Discussion:Des Juifs et de leurs mensonges

Von den Juden

Je ne suis pas d'accord avec le changement de nom. Von den Juden se traduit par Des Juifs...
Avant de renommer, il serait peut-être souhaitable de demander l'avis de tiers. --Francis (d) 3 juillet 2012 à 19:03 (CEST)

Pour ma part, je n'ai rien contre un renommage, mais j'aimerais assez connaitre ses raisons. Je n'ai aucune inquiétude d'ailleurs à ce sujet, juste de la curiosité.--SammyDay (d) 3 juillet 2012 à 19:15 (CEST)

C'est une question de grammaire et d'histoire en même temps. L'ouvrage a été traduit par Les Juifs et leurs mensonges, c'est certain. Peut-être a-t-il été aussi traduit plus littéralement, en tenant compte du von (= de), qui reprend le de latin comme dans le titre De Natura ("De la nature"). Simplement, "Des Juifs et leurs mensonges" est un solécisme en français. Il aurait fallu écrire "Des Juifs et de leurs mensonges" pour que ce soit correct en français. Addacat (d) 3 juillet 2012 à 19:21 (CEST)

Il faut respecter l'auteur. Aussi en allemand on aurait du écrire: von den Juden und von ihren Lügen. Il n'a pas mis le second von. En français on doit respecter ce manque (oubli volontaire ou non). --Francis (d) 3 juillet 2012 à 19:27 (CEST)

En même temps, la traduction existante prévaut à la traduction correcte (comme Guerre des étoiles).--SammyDay (d) 3 juillet 2012 à 19:30 (CEST)

Tsss tsss, où sont les sources qui donnent ce titre incorrect ("Des Juifs et leurs mensonges") ? D'autre part, il n'est pas question de respect ou de non-respect de l'auteur : il s'agit d'une question de grammaire. En anglais, on fait aussi l'économie du second of. Ce n'est pas une raison pour reproduire un anglicisme qui serait incorrect en français. Et je ne vois pas le rapport avec Guerre des étoiles : ce titre ne comporte aucune faute de français. Donc, j'attends l'exemple de traductions existantes sans le deuxième "de". Les seules que j'aie trouvées sur Internet viennent de sites miroirs de wp:fr. Addacat (d) 3 juillet 2012 à 19:52 (CEST)

Le rapport est une erreur de traduction. Si la traduction comporte une erreur, mais qu'elle est la version la plus courante, c'est celle-ci qui doit être gardée (je crois que tu en connais les raisons). Si la traduction la plus courante est celle que tu donnes, ben on garde celle-là. C'est justement les sources concernant la traduction la plus courante qui m'intéressent : quelle que soit la version, on en gardera une et une seule.--SammyDay (d) 3 juillet 2012 à 20:02 (CEST)

Réponse(s) ici. La traduction fautive est nettement minoritaire. Nous avons donc le choix entre deux titres existants et corrects : Des Juifs et de leurs mensonges (tout comme Olevy, je la trouve plus fidèle) ou bien Les Juifs et leurs mensonges (solution que j'avais adoptée provisoirement, en attente d'autres infos). L'une ou l'autre. La plus fréquemment utilisée. Addacat (d) 4 juillet 2012 à 17:26 (CEST)

"Des Juifs et de leurs mensonges" me plait plus, et apparemment il y a une légère majorité de sources en accord. Donc ok.--SammyDay (d) 4 juillet 2012 à 17:39 (CEST)

Pas d'objection à ce que tu renommes, mais il faudrait l'accord du projet (accord probable, je pense). Addacat l'anonyme qui oublie de signer

« Des juifs et de leurs mensonges » me semble aussi mieux. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 18:02 (CEST)

A moins que Francis ne s'y oppose, je renommerai ce soir.--SammyDay (d) 4 juillet 2012 à 18:09 (CEST)

Francis est d'accord pour renommer Des ... et de....
Moralité: avant de changer, il faut discuter. --Francis (d) 4 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Manque de neutralité (suppression contribution)

A trois reprises j'ai essayé de publier une petite contribution sur ce qui semble être à l'origine (du moins en partie) de la judéophobie de Luther (à savoir sa lecture du Talmud ou d'un de ses plagiats). Et par trois reprises on me l'a supprimé. Pourquoi ?

Les raisons invoquées par mes censeurs sont floues : « source non universitaire » selon Manacore, devenu « interprétation personnelle » au second coup. Puis, un autre intervenant est venu en remettre une couche en prétendant avoir lu toutes les références pour se faire une idée objective du sujet. Tout cela ne me paraît pas très neutre. D'autant plus que ce que j'ai publié est prouvé par les écrits de Luther, déjà au tout début de son pamphlet : « Je m’étais fait à l’idée de ne plus écrire à propos des Juifs...Mais depuis que j’ai appris que...etc. » Qu'a-t-il donc appris ?

Bref, tout au long de son pamphlet, Luther prête aux Juifs des intentions malsaines, des textes infâmes, etc. qu'il prétend tirer du Talmud et/ou autres écrits rabbiniques. Dès lors, pourquoi vouloir nier cela ? Pourquoi ne pas reconnaître que sa judéophobie (quoique répugnante) a probablement été alimentée par quelque chose ? Enfin, pourquoi vouloir entretenir le mythe selon lequel Luther était un proto-nazi, alors que son texte est resté un texte ? (la violence de ses propos s'est bien plus concrétisée à l'égard des « müntzeriens » qu'à l'égard des Juifs)

Merci de votre attention.

--BenoakaProfetyk (discuter) 10 août 2014 à 20:08 (CEST)

Bonjour BenoakaProfetyk. La raison pour laquelle j'ai révoqué une partie de ta dernière contribution est très simple : on ne fait pas dire aux sources ce qu'elles n'ont pas dit. La phrase « La principale raison de ce changement d'attitude commence, semble-t-il, lorsqu'il se mit à consulter un Talmud » n'avait aucune source. Les phrases « On ignore si Luther tomba sur un vrai Talmud ou un plagiat. Cela dit, cette lecture fut en tous les cas une des raisons qui explique son changement radical d'attitude envers les Juifs » n'avaient aucune source. Alors, même si les sources que tu as jointes à ces phrases étaient intéressantes, il est hors de question de laisser croire quelque chose qui n'est pas sourcé. De même, on ne peut pas se baser simplement sur le texte de Luther pour en tirer des conclusions : il faut des sources secondaires qui l'analysent, et nous nous contenterons de les reprendre.--SammyDay (discuter) 10 août 2014 à 23:52 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord avec ta position. A mon avis, les sources ne sont pas là pour faire un simple « copié-collé », sinon je ne verrais pas l'intérêt de faire un article dans une encyclopédie. Elles sont juste là pour corroborer certains faits. Or, autant les sources que le livre lui-même, montre que la judéophobie de Luther a été alimentée – en tout cas en partie – par sa lecture d'un Talmud (plagié ou pas, ça je ne sais pas). Par ailleurs, je connais suffisamment la pensée de Luther pour savoir que ce n'était pas un imbécile qui s'est réveillé un "bon matin" avec la haine du Juif. Du reste, il existe aussi d'autres sources qui confirment – peut-être plus explicitement – ce que je dis. Cependant, je n'ai pas voulu les mettre comme références, pour la simple est bonne raison que plusieurs utilisent la figure de Luther pour légitimer la haine du Juif, l'antisionisme, etc. Maintenant, si pour vous satisfaire il me faut trouver des sources à la fois neutres, transparentes, et qui disent presque mot pour mot ce que je dis, ça ne va pas être possible. Pas pour un sujet comme ça...BenoakaProfetyk (discuter)

Il le faudrait pourtant : nous ne pouvons écrire qu'avec des sources secondaires (ou tertiaires), et surtout pas primaires (= Luther lui-même). Deux pages utiles : WP:TI et WP:SPS. A lire et à relire car, sous leur apparente simplicité, elles exposent des principes de rédaction qui ne sont pas si évidents à appréhender. En général, il faut avoir derrière soi plusieurs milliers de contributions pour comprendre vraiment ce que cela implique.

En l'occurrence, il faudrait des historiens des religions, si possible spécialisés dans le luthéranisme. Pour l'étude de la judéophobie, tu seras sans doute d'accord avec des références telles que Ellul, Taguieff, Jules Isaac, Marcel Simon, Michel Remaud... Ton site, que j'ai parcouru, est fort intéressant et plusieurs passages m'ont carrément enthousiasmée :-)

Luther et sa lecture du Talmud : mystère... Seuls les historiens reconnus sont à même d'en parler ; dans l'ensemble, le consensus universitaire est que la judéophobie de Luther (d'ailleurs plus virulente que celle de Calvin) est liée à sa déception de ne pas avoir réussi à convertir les juifs au christianisme. Pour lui, la survivance du judaïsme, 15 siècles après la Crucifixion, est une sorte d'aberration théologique, de monstruosité historique - en quoi il est encore tributaire de la théologie de la substitution. L'article l'explique assez bien.

Il serait absurde de réduire l'oeuvre et la pensée de Luther à ce lamentable pamphlet, digne des Protocoles des sages de Sion ou du Talmud démasqué. Mais ces deux derniers ouvrages sont le fait de médiocres plumitifs et il est d'autant plus navrant que la haute intelligence de Luther se soit abaissée jusqu'à ce niveau. Il n'est ni le premier ni le dernier théologien de valeur à s'être fourvoyé dans cette horreur qu'est la "haine du Juif", et ce constat est tout sauf une consolation... Cdt. Manacore (discuter) 11 août 2014 à 02:24 (CEST)

Merci pour tes recommandations.

Je prends note. Cela dit, je ne suis pas trop d’accord avec ce que tu appelles le « consensus universitaire » (ce n’est d’ailleurs pas la première fois). En l’occurrence, je trouve que c’est une vision un peu naïve de l’histoire de considérer que Luther a écrit ce pamphlet uniquement parce qu’il n’arrivait pas à convertir les Juifs au Christianisme, ou qu’il avait eu une mauvaise expérience en mangeant casher, ou encore qu’il était juste le fruit de son époque, etc.

Ne pas reconnaître que certains écrits rabbiniques (violemment anti-goy et anti-chrétien) et certains plagiats ont aussi alimenté cette judéophobie, c’est ne pas tenir compte de tout les éléments historiques.

Bon, maintenant je ne vais pas non plus en faire mon « cheval de bataille ». Si par hasard je tombe sur un bon historien qui en parle, je reviendrais mettre des sources…BenoakaProfetyk (discuter)

Merci et bonne continuation sur le projet !--SammyDay (discuter) 11 août 2014 à 23:12 (CEST)

Neutralité et sérieux

Comme une grande partie des références à Luther dans le Wikipédia français, cet article manque non seulement de neutralité, mais de sérieux. On a l'impression que, comme souvent, il ne s'agit que dénigrer Luther, et en l’occurrence, on peut se demander ici si l'auteur de cet article a même lu le livre de Luther incriminé, au lieu de se contenter d'une connaissance de seconde main. Le critère des références à la littérature universitaire, avancé par le "modérateur", en dit d'ailleurs assez long sur le sérieux de toute l'entreprise Wikipédia, qui souvent se contente d'être un collage de clichés et de représentations superficielles.

Vous en faites un beau, de cliché. Si les sources présentent l'ouvrage ainsi, pourquoi le présenter autrement ? On peut toujours dénigrer quand on ne sait pas faire à la place...--SammyDay (discuter) 22 juillet 2016 à 11:47 (CEST)

Un article sur Luther et la recherche allemande complètement absente

C'est un article bien curieux: un sujet allemand est traité sans la moindre prise en compte de la recherche allemande. Même pas une seule publications germanophone.

Les rédacteurs maitrisent-ils bien l'Allemand ? J'en doute.

Qu'est-ce que ceci dit sur la qualité de l'article ? --Ft93110 (discuter) 8 janvier 2019 à 19:50 (CET)

Merci de bien vouloir améliorer l'article ! --Olevy (discuter) 8 janvier 2019 à 20:11 (CET)

"Sans la moindre prise en compte de la recherche allemande". Intéressant mais totalement faux, puisqu'il y a une prise en compte. Je signale donc à Ft93110 qu'il peut améliorer l'article s'il le souhaite, mais que Johannes Wallmann, Wilhelm Röpke ou Bernd Nellessen ne sont pas américains... et qu'il n'est pas nécessaire de lire l'allemand pour synthétiser les recherches qui sont publiées dans de nombreuses langues. SammyDay (discuter) 8 janvier 2019 à 22:31 (CET)