Discussion:Drapeau de la Géorgie/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2009 à 02:21 (CET)

Drapeau de la Géorgie

Proposé par : AlexandreIV (d) 17 décembre 2008 à 00:06 (CET)

J'ai sué afin de composer cet article concernant le pavillon de la république transcaucasienne de Géorgie. Celui-ci est très historique et je pense que ce travail mérite le label Bon Article -- AlexandreIV (d) -- le 17 décembre 2008 à 00:11

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en tant qu'auteur de l'article, je me permet de voter pour le label pour cet article -- AlexandreIV (d) -- le 17 décembre 2008 à 00:08
2.  Bon article C'est bon ; juste un peu limite au niveau des sources. Vyk (d) 17 décembre 2008 à 11:34 (CET)
3.  Bon article Le style est sans doute perfectible et l'on s'étonnera de la présence de champs vides dans les tableaux, mais l'essentiel est là et semble faire le tour du sujet. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2008 à 14:26 (CET)
4.  Bon article Très bien. FR ^{¤habla con él¤} 18 décembre 2008 à 00:19 (CET)
5.  Bon article Pas mal Tibo217 ^{salon litteraire} 18 décembre 2008 à 13:07 (CET)
6.  Bon article Remarques prises en compte, c'est oui pour moi. Bouarf >> euh oui ? 19 décembre 2008 à 20:25 (CET)
7.  Bon article Sardur - allo ? 20 décembre 2008 à 22:35 (CET)
8.  Bon article C'est bien car cela reste près des sourcesDalriada (d) 21 décembre 2008 à 09:10 (CET)
9.  Bon article ok puisque ce n'est qu'un BA et que la légende a été changée -- MICHEL (d)'Auge le 31 décembre 2008 à 03:03 (CET) 2 exemples d'approximation : 3 proportions pour le drapeau actuel 100x140, 100x147 et la proportion officielle 100x150 et pourquoi 2 façons de dessiner les croix alors qu'il n'y en a qu'une d'officielle

Attendre

Contre je soupçonne cet article de manquer de neutralité. voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 15:04 (CET) changement de vote

Neutre / autres

 Neutre Je ne suis pas loin de voter pour, mais je vote neutre (et non attendre car j'apprécie les efforts du proposant) :

• les notes 1 et 7 doivent au moins mentionner la page
• les notes 19, 24 et 25 doivent au moins mentionner l'auteur, le titre et la revue / le journal
• la partie sur les autres drapeaux n'est pas sourcée. Sardur - allo ? 20 décembre 2008 à 02:02 (CET)

Changement de vote à la suite de nouveaux apports. Sardur - allo ? 20 décembre 2008 à 22:35 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Questions de Blufrog

J'ai deux questions à propos des images montrées dans le chapitre « Symbolisme » :

• que veulent dire tous les petits chiffres ? Au début, j'ai cru qu'il s'agissait d'angles. Mais ça ne colle pas. Ensuite, j'ai cru qu'il s'agissait de distances. Mais ça ne marche pas non plus (point de départ, du 74 ou du 55 par exemple, qui ne partent ni du bord, ni du milieu de la croix rouge ? Et quelle serait l'unité de mesure ?). Alors, de quoi s'agit-il ?
• ensuite, est-ce qu'on n'est pas en plein dans du T.I. ? Dit autrement, qu'est-ce qui permet de penser qu'il s'agit bien de la façon officielle de construire le drapeau, et non d'une interprétation personnelle ?

De façon peut-être plus générale : vu l'importance des différents dessins de drapeaux qui forment une partie importante de l'article, est-ce que chaque image ne devrait pas être sourcée ? En donnant par exemple à chaque fois dans quel musée et sous quel nom on peut voir ces différents drapeaux (sans qu'on soit obligé de cliquer sur l'image pour essayer d'en trouver la source)

Blufrog (d) 17 décembre 2008 à 21:15 (CET)

Premièrement, j'aimerai précisé que ces nombres n'ont pas d'unités : ils servent ici de comparaison. Certains d'entre eux, tel que 55, représentent des angles. Vous pouvez avoir plus d'information sur ses deux sites : Document animé pour la construction du drapeau ou bien Georgia sur Flags of the World.com.

P.S. : J'ai sourcé les drapeaux.

AlexandreIV (d) -- le 18 décembre 2008 à 19:12.

Bouarf

Moi, j'ai deux soucis concernant la partie « Histoire » :

• La première galerie est titrée « Drapeaux avant le XIXe siècle » alors que la quatrième image représente le drapeau de la RSS de Géorgie entre 1951 et 1990 ;
• La structure me semble assez peu logique : la partie « Anciens drapeaux » traite donc des anciens drapeaux mais la partie « Drapeau de l'Indépendance » et « République démocratique fédérative de Transcaucasie » aussi ! Et quand bien même, pourquoi « Drapeau de l'Indépendance » n'est pas en avant-dernière position (disons que ça aurait une logique chronologique... mais c'est juste un avis personnel qui n'engage que moi) ?
  

Par ailleurs, la multiplication des mêmes liens internes n'est pas recommandée (surtout quand on a le lien vers Géorgie quatre fois dans le même paragraphe !)
En attendant d'en savoir plus...
Bouarf >> euh oui ? 19 décembre 2008 à 15:11 (CET)

J'ai arrangé la structure de l'article et renommé certains paragraphes. J'ai également supprimer certains liens internes. -- AlexandreIV (d), le 21 décembre 2008 à 16:51.

...et moi voté « pour » il y a deux jours ! Bouarf >> euh oui ? 21 décembre 2008 à 04:25 (CET)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

aïe, aïe, aïe, j'ai un gros gros problème . en commençant la lecture de l'article je tombe évidemment sur la première galerie d'illustrations pour lire « Étendard de la dynastie artaxiade, qui régna en Ibérie de -90 à 189 » et aussitôt je tique ; je pensais que l'on faisait remonter le premier drapeau, étandard ou tout nom que vous voulez à la bannière remise par le pape à Guillame le conquérant pour la conquète de l'Angleterre et encore les historiens ne sont pas tous d'accord alors voir un drapeau qui remonte au début de l'ère chrétienne voilà une révélation qui est pourtant sourcée mais en suivant le lien je tombe sur le même drapeau avec la même référence mais avec une légende complètement différente « Reconstitution hypothétique de l'étendard des Artaxiades ». alors de deux chose l'une, cet article a vérifié sa ref et l'autre article est dans l'erreur ou c'est l'autre article qui est dans le vrai et cet article dénote un vrai POV. tant que l'on ne m'aurera pas démontré le sérieux de cette rédaction d'article, je ne peux que m'opposer, même en BA le POV c'est pas bien -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 15:01 (CET)

Bonjour,

D'abord, j'aimerai vous demander d'où vous sortez l'histoire du "premier drapeau" de Guillaume le Conquérant. La source que vous utilisé est probablement fausse car nous savons que les Romains eux-mêmes avaient des étendard (nommés vexillum en latin, d'où le terme vexillologie), ou bien encore des enseignes (signum), ce qui prouve que les bannières existaient déjà avant l'ère chrétienne. Sinon, je suppose que le lien que vous mentionnez est l'image elle-même, qui contient la même source. Je veux bien changer le terme étendard par Reconstitution de l'étendard, mais selon moi, l'image devrait rester .

Cordialement, AlexandreIV (d), le 23 décembre 2008 à 17:02

juste quelques confusions :

• le vexillum à une hampe horizontale rien à voir avec le drapeau, flamme, enseigne etc qui sont à hampe verticale
• le signum n'a strictement rien à voir avec un drapeau c'est une hampe surmontée d'une enseigne
• je n'ai vraiment pas le temps de rechercher une source mais cela ne doit pas être bien difficile pour qui s'interresse un peu à la vexillologie (terme inventé au XIXe siècle)
• le lien que je mentionne est celui qui se trouve dans la légende de l'image et qui renvoi à dynastie artaxiade
• attention je ne parle pas de terme ou d'image mais d'état d'esprit qui me laisse supposer le POV du style « rien n'est trop beau pour »

la suite éventuellement sur la page du label où je recopie tout ceci, merci, cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 17:22 (CET)

Pour répondre aux "confusions" :

• Pour un exemple de drapeau datant de l'Antiquité, vous pouvez voir ce site : Drapeau de l'Iran pré-islamique sur FOTW.com

« Selon la mythologie perse [...] Iranveyj est supposé être la terre moderne composé de l'Iran, le Turkménistan et certaines parties de l'Anatolie » c'est certain que nous tenons ici des preuves historiques. de plus il est possible de se poser des questions sur le sérieux de ce site qui transforme un tablier de forgeron en cuir en un drapeau moderne à 3 bande de couleur. restons sérieux on est sur WP -- MICHEL (d)'Auge

• A mon avis, vous devez confondre : Guillaume le Conquérent a probablement reçut le premier drapeau européen du Moyen-Âge ou chrétien, mais les Artaxiades d'avant l'ère chrétienne n'étaient pas chrétien ()
• J'ai changé la légende de l'image, alors je ne sais pas ce que je dois faire pour vous convaincre.

AlexandreIV (d), le 23 décembre 2008 à 18:27

Dynastie artaxiade, c'est moi, et je n'ai pas pu vérifier la source, d'où la précaution dans la légende. Ceci dit, j'ai jugé l'information donnée sur Commons fiable car les motifs de cet étendard sont sourçables, et la référence à Babessian est reprise sur plusieurs sites.

Du reste, en quoi y a-t-il un problème de POV ? vérifiabilité à la limite, mais POV ? Sardur - allo ? 23 décembre 2008 à 20:47 (CET)

je crois sincérement que WP a un vrai problème avec toutes ces reconstitutions de drapeaux, d'armes, emblèmes, blasons et autres qui fleurissent un peu partout. je viens moi-même de me prendre à ce petit jeu un peu ridicule d'attribuer un blason à une commune qui n'en a certainement jamais eu. comme il n'a très certainement pas existé de « couleurs » (pour prendre un terme le plus général possible) avant que les batailles regroupent des combatants difficilement identifiables en des combats de mouvement au mieux X/XIe siècle. il est aussi très plausible qu'il faille attendre la généralisation d'une certaine forme de foi pour se mettre sous la protection d'un saint. les premières couleurs historiquements prouvées font toutes références à une croix, croix de St André, croix de St George ou croix de Jérusalem, drapeau de Guillaume le conquérant en 1066, drapeau des Hospitaliers vers 1130, drapeau du Danemark en 1219 ou encore le drapeau écossais etc. etc. je n'ai pas de références à donner mais elles toutes sont facilement trouvables. chacun veut être le plus ancien quitte à coler sur un bout de tissus des symboles historiques. certains chercheurs ont même été jusqu'à imaginer que certaines enseignes, emblèmes ou autres objets en fonte moulée de la Turquie préhistorique à la destination hypothétique était dès l'âge du bronze reproduite sur un tissus pour en faire un drapeau. si tout cela n'est pas POV alors je n'ai rien compris. -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 23:52 (CET)

Je te donne quatre références prises sur ce cite des plus officiels qui me paraissent beaucoup plus réalistes que de vague supputations d’historiens par trop enthousiastes

enseigne du Ve siécle

étendard du X/XIe siècle

drapeau du XIV/XVe siècle

drapeau du XII au XIXe siècle

cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 23:52 (CET)

PS : il y a déjà du mieux les deux articles disent au moins la même chose

Il y a un problème avec WP:POV quand un POV est surreprésenté, ou quand les autres POVs ne sont pas représentés. Je n'ai aucune source me disant que Babessian (un historien) est dans l'erreur (que ce soit au sujet de l'étendard ou de l'absence d'étendard des Artaxiades), donc j'ai toujours du mal à voir où est le problème de POV.

Du reste, je ne comprends pas ce que tu veux montrer avec tes liens :

• une bibliothèque parlementaire est plus sérieuse qu'un historien ?
• cette bibliothèque mentionne elle-même l'existence d'étendards au I^er millénaire av. J.-C....

Sardur - allo ? 24 décembre 2008 à 00:06 (CET)

Une sympathique voix m'indique dans mon oreillette estimer qu'il ne s'agit pas vraiment d'un problème de neutralité, mais d'extrapolation historique. Ce en quoi je suis d'accord, mais ça concerne la référence, et je pense que la légende rend cette préoccupation. Sardur - allo ? 24 décembre 2008 à 00:39 (CET)

c'est étonnant comme chacun ne comprend que ce qu'il veut bien comprendre, il me semble comprendre, sauf à ne plus savoir lire l'anglais, que le premier drapeau que l'on puisse rattacher à l'histoire de la pré-Georgie ne date que de Bagrat III (975-1014) et encore ce ne serait qu'un tissus blanc « Later, when Georgia first fell under the Arab protectorship, and then set on the final road of political unification, that very white flag appeared to become the leading symbol of the motherland’s struggle for sovereignty of the native country, which ended by the final consolidation of the country into the state under the reign of king Bagrat III (975-1014). So, the united Georgian kingdom has the same royal flag, which D.Kldiashvili described – as a white flag on the handle adorned with a cross ». quant à l'affirmation d'un drapeau du I^er millénaire av. J.-C.... c'est avec beaucoup de circonvolution au mieux une enseigne, style enseigne romaine donc pas un drapeau, au pire un simple décors sur une lance. sauf à ce que tu lises en géorgien et que la traduction soit différente de l'anglais. il me semble aussi qu'un site émanent du gouvernement géorgien était à même de parler du drapeau national et de ses antécédants. il suffit de suivre les liens. cette source ne vient pas de moi mais de l'article

mais bon, bien qu'une petite voix m'indique que même pour un BA c'est très limite, trop de suppositions, trop d'approximations ... mais bof ce n'est qu'un BA -- MICHEL (d)'Auge le 31 décembre 2008 à 04:14 (CET) ne sachant pas si je pourrais répondre aux observations, j'ai des problème de connexion, j'ai prioritairement changé mon vote avec une remarque supplémentaire à la suite du vote

Dis, faudrait pas oublier que les Artaxiades, c'est une dynastie arménienne à la base. Et je n'ai pas parlé d'un drapeau du I^er millénaire av. J.-C..

Le site parlementaire n'a forcément pas la rigueur d'un historien. Surtout quand il s'agit de l'histoire nationale (ce n'est aucunement une attaque contre les Géorgiens, c'est généralisable aux trois républiques caucasiennes, à des degrés divers). Sardur - allo ? 31 décembre 2008 à 11:07 (CET)