Discussion:Desman des Pyrénées

Sans titre

Bonjour, Juste une petite remarque sur la section "Répartition géographique". Je suppose que l'auteur a voulu parler de Saint-Pée-sur-Nivelle sur la Nivelle, Saint-Pé-de-Bigorre est situé sur le gave de Pau dans les Hautes Pyrénées

Amicalement,

Oliu65 (d)

Bonjour, J'ai également relevé une erreur: le gave d'Aspe ne se situe pas en Vallée d'Ossau mais en... Vallée d'Aspe.

Diurne ou nocturne ?

Au sujet des périodes d'activité de l’animal, (3.1 Activité – Actes locomoteurs, §3) il est dit :

En revanche, l’activité diurne, qui est la plus intense, atteint son maximum entre 23 heures et 5 heures

Il semble qu'il faille remplacer ici "diurne" par "nocturne".

Trassiorf (d) 28 février 2012 à 12:53 (CET)

Je pense que tu as raison.--pixeltoo (discuter) 28 février 2012 à 13:17 (CET)

Relecture avant proposition au label

J'ai beaucoup travaillé sur cette page, je pense arriver au bout. Il reste 1 ou 2 paragraphes non sourcés dont je ne sais pas trop quoi faire, j'ai toujours du mal à faire des coupes claires dans le contenu. Merci à celles et ceux qui se pencheront sur la relecture ! --Desman31 (discuter) 15 décembre 2022 à 15:29 (CET)

Remarques d'Abalg

J'ai importé cette illustration sensée montrer la différence entre les deux sous-espèces (elle est issue de la publication originale de la description de la sous-espèce rufulus de 1897). Si jamais elle vous intéresse...

Salut Desman31, j'ai suivi l'évolution de votre sympathique travail sur cet article vachement intéressant. Bravo. Je n'ai pas terminé ma relecture, mais voici mes premières remarques. Je vous propose que vous les commentiez en dessous de chacune. — Abalg ^Bzzzzzz 20 décembre 2022 à 14:46 (CET)

• Préciser les différents massifs ibériques en intro?

  Oui bonne idée, je vais le faire.--Desman31 (discuter) 22 décembre 2022 à 15:42 (CET)

• Statut de la sous-espèce ibérique, qui la reconnaît ou pas? Pourquoi ce conditionnel?

  La reconnaissance de sous-espèce n'est pas reconnu unanimement et peu discutée dans les sources dont je dispose. J'ai donc laissé l'info qui est notable. Le conditionnel s'impose-t-il ? Peut-être une formulation au présent serait meilleure : certains scientifiques estiment que... Edit: j'ai déjà reformulé.

  Il faudrait surtout connaître les positions officielles des instances référentes, surtout les espagnoles. On a déjà celle de Mammal species of the world, même si il manque le détail. Je n'ai pas accès au bouquin de la 3ème édition de Mammal Species of the World de 2005, mais à celle de 1983. Ça permettra peut-être de trouver les justifications de sa reconnaissance par le site internet.

  Je suis désolé mais je ne trouve pas de mention de la sous-espèce ibérique dans l'article de la revue Insectes (Bertrand et Didier 2008)

  C'est dans la note 1 (bas de première page).

  D'accord. Merci. Mais cette phrase ne remet pas en question la reconnaissance de la sous-espèce rufulus. Est-ce que vous souhaitez remettre cette ref quand même?

  C'est bon, j'ai trouvé l'étude craniométrique qui explique exactement ce qui était dit.

• Au niveau des sens, la morphologie interne du museau est tout de même très proche de celui des taupes, c'est le côté préhensile qui est proche de la musaraigne (organes d'Eimer inexistants chez les musaraignes qui utilisent exclusivement leurs vibrisses).

  Je vous crois sur parole, je m'y connais pas trop en taupes et musaraignes. Je vous laisse faire les corrections qui vous semblent adéquates.

  Je m'y attelle ce soir.

• Présent encyclopédique partout?

  Idéalement oui. Quand j'ai repris l'article il y a avait énormément de contenu dans les temps du passé. J'ai essayé au maximum de mettre au présent.

  Il y a donc du boulot pour tout passer au présent. Vous vous sentez de le mettre en place ou pas?

  En fait il reste surtout des formulations du type "Des études ont été faites", ce qui personnellement ne me gène pas, mais je sais que certains contributeurs n'aiment pas voir la moindre phrase au passé ou avec une tournure passive. J'ai déjà essayé de remplacer au maximum ce genre de formule dans l'article, mais je vais refaire une passe.

  D'ac.

• Je ne comprend pas cette phrase : « La période diurne, située après 12 heures. » 12h signifie midi?

  J'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase également. 12h me semble être midi. Mais il faudrait relire calmement cela pour bien comprendre puis reformuler.

  J'ai reformulé cette partie, mais la phrase suivante me pose encore problème : "D'un point de vue général, la période diurne, située l'après-midi, occupe entre 10 et 30 % de la longueur du jour. La période d’activité nocturne, quant à elle, occupe entre 70 et 89 % de la durée de la nuit." Est-ce qu'il ne faudrait pas réécrire : "D'un point de vue général, la période diurne, située l'après-midi, occupe entre 10 et 30 % du cycle de 24h. La période d’activité nocturne, quant à elle, occupe entre 70 et 89 % de ce cycle."

  Effectivement, c'est beaucoup plus cohérent. Par acquis de conscience, il faudrait tout de même vérifier la source si vous y avez accès.

  J'ai accès seulement au résumé, où il est écrit : "Individuals displayed two distinct periods of activity during each diel period." "diel period" étant un cycle de 24h. Donc je crois qu'on est bon.

• Pas de virgule avant un et.

  OK !

• Il y a un souci avec l'emplacement du § prédation. Classiquement, il est placé sous le titre menaces. Mais ici, ce dernier concerne uniquement les menaces anthropiques et je trouve incohérent d'y glisser le petit § prédation. On pourrait faire deux titres menaces naturelles (qui pourrait contenir les éventuelles maladies et parasites si on avait des sources) vs menaces anthropiques. À discuter.

  Je trouve que l'endroit où vous l'avez replacé est très bien, dans un chapitre en soi juste avant "Menaces". Complexifier le menu avec des menaces naturelle, anthropiques, ne me semblent pas forcément une bonne idée. PS: page 34 du PNA Némoz et Bertrand 2009, il y a un court paragraphe sur les parasites : Quelques travaux ont été menés sur les parasites du desman. Quatre endoparasites ont été recensés chez l’espèce : Paracuaria hispanica sp.n. (Nematoda : Acuariidae) (Alvarez et al., 1994) ; Matovius galemydis sp.n. (Trematoda : Lecithodendrioidea) (MasComa et al., 1995) ; Omphalometra flexuosa var. pyrei (Ompalometridae) (Timon-David, 1960), Maritrema pyrenaica (Microphallidae) (Mas-Coma et al., 1995 ; Jourdane, 1979). Un acarien, parasite du desman, a été décrit : Eadiea longisetosa (Beron, 1968). Il est probable que des études plus systématiques permettraient d’identifier d’autres parasites de l’espèce.

  Si vous permettez que je fasse un § dessus, le sujet m'intéresse.

  Si vous jugez qu'il y a suffisamment de matière première ne vous privez pas !

  Voilà, j'ai tenté de mettre du sens à la liste brute de départ. Ce qui est intéressant avec les parasites et plus particulièrement les vers plats, c'est de se rendre compte que les êtres vivants d'un même milieu sont intimement reliés : de quelques escargots aquatiques à la gammare en passant par la musaraigne aquatique, tous ont quelque chose en commun avec le desman. J'espère que ça vous convient, n'hésitez pas à commenter. Par contre, pour éviter que je ne m'arrache les cheveux, je préférerais que vous vous chargiez de la mise en forme des références comme vous l'entendez. C'est possible?

  Merci, c'est très intéressant, j'ai appris plein de choses ! Pour les refs, je m'en occupe ;)

  Au vu du développement du contenu, j'ai modifié les titres de chapitre comme suggéré avec Menaces naturelles et Menaces anthropiques. J'ai détaché le chapitre "Conservation de l'espèce" qui était très franco-centré et j'ai ajouté des sections pour les autres pays.

  Je soutiens à 100 %.

• Merci pour ces remarques judicieuses. J'ai moi aussi une question : ne faudrait-il pas une majuscule à "desman des Pyrénées" dans le RI, comme cela est le cas dans l'article labellisé Taupe d'Europe ? Desman31, 20 décembre 2022 à 15:34

  Concernant l'usage des majuscules pour les noms vulgarisés ou vernaculaires, c'est au choix du rédacteur. Soit vous appliquez la règle qui veut que lorsque le nom concerne l'entité générale, il prend une majuscule, soit vous ne l'appliquez pas (si il concerne un individu en particulier, le nom prend toujours une minuscule). Il faut cependant veiller à respecter la cohérence de ce choix sur l'ensemble de l'article. Ici, la totalité des noms utilisés dans le corps de l'article ne prenaient pas de majuscule, je les ai donc enlevées de l'intro. Pour l'article Taupe d'Europe comme sur les autres articles que j'écris, je préfère mettre une majuscule. L'important, c'est de respecter le choix de base et de s'y tenir. — Abalg ^Bzzzzzz 20 décembre 2022 à 16:17 (CET)

• Le § comparant le desman aux rat/taupe/musaraigne n'est pas sourcé.

  J'ai trouvé, c'est dans l'intro du Richard.

  Bien joué.

• Étymologie du mot desman?

  Très bonne question ! La seule source qui en donne une est celle-là mais elle ne me parait pas super fiable sur cette question de linguistique. Par ailleurs la seule occurrence que j'ai trouvé dans un dico FR>OC donne le même mot "desman" pour définir l'animal. Dans les dicos OC-OC actuel ou historique je ne vois aucune mention de "desman" pour signifier fou ou dément... Bref, pour l'instant mieux vaut ne rien mettre.

  En effet, la cirad est habituée à mieux. Le dictionnaire de la cacadémie française est pour une fois mieux informé : xviiie siècle. Du suédois desmanratta (« rat musqué »). Sinon, en:wikt:desman affirme également (mais sans source) que ce serait un dérivé du bas latin bisamum (« musc »). Habituellement, pour de pareils cas, il nous faut simplement citer les possibilités sans prendre parti. À voir si on cite la cirad, car même si ça nous paraît improbable, elle fait partie des sources essentielles pour WP et ce n'est pas à nous de juger.

  J'ai trouvé une source qui me paraît sérieuse, et j'ai donc mis en place le §. Vu la concordance des autres sources, je crois que l'on peut laisser tomber la Cirad.

  Bien joué et merci à la "cacadémie" ! --Desman31 (discuter) 22 décembre 2022 à 15:52 (CET)

  Après que j'ai contacté la Cirad pour parler de leur étymologie, ils ont changé de fusil d'épaule et suivent maintenant les sources que je leur ai indiquées.

• Il y a une erreur dans l'appel à la bibliographie de Santamarina et Guitian 1988 sous le titre Régime alimentaire (entrée non trouvée).
• Il y a eu un vote sur le café des biologistes pour mettre la carte de répartition au niveau du § parlant de la répartition. Je n'ai pas spécialement d'avis sur la question mais je préfère respecter la vox populi.

  OK

• Je me suis permis un ajout de 2 illustrations anciennes dont j'aime bien l'esthétique carnet de voyage naturaliste, mais libre à vous de les modifier/supprimer.

  J'aime bien l'esthétique aussi, même si ces illustrations sont datées et peu réalistes ;) Je me suis permis une modif dans la légende.

• Salut Desman31, il y aurait également cette publication à exploiter : On the phylogenetic position of a rare Iberian endemic mammal, the Pyrenean desman (Galemys pyrenaicus). Si tu es intéressé et que tu n'as pas accès au papier, je peux te l'envoyer. Meilleurs vœux. — Abalg ^Bzzzzzz 2 janvier 2023 à 12:21 (CET)

  Merci, j'ai récupéré le papier. Intéressant, je vais voir ça. Et meilleurs vœux ! Desman31 (discuter) 2 janvier 2023 à 12:33 (CET)

  @Abalg Bonjour et bonne année ;) J'ai ajouté une section "Génétique" ainsi qu'un paragraphe sur la denture. Voir si je n'ai pas écrit de bêtises... Desman31 (discuter) 9 janvier 2023 à 17:15 (CET)

  Desman31, de bons vœux également. Je me suis permis de réorganiser le § génétique pour conserver l'ordre logique de la classification. Il pourrait être judicieux de faire un § classification plus étoffé qui engloberait le § génétique tout en listant les différents groupes taxonomiques et en disant ce qui les caractérise et pourquoi le Desman y est inclus. Mais ce n'est pas une obligation pour un BA. Sinon, j'apprécie beaucoup que tu mettes du sens aux données descriptives. Tout le monde ne le fait pas, alors que c'est ce qui me paraît être le plus important. — Abalg ^Bzzzzzz 9 janvier 2023 à 20:08 (CET)

  Merci à toi ! Pour le reste je vais m'arrêter là, j'ai déjà passé pas mal de temps sur cet article. Desman31 (discuter) 10 janvier 2023 à 09:11 (CET)

  Pas de soucis. Pourquoi n'enclenches-tu pas la procédure dès maintenant? — Abalg ^Bzzzzzz 10 janvier 2023 à 13:51 (CET)

  C'est fait ! J'attendais que la page soit vraiment finalisée. Desman31 (discuter) 10 janvier 2023 à 15:56 (CET)

• Je m'interroge sur le qualificatif psychique dans le titre Capacités psychiques. Étant relatif à la psychologie, il ne me semble pas approprié. Je lui préférerais mentales qui est relatif à l'entendement et a un sens plus large.

  J'avais repris la formulation de la source. J'avoue que ça ne me plait pas trop non plus, il me semble que "psychique" est un peu désuet. J'ai remplacé par "capacités cognitives".

  D'accord pour cognitives qui est aussi relatif aux capacités mentales.

Relecture d’Harrieta

Bonjour , j’ai commencé une relecture de l'article, et je modifie la syntaxe et la typographie au mieux de mes connaissances. Quelques remarques au fil de l’eau. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 décembre 2022 à 13:31 (CET)

• Noms français : est-ce que « desman ibérique » est également un nom vulgarisé et normalisé, comme le laisse entendre la phrase ? Dans ce cas, la phrase devrait être « Ce taxon porte en français les noms vulgarisés et normalisés « desman des Pyrénées » et « desman ibérique » ».

  Je me permets de répondre car c'était mon erreur.

• Classification : quel enseignement peut-on retirer du fait qu’une autre espèce existe à plus de 4 000 km ?

  Bonjour Harrieta et merci pour ta relecture ! Ca fait plaisir de voir des contributeurs s'intéresser à cet article. J'avoue m'être posé la même question quand j'ai repris l'article (la phrase était déjà là). Mais après avoir moi-même ajouté la section "Paléontologie" cela amène une perspective qui peut être intéressante. Les deux dernières espèces de Desman vivantes sont des reliquats de populations qui à une époque couvraient toute l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural. Les 2 reliquats sont chacun à une extrémité de ce territoire. Cela étant dit, la Russie c'est loin, ce n'est donc peut-être pas la peine d'en rajouter avec les 4000 km... Je vous laisse juger. --Desman31 (discuter) 22 décembre 2022 à 15:48 (CET)

  Bonjour Desman31 , à mon avis, soit on supprime, soit on met une note d’explication (si on en a). Je vais continuer ma relecture, je vous préviendrai lorsque j’aurai fini. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 décembre 2022 à 17:58 (CET)

  Bonjour, fin de la relecture. Bravo pour ce bel opus. Passez une belle fête de Noël. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 décembre 2022 à 17:31 (CET)

  Merci. Bonnes fêtes également ! Desman31 (discuter) 29 décembre 2022 à 15:51 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 janvier 2023 à 11:17, sans bot flag)

Comparaisons datées

Bonjour et Merci Desman31 pour ce magnifique article. Hélas il y a des problèmes avec les comparaisons, pourtant sûrement bien sourcées, avec la Taupe d'Europe. Dans la zone qui nous intéresse, cette espèce n'est pas présente. Alors pourquoi ces comparaisons ? Les sources sont probablement obsolètes car l'espèce Taupe d'Aquitaine, semblable à la Taupe d'Europe, a été décrite récemment. Autrement dit, quand les sources disent "taupe d'Europe" il faut sans doute comprendre "taupe d'Aquitaine", ce que les sources ne savaient pas à l'époque. En tous cas les comparaisons sont obsolètes. Sans doute faudrait-il une note explicative. À moins que ces comparaisons puissent se ramener à toutes les espèces de Talpa ? -- El Caro ^bla 10 janvier 2023 à 17:59 (CET)

Bonjour El Caro, vous chipotez. Dans cet article, la Taupe d'Europe est à considérer dans son sens large. La comparaison entre le Desman et cette Taupe ne s'attarde pas du tout sur les détails morphologiques que sont les bosses des prémolaires et la paupière manquante ou pas. La Taupe d'Aquitaine a certes été reconnue comme une espèce à part entière, mais elle fait partie du sous-clade informel europaea avec pour cheffe de file la Taupe d'Europe dont elle partage la quasi-totalité de ses caractéristiques. Dans l'autre sens, les autres espèces du genre Talpa n'ayant pas été citées dans cette source, il n'est pas possible de généraliser. De toutes façons, ces autres espèces n'ont été que très peu étudiées jusqu'à aujourd'hui, voire quasiment pas. Les connaissances apportées ne sont donc ni datées ni obsolètes pour reprendre votre reproche. Rajouter un dans son sens large ou un sensu lato suffira amplement. Je laisse Desman31 vous répondre et choisir la syntaxe qui lui convient. — Abalg ^Bzzzzzz 10 janvier 2023 à 18:27 (CET)

Difficile d'évacuer le problème Taupe d'Europe puisqu'il y a des wikiliens. Je vais essayer de recenser les cas et des solutions :

1. Premier : on cite les Talpini, « dont fait partie la Taupe d'Europe ». Pourquoi cet exemple et pas les autres ? Outre la pertinence (espèce qui n'est pas sur le même territoire au contraire des taupes d'Aquitaine et ibérique), on manque l'occasion d'apprendre aux lectrices qu'il existe d'autres espèces. Je propose « dont fait partie la Taupe d'Aquitaine et la Taupe ibérique, deux espèces de taupes vivant dans la même zone (ou territoire). »
2. Autre exemple, dans le paragraphe

   « La denture est composée de 44 dents, disposées selon la formule dentaire 3.1.4.3 identique sur les mâchoires supérieure et inférieure. Cette denture complète est typique des Insectivores et identique à celle de la Taupe d'Europe. Les deux incisives frontales de la mâchoire supérieure sont proéminentes. La première prémolaire, surnuméraire, serait une dent de lait devenue permanente »

   la partie soulignée pose problème. Curieusement, elle ne semble pas apparaître dans la source (Palmeirim 1983, p. 1). Le "typique des insectivores" est intéressant (à sourcer) mais qu'est-ce que ça veut dire ? Si tous les insectivores sont ainsi la taupe aussi.
3. Enfin : « Le Trématode le plus répandu est Omphalometra flexuosa. Commun avec la Taupe d'Europe... ». C'est dit par la source, qui s'intéresse aux parasites, mais quelle pertinence ici ? Je propose de supprimer l'allusion, l'article n'en souffrira pas. ---- El Caro ^bla 10 janvier 2023 à 19:16 (CET)

Citer la Taupe d'Europe est un souci de pédagogie, pour que les gens se rattache à quelque chose qu'ils connaissent. X2

Il faut bien comprendre que la Taupe d'Europe est l'espèce type du genre Talpa. Énoncer la première implique le second et inversement, surtout que la biblio concernant cette espèce à proprement dite est écrasante par rapport à celle de ses congénères. Ici, on parle de formule dentaire, pas des bosses ou des creux dans les dents spécifiques à une espèce du genre Talpa, cette formule étant commune à toutes les espèces de du genre Talpa. Autre argument, le mot taupe reste ambigu en français et peut également désigner d'autres espèces de la famille des Talpidae, voire au delà en étant tatillon. Enfin, cette comparaison est essentielle car elle donne du sens à des données descriptives qui n'ont quasiment aucun intérêt sans cette mise en perspective.

Pour la comparaison avec les Insectivores, je vous invite à lire l'article qui les concernent qui est un petit bijoux. Ctrl+F denture. — Abalg ^Bzzzzzz 10 janvier 2023 à 19:46 (CET)

Pour les Insectivores c'est une erreur de ma part, je me suis emmêlé les pinceaux avec une autre source (mais laquelle ?). J'ai donc supprimé la mention. Desman31 (discuter) 10 janvier 2023 à 22:00 (CET)

Pour la source, je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui l'ai consultée. — Abalg ^Bzzzzzz 10 janvier 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour @El Caro et merci pour tes remarques. La comparaison entre Desman et Taupe est ici purement anatomique et générique. A priori toutes les espèces de taupes européennes ont les pattes avant griffues ;) La Taupe d'Europe étant la plus connue et la plus répandue elle a été choisi à titre d'exemple. La phylogénétique elle n'indique pas si le Desman est plus proche de la Taupe d'Europe, d'Aquitaine ou Ibérique. Je vais enlever "d'Europe" puisque c'est ce qui cause problème. Le terme vernaculairetaupe étant trop vague je pense que le mieux est de rediriger vers Talpa.

Concernant la position géographique, cela n'entre pas en ligne de compte amha, Proximité géographique n'est pas forcément proximité phylogénétique. Desman31 (discuter) 10 janvier 2023 à 21:30 (CET)

En route vers l'AdQ

Bonjour, j'ai fait quelques améliorations sur les points cités lors de l'obtention du label "Bon article" il y a 1 an. J'ai "bleui" tous les liens rouges. Si quelqu'un à d'autres remarques... Desman31 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:59 (CET)

virgule ou non ?

@Gemini1980 : Bonjour, vous avez annulé ma dernière modification en indiquant "virgule superflue". Je recopie la phrase en question ci-dessous pour donner le contexte :

De nombreuses actions pédagogiques visent spécifiquement les scolaires et les enfants adorent le Desman qui véhicule l'image d'un petit animal sympathique facilement reconnaissable à sa trompe.

La règle générale de syntaxe indique en effet que la virgule n'est pas obligatoire, cependant lorsqu'on lit cette phrase (en tous cas lorsque je la lis), le cerveau interprète "et les enfants" comme la suite du complément d'objet "les scolaires" et du coup on bute sur la suite car il s'agit en réalité du début d'une autre proposition. La virgule permet de lever immédiatement l'ambiguité, c'est pourquoi elle est ici à mon sens nécessaire bien que non obligatoire, afin de faciliter la fluidité de lecture. Qu'en pensez-vous ? --RoiLezard (discuter) 13 mars 2024 à 14:20 (CET)

 RoiLezard : je n'ai pas ce problème de compréhension sachant qu'un verbe suit immédiatement « les enfants ». À la rigueur, il est possible de remplacer « et » par un point virgule : « De nombreuses actions pédagogiques visent spécifiquement les scolaires ; les enfants adorent le Desman [...] ». Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2024 à 14:30 (CET)

Bonjour, j'allais proposer également de reformuler avec un point virgule. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 13 mars 2024 à 14:32 (CET)

Bonjour, et merci pour vos retours.

Ce n'est pas tant un souci de compréhension, que de confort de lecture : on se retrouve à potentiellement buter sur la mauvaise interprétation parmi les deux possibles, alors que c'est évitable avec une syntaxe différente. C'est subliminal, le cerveau rembobine et corrige automatiquement en une fraction de seconde sans qu'on y pense, c'est juste que ce léger accroc casse le rythme de la lecture, donc autant l'éviter.

Je suis également pour la reformulation que vous proposez avec un point-virgule à la place du "et", qui corrige cet effet. --RoiLezard (discuter) 13 mars 2024 à 15:15 (CET)

Puisque tout le monde est d'accord... c'est fait ! Desman31 (discuter) 13 mars 2024 à 17:10 (CET)