explications de Kitchen sans donner le contrepoint par des archéologues ou expliquer l'aspect intenable de ses raccourcis textuels c'est, à mon avis, surexposer son importance : ses prémisses sont quand même que le texte biblique est exact (« The only evidence of dogmatism, if it can be called that, is found in Kenneth Kitchen's discussion of the conquest, which he sums up by saying that "the biblical record must be accepted as authentic" » (sic) in Biblical Archaeologist n°53 de l'American Schools of Oriental Research), par exemple concernant Jericho ou Ai... contre la quasi unanimité des archéologues concernant le site et contre celle des exégètes concernant les textes... Bref, je pense qu'il faut raccourcir ou proposer un regard critique comme celui de en:Philip R. Davies, par exemple qui soulève ces travers ; ou alors raccourcir, à mon avis.

Plus factuellement, il est moyennement exact d'écrire que la majorité des spécialistes se situe « désormais » entre ces positions extrêmes dans la mesure ou ces ouvrages cités veulent critiquer le (relatif) consensus actuel (débat sur les fourchettes larges, hors des extrêmes) qui, pour ainsi dire, les précède.

Enfin, je trouve la photo de Kitchen assez dispensable. Dans le concert des personnalités sur le sujet, il n'est pas très mainstream ni illustratif...

Tout ceci dit, je voterai volontiers le label même si je n'aime toujours pas trop ça, pour saluer un travail documentaire de longue haleine et une remarquable recherche de rigueur. Car ces remarques historiographiques sont à la marge et améliorables. Compliments, Mogador ✉ 3 octobre 2013 à 05:40 (CEST)

Le plus correct serait sans doute de développer plus les critiques de l'approche « conservatrice » / « évangéliste », puisque les auteurs de ces ouvrages se positionnent généralement en tant que croyants, et résumer de manière plus générale leurs théories : refus du rejet de l'historicité des textes bibliques relatifs aux périodes les plus reculées, en gros ils en restent aux positions les plus répandues dans les années 1970-1980 (puisqu'ils ont effectivement écrit en réaction aux Dever et cie.). Mais j'insiste sur la nécessité d'évoquer l'existence des approches extrémistes minimalistes ou maximalistes, puisque leurs auteurs sont parfois invités dans des ouvrages sur l'histoire de l'Israël antique et du texte biblique ; et le fait qu'on trouve des recensions de leurs ouvrages dans des revues scientifiques renforce ma conviction. Il s'agit de mieux rendre compte de l'état de la recherche actuelle, pour ne pas présenter les positions "médianes" comme les seules existantes, ne serait-ce que parce que les positions extrêmes (notamment maximalistes) peuvent avoir un impact au-delà du milieu académique. Après il ne s'agit pas de s'y attarder plus que ça (surtout dans le cas de Kitchen, dont l'ouvrage contient des passages inutilement insultants pour ses opposants et ternissent l'image d'un chercheur qui a apporté de grandes choses à l'égyptologie). Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

Bonjour. Nous sommes ainsi sur la même longueur d'onde . Pour mémoire, je rappelle cet article. Cordialement, Mogador ✉ 3 octobre 2013 à 14:57 (CEST)

Merci pour ces remarques et ces liens. J'ai corrigé quelques détails et ajouté l'excellent lien ci-dessus. C'est encore certainement améliorable, mais je vais faire quelques recherches supplémentaires sur le sujet avant de revenir éventuellement dessus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 octobre 2013 à 22:15 (CEST)

Focalise-toi plus sur la clarification et peut-être la simplification de la partie en question (fusion des 2 premiers paragraphes ?), que l'ajout de nombreuses sources (risques de name-dropping, encore). Que le lecteur saisisse les idées principales des deux courants extrêmes, qu'il ait quelques noms et sources, qu'il sache qu'ils sont minoritaires et puis basta. Au point où en est l'article c'est largement suffisant pour un AdQ (et ne conditionne pas mon vote, qui interviendra quand j'aurai eu le temps de relire la suite). Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 23:58 (CEST)

J'espère ne pas avoir fait trop de "name dropping", mais j'ai ajouté en note les noms de nombreux spécialistes qui datent entre les positions extrêmes citées plus haut. Je pense que cette section est désormais suffisamment détaillée sans l'être trop, et qu'elle montre clairement que les positions extrêmes sont minoritaires et pourquoi. Si tu veux modifier quelque chose, n'hésites pas, mais je pense que c'est bien comme c'est. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 octobre 2013 à 22:58 (CEST)