Discussion:David Lamaze

Admissibilité, argumentation par le rédacteur original de l'article, Mowaw1

L'article David Lamaze s'est vu supprimé plusieurs fois par @Bertrand Labévue.

Le 17 septembre 2024, j'ai fait l'erreur de publier cet article très incomplet, alors que j'étais en train de le rédiger, et de le compléter seulement après, il était donc évident qu'il ne s'appuyait sur quasiment aucune source pendant mes modifications.

Le 17 septembre 2024, j'ai étayé l'article d'une vingtaine de sources et j'ai republié l'article quelques heures plus tard. Il apparaît que j'aurais du passer par une demande de restauration (confer le message de Varlettaz ci-dessous).

Après ces modifications, son admissibilité est toujours remise en cause :

Message de Varlettaz sur ma page de discussion

Bonjour,

Vous avez recréé l'article sur David Lamaze après plusieurs suppressions. Normalement, dans un tel cas de figure, vous auriez dû passer par une demande de restauration, plutôt que de recréer la page vous-même.

Vous indiquez avoir discuté du sujet avec @Bertrand Labévue. Il vous a surtout dit d'éviter les passages en force, de travailler au brouillon, et de prendre le temps. Pourquoi donc un tel empressement à republier un article identique à ceux qui ont été supprimés ?

Sur le fond, les problèmes ayant abouti à une suppression de cet article ne me semblent pas réglés. Il n'y a toujours aucune source suffisante sur David Lamaze. Il y a des sources où il est vaguement cité (insuffisantes, donc), des sources sur Maurice Ravel (insuffisantes également), et des sources primaires (de David Lamaze, et non sur David Lamaze, donc insuffisantes). Mais toujours aucune source secondaire, de qualité et centrée sur le sujet de l'article.

À mon sens, dans sa forme actuelle, l'article pourrait donc toujours faire l'objet d'une suppression immédiate car ne remplissant pas les critères d'admissibilité. Je me suis contenté d'ajouter un bandeau {{Admissibilité à vérifier}}, afin de vous laisser le temps de le compléter. Je ne peux que vous recommander de prendre le temps de trouver des sources de qualité et témoignant de la notoriété du sujet de l'article. Faute de quoi, à l'issue d'un débat d'admissibilité, il pourrait être supprimé à nouveau.

Enfin, pour la forme, je dois également souligner que si vous avez un lien quelconque avec le sujet de l'article ou que vous êtes rémunéré pour l'écrire, il est nécessaire de l'indiquer. Je ne prétends nullement que c'est le cas ; c'est un rappel générique.

Meilleures salutations, Varlettaz (discuter) 18 septembre 2024 à 11:53 (CEST)

Argumentation en faveur de l'admissibilité, réponse à Varlettaz

Je n'ai pas cherché à passer en force : l'article s'est vu supprimé alors même que j'étais simplement en train d'éditer l'article (si vous comparez les versions entre les suppressions, si toutefois c'est possible, vous verrez que j'ajoutais des références, je ne republiais pas à l'identique). Je suis bien conscient qu'il est absolument stupide de recréer quelque chose qui vient d'être supprimé : il va être évidemment supprimé de nouveau dans la foulée pour éviter le vandalisme ! J'aurais du passer directement par un brouillon avant de publier, comme suggéré par Bertrand Labévue.

Il est vrai que certaines sources ne font que le mentionner brièvement (M. Cornejo, 2018 ; notamment) mais je crois toutefois que quelques sources sont solides et secondaires, en particulier :

• l'ouvrage Ravel de Roger Nichols (2011, Yale University Press) n'est pas qu'un ouvrage complet sur la vie de Ravel mais il mentionne l'évolution des travaux dans le domaine et de la compréhension de sa vie, notamment, les travaux de David Lamaze ;
• l'ouvrage La chanson polyphonique française au temps de Debussy, Ravel et Poulenc de Marielle Cafafa (2017, L'harmattan) souligne et décrit en détail les travaux d'analyse de David Lamaze sur la musique de Ravel.

Cela ne signifie pas que ces travaux font l'unanimité comme le souligne l'article (avec les sources primaires que sont celles de France Culture ou de M. Cornejo) mais ces deux références, je le crois, soulignent leur notoriété.

Conscient que malgré mes convictions et mes sources, cela ne rend pas automatiquement légitime la présence de cet article, je pense qu'une relecture par des connaisseurs du sujet pourrait appuyer mon argumentation.

En outre je précise que je n'ai pas de lien ni ne suis payé pour écrire cet article. J'ai simplement connaissance du professeur qu'il est, étant moi même dans le milieu de la musicologie.

Salutations, Mowaw1 (discuter) 18 septembre 2024 à 13:19 (CEST)

(Re)bonjour @Mowaw1,

Je vous remercie pour vos explications et votre travail.

Pour préciser mon propos, je vous invite à relire les pages d'aides consacrées aux sources.

Pour écrire un article, il faut des sources secondaires et centrées sur le sujet de l'article. Il me semble qu'en l'état actuel, il manque des sources qui remplissent ces deux critères. Ainsi, les deux ouvrages que vous citez sont centrés sur Maurice Ravel, et, très éventuellement (et partiellement) sur les travaux de David Lamaze. Mais ils ne me semblent pas l'être sur David Lamaze lui-même. Or, c'est ce qu'il faudrait pour écrire un article sur lui.

Pour citer @O Kolymbitès : «pour écrire la biographie d'une personne, il faut des sources nationales longues et exhaustives sur cette personne, qui donnent ses grandes dates (naissance, éducation, publications par exemple), qui analysent son travail et bien sûr qui ne proviennent pas de cette personne elle-même (interviews, compte FB ou Insta, X ex-Twitter ou site perso) ou d'organismes ayant un intérêt financier à la promotion de cette personne (théâtre ou festival par exemple).»

Si David Lamaze est quelqu'un de suffisamment notoire pour figurer sur une encyclopédie, alors il devrait exister de telles sources. Dans le cas contraire, l'article n'aura pas sa place – ce qui ne discrédite en rien ses travaux, qui, eux, pourraient avoir toute leur place dans l'article sur Maurice Ravel, par exemple.

J'espère que cela vous aide, et je ne peux que vous encourager à poursuivre vos recherches en ce sens !

Meilleures salutations, Varlettaz (discuter) 18 septembre 2024 à 14:11 (CEST)

La question est aussi de savoir si Mowaw1 est David Lamaze, ce qui mettrait en cause son objectivité et rendrait encore plus nécessaire le recours à des sources secondaires de qualité et des contributeurs indépendants. Les administrateurs sont capables de le savoir. Anglo-norman (discuter) 21 septembre 2024 à 10:50 (CEST)

Je comprends votre souci d'objectivité mais je ne suis pas David Lamaze, comme je l'ai mentionné au dessus.

J'ai appris l'existence de Lamaze dans le cadre de mes études musicales à l'Université Rennes-II mais j'ai presque 30 ans de moins que lui. Je ne suis pas contraint dans ma rédaction, il me semble qu'il suffit de lire l'article (avec un minimum d'attention) : je ne prends pas parti pour ses thèses. Toutefois son nom est souvent cité dans les milieux que j'ai fréquentés.

Toutefois il est vrai que je suis demandeur de relecture/appui par de nouvelles sources de la part d'autres contributeurs indépendants, ne serait-ce que pour assurer l'admissibilité de la page, mais aussi pour étayer l'objectivité de l'appréhension de ses hypothèses dans l'histoire de la musique. Mowaw1 (discuter) 23 septembre 2024 à 08:19 (CEST)

Eh bien, en tant que neveu de Mimi Godebska, je n'ai jamais entendu parler de cette relation par son mari ou son fils et si vous vous reportez à ses souvenirs sur Ravel publiés dans la Revue musicale de 1938, elle ne mentionne rien de tel. Cela confirme la déclaration de la cousine Isabelle Dauge.

Par contre, tout le monde sait que c'est grâce à une autre personne de ma famille, Marguerite de Saint-Marceaux, que Ravel a fait la connaissance de Colette et qu'ils ont fait un Enfant ensemble, si je puis me permettre ! Vingt ans de gestation pour arriver à un tel chef d'oeuvre, cela valait le coup d'attendre ! Anglo-norman (discuter) 23 septembre 2024 à 13:35 (CEST)