Discussion:Droit de l'asile/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Droit de l'asile » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Droit de l'asile}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Droit de l'asile}} sur leur page de discussion.

Traité par Dereckson (d) 19 août 2009 à 20:44 (CEST) Raison : i. L'article veut nous parler du droit de l'asile, donc un contenu différent du droit d'asile et du droit des étrangers. ii. En tant qu'expression, il s'agit d'une simple définition de deux universitaires. L'introduction s'arrête d'ailleurs là et ne me semble pas susceptible de développement encyclopédique. iii. Pour le surplus, il est constitué de renvois vers des articles Droits d'asile en .... Ces renvois pourraient être intéressant au niveau des articles Droit des étrangers mais n'apportent aucun nouveau contenu. iv. Il est intéressant de contaster un problème hiérarchique, qui renforce le coté flou du classement de l'article : droit de l'asile note droit d'asile en article détaillé, et vice-versa v. Le débat de suppression est focalisé sur l'aspect de travail inédit de l'article. Force est de constater que le contenu est déjà abordé dans des articles par pays, et que - TI ou non - il fait doublon avec le reste des articles du droit des étrangers. vi. L'argument principal pour conserver l'article est que cette notion existe. En effet, elle existe et est abordée dans les articles de Wikipédia droit d'asile, droit des étrangers ainsi que dans ceux de la catégorie Droit d'asile. vii. Chaque pays a une dénomination spécifique pour parler du droit des étrangers : immigration law aux États-Unis ou ... droit de l'asile au Québec. viii. Barbe-noire met intelligement en évidence l'aspect qu'une sous-branche du droit des étrangers sur la problématique de l'asile se dessine. Cela ne correspond pas au contenu actuel de l'article qui ne synthétise pas cette théorie. Si cette notion se développe et est appuyée par des sources en plus grande quantité, il sera alors temps de créer un article. Les 79 occurences de http://scholar.google.com/scholar?q=%22droit+de+l%27asile%22 me semblent à ce sujet édifiant. ix. Addacat a mis en évidence la problématique de la transition de l'article Droit d'asile du juridique vers le policosocial. Cette problématique peut y être traitée localement. Wuyouyuan propose une division entre l'historique et l'application aujourd'hui. Quel est l'intérêt de cette séparation ? x. Quant à la fusion, vu que l'article ne développe pas de nouveau contenu non présent ailleurs sur Wikipédia, elle ne me semble guère utile. L'article est donc supprimé.

Le débat est prolongé d'une semaine jusqu'au 18 août. --Dereckson (d) 12 août 2009 à 11:06 (CEST)

Droit de l'asile

Proposé par : Patrick Rogel (d) 25 juillet 2009 à 14:44 (CEST)

Travail inédit non sourcé créant une nouvelle acception pour un mot existant (droit d'asile). Se base uniquement sur les travaux de Denis Alland et de Catherine Teitgen-Colly ou de Jérôme Valluy, alias Gegejv, l'auteur de l'article.

Cloture décalée

Je note aujourd'hui 15 pour conserver, 20 pour supprimer et 8 pour fusionner, sachant que la fusion et la suppression vont à peut près dans le même sens. J'ajoute qu'une requête par Addacat a fait apparaître un usage de faux-nez par le créateur de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 18:17 (CEST) ...

requête abusive puisqu'elle reprenait les informations publiées à ce sujet par l'auteur de l'article lui-même comme indiqué ici : [1]

Commentaire de Gegejv déplacé 4 fois hors de cette section où elle n'a rien à faire. Je renonce, ayant autre chose à faire que de jouer à ce genre de petit jeu. Un simple détail, néanmoins : contrairement à ce que déclare Gegejv, il n'a jamais annoncé publiquement qu'il comptait fausser le résultat de cette PàS en pratiquant le bourrage d'urne ! Et l'on s'étonnera qu'un politologue ne voie pas le problème inhérent à ce genre de pratique... Addacat (d) 16 août 2009 à 00:19 (CEST)

Ah c'était là... la raison de ces déplacements à répétition, votre gêne vis à vis du contenu et non un problème d'emplacement : et pourtant si je l'ai annoncé, tout simplement parce qu'il n'y a aucune différence entre les pages de discussion, de fusion ou de suppression en ce qui concerne les "règles", c'est à dire l'absence de règle, quand à la prise de décision. Ce que j'indiquais ici, valait pour les trois types de pages : "5 août 2009 à 15:44". Il n'y a pas de "bourrage d'urnes" comme vous dite pour m'insulter... lorsqu'il n'y pas d'urne ;-) et l'avantage d'être politologue c'est de savoir ce que c'est qu'une urne, un vote, un système de décision. Gegejv ^{( email )} 16 août 2009 à 00:42 (CEST)

Clôture décalée (bis)

J'ai annulé la cloture de supremangaka car il me semble que c'est un peu prématuré au vu des informations qui apparaissent (utilisation de faux-nés, autopromotion, etc.). Rien ne presse et une semaine de débat de plus ne pourra pas nuire. Meodudlye (d) 11 août 2009 à 20:47 (CEST)

Je ne prends pas l’initiative de te reverter, mais ayant voté la suppression (comme moi d’ailleurs), je pense que tu es mal placé pour contester la décision prise par supremangaka qui lui n’a pas pris part au vote et dont le commentaire montre qu’il a longuement analysé les arguments pour et contre (ce qui est en soi une performance). A mon avis une semaine de plus ne permettra pas de sortir de cette impasse. Faudra t’il encore poursuivre ? De plus tes propres arguments de faux-nés, autopromotion (contestable en ce qui concerne le second) n’ont rien avoir avec le contenu. Enfin est-il raisonnable de penser que de nouveaux contributeurs vont miraculeusement après lecture attentive de cet embrouillamini vont nous apporter de nouveaux arguments ? A mon sens il est temps de clore. Il faut une fusion-reconstruction dont le contenu pourrait être débattu sur la PDD de l’article avec les volontaires souhaitant réellement arriver à un consensus. --Priper (d) 11 août 2009 à 21:23 (CEST)

Bah, on a surtout à faire à un beau TI et à une auto-promo manifeste, aidée par du bourrage d'urnes. C'est surtout pour cela que j'ai reverté la décision de Suprememangaka. Je n'attends pas d'arrivé miraculeuse (hélas :-) ) de contributeurs apportant de nouveaux arguments. Je note juste que l'on constate que tous les derniers avis exprimés sont pour une disparition du contenu, d'une manière ou d'une autre. Meodudlye (d) 11 août 2009 à 21:32 (CEST)

L'argument récurrent pour les 26 contributeurs favorables à supprimer/fusionner tient en ces deux lettres : TI. En sens inverse, les arguments des 14 contributeurs favorables à la conservation me semblent plus difficiles à cerner, mais je ne puis prétendre à l'objectivité. Toujours est-il que la clôture telle qu'elle avait été faite me semble prématurée. Une semaine de délai supllémentaire ne peut pas faire de mal, surtout après les embrouilles des 15 jours initiaux : bourrage d'urne à des fins d'autopromotion, tentative d'intimidation (le créateur de l'article essayant de faire bloquer le proposant), etc. Addacat (d) 11 août 2009 à 21:39 (CEST)

Addacat: Je connais ton argument. Personnellement j'ai voté contre au départ non pour des raisons de TI, point qui ne me semble pas universellement partagé par les suppressionistes. Je préconise simplement de sortir rapidement de cette impasse. Je n'argumenterai pas davantage, si quelqu'un a mieux à proposer! --Priper (d) 11 août 2009 à 21:57 (CEST)

Je précise que j'ai pris cette décision après discussion avec l'administrateur Dereckson (d · c · b) (voir sa pdd), qui a ensuite vérifié ce que j'ai fait, et semble l'avoir validée (voir son intervention sur cette page, juste après la mienne). Je ne reverterai pas cette annulation de ma clôture, mais je la déplore. J'ai pris cette décision après une longue analyse, même si je reconnais, compte-tenu des votes, qu'elle était très difficile à prendre, et donc contestable. Je vais donc expliquer ma clôture :

1. D'un point de vue comptable, aucune tendance n'a clairement emporté la main. Contrairement à ce que semble penser Jean-Jacques Georges (d · c · b) (voir plus haut), il ne faut absolument pas additionner les votes « fusionner » et « supprimer ». Car après que faire, si l'on supprime l'article : on fusionne ou non ? Ceux qui étaient partisans de la suppression pure et simple ne l'entendront pas de cette oreille. Et cela créera un nouveau conflit. En l'occurrence, il y a belle et bien une grande différence : j'ai distingué 3 types de votes « supprimer » ou « fusionner » : ceux qui veulent une suppression pure et simple pour TI ou contenu non encyclopédique ; ceux qui veulent supprimer parce qu'ils contestent la terminologie « Droit de l'asile » ; et ceux qui souhaitent la fusion avec Droit d'asile. J'ajoute d'ailleurs que ceux qui étaient partisans de la fusion ont voté un peu partout (dans « fusionner », bien sûr, mais aussi dans la section « supprimer », et enfin un dernier dans la section... « conserver » (qui dit très précisément conserver ou fusionner. Ce qui n'est pas d'une grande cohérence, mais passons...). Au final, j'en suis arrivé au décomptage suivant : 13 ou 14 pour la conservation (en fonction du choix véritable de celui qui hésite entre « conserver » et « fusionner »), 15 pour la suppression (pour au moins deux motifs différents) et 11 ou 12 pour la fusion avec Droit d'asile.

2. Bien, ceci étant dit : analyse des arguments (comme me l'a conseillé Dereckson (d · c · b)) ! Les partisans de la suppression ont été mus par, comme je l'ai déjà dit, deux raisons différentes (ce qui rend plus difficile la constatation d'un consensus) : l'accusation de TI, qui a été rejetée avec véhémence. Cette accusation, à l'évidence, ne fait pas consensus. Ensuite, donc, la critique doctrinale sur l'emploi de « Droit de ». Bon, j'ai une maîtrise de droit, mais sans avoir fait de droit des étrangers (donc je ne suis pas spécialiste de la question, et ne me prononcerai pas sur le fond. J'ai quand même tiqué en voyant l'un des partisans de la suppression confondre allègrement la notion de droit positif avec le positivisme (qui est une doctrine), mais ça ne veut pas forcément dire qu'il a tort sur la question précise qui nous occupe). J'ai néanmoins saisi l'essentiel de la controverse. Et surtout, j'ai constaté, là aussi, l'absence de consensus autour de cet argument (en témoigne la longueur des débats qui impliquent, des deux côtés, de nombreuses personnes).

Au final, donc, un décomptage très serré (et on n'amalgame pas vote « supprimer » et vote « fusionner ») et les arguments des suppressionnistes qui n'emportent pas consensus. Il y a donc, de mon point de vue, absence de consensus en faveur de la suppression. D'ailleurs, et j'en suis, au bout d'un certain temps, arrivé à cette conclusion, le seul fait que je ne parvienne pas à me décider (car j'ai beaucoup hésité) montre qu'il n'y a pas consensus. Or, les règles sont claires : il faut qu'il y ait ce consensus pour clôturer en suppression (ce qui signifie qu'on peut conclure à la conservation, même si le nombre de partisans de la conservation est légèrement inférieur. Cela s'est d'ailleurs déjà vu.). J'ajoute que je ne crois pas non plus qu'une semaine de débats fera beaucoup bouger les lignes. Je crains, au contraire, qu'elle les complexifiera davantage. Voilà ! . J'espère avoir été suffisamment clair dans ma présentation. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 11 août 2009 à 22:23 (CEST)

Encore une fois, pas d'opposition à discuter un peu plus longtemps, d'autant que les arguments de conservation de Suprememangaka (« pas de consensus ») me paraissent une nouvelle fois un peu expéditifs. Patrick Rogel (d) 11 août 2009 à 23:03 (CEST)

Merci de ta réponse détaillée, même si elle ne me convainc absolument pas. Les votes fusionner et supprimer pointent tous vers la disparition du contenu tel qu'il est, au contraire des votes conserver. Les additionner a donc un sens tout à fait crédible. Et qu'ils soient mal placés n'y change rien ;-). Que l'accusation de TI soit rejetée est évident. Il n'empêche qu'elle est vraie. À part l'auteur principal du texte, personne ne parle de ce droit de l'asile. Rien que pour cela, l'article doit subvir le même sort que par exemple les polynomes de Boubaker, et disparaître. Quitte à revenir le jour ou le sujet aura quitté les livres et le groupe de reflexion créés par l'auteur principal. Le consensus, je le rappelle ne veut pas dire l'unanimité, bien que cette confusion soit très volontier faite volontairement sur les PaS pour conserver. Il y a un clair consensus pour faire disparaitre ce qui est sur cette page. Le respect de cette volonté communautaire ne devrait laisser aucun doute sur ce que deviendra cette page. Meodudlye (d) 11 août 2009 à 23:24 (CEST)

(conflit d'édits) @ Patrick Rogel : Ça c'est un peu fort de café ! Je prends la peine de faire une longue explication de ma clôture, et Patrick Rogel (d · c · b) ose la juger expéditive, en retenant en tout pour tout que la première phrase de ma petite justification dans la boîte de conservation ! Vous avez lu, au moins, ce que je viens d'écrire ? Quant à Discussion:Librairie Lucioles/Suppression, puisque vous tenez à revenir là-dessus, chacun pourra aller constater que vous étiez effectivement seul à régulièrement voter la suppression... Et je ne crois pas, et vous non plus j'en suis persuadé, que vous représentiez un consensus à vous tout seul... . Je vous l'avais déjà expliqué sur votre pdd, il y a quelques jours...

Sinon, vous voulez que cette discussion se poursuive. Très bien ! Je l'ai dit, je ne reverterai pas l'annulation de clôture car cela créerait un conflit supplémentaire dont il vaut mieux se passer. Mais je crains vraiment que, dans une semaine, la situation ne soit devenue inextricable. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 11 août 2009 à 23:37 (CEST)

@ Meodudlye (d · c · b) : Oh, c'est votre droit de ne pas être convaincu par mes arguments ! . Je préciserai ceci, tout de même : non, les votes « supprimer » et « fusionner » ne sont pas les mêmes, comme je l'ai expliqué plus haut. Ce n'est pas pour rien qu'il existe ces deux sections dans las PàS. Et je suis obligé, car ce sont les faits, de vous contredire lorsque vous affirmez que ceux qui ont voté la fusion souhaitent la disparition du contenu de l'article : ils veulent que ce contenu, ou en tout cas une partie (au pire, certains évoquent un paragraphe ou quelques phrases), soient transférés vers Droit d'asile. Souhaits différents (fusion ou suppression) répondant à des motivations différentes (ceux qui veulent la fusion n'évoquent pas un TI, par exemple). Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 11 août 2009 à 23:48 (CEST)

Bon puisse que l'on est reparti pour une semaine, il serait utile que ceux qui argumentent le TI nous disent ce qu'ils entendent par là. Est le contenu de l'article (je signale pour ceux qui n'auraient lu l'article qu'il s'agit d'un simple transfert de cette version [[2]] effectué par Gegejv avant qu'il ne modifie profondément l'article Droit d'asile qui lui est parfaitement sourcé et ce qui écarte le TI pour celui-ci évidemment) ou est-ce simplement le titre qui vous chagrine (moi-aussi) et dans ce cas n'est ce pas une fusion-reconstruction qu'il faut faire??? --Priper (d) 12 août 2009 à 00:07 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un simple transfert. J'avais pris la peine, ci-dessous, de montrer une version antérieure de Droit d'asile avant tout ce chaos. Comme d'habitude, il y aura des discussions épuisantes et inutiles pendant des mois, et puis on s'apercevra (comme d'habitude) de la vacuité de tout cet imbroglio militant et on en reviendra à peu près à l'état antérieur. Addacat (d) 12 août 2009 à 00:33 (CEST)

Vu le consensus pour une semaine de débat supplémentaire, j'ai annulé la clôture hâtive de MIRROR. --Dereckson (d) 12 août 2009 à 11:06 (CEST)

Notes par rapport à mon vote (qui est passé de fusionner à supprimer). Personnellement le gros point qui me gène dans la création de l'article sous ce nom, est la promotion d'un PoV minoritaire et récent, qui aurait pu être cité dans l'article principale pour déclarer les différentes façons d'appeler ce droit du droit ;) Le contenu est extrait du droit d'asile et au final plus pertinent dans droit d'asile que dans un article dédié sur le "droit de l'asile" qui est le nom selon un point de vue uniquement (et non majoritaire) de ce droit du droit. Une solution qui avait l'air de convenir au plus grand nombre était sinon de choisir de faire un article dédié mais portant un nom plus neutre (je suis pas trop pour non plus mais c'est moins pire que de promouvoir une formulation non reconnue formellement et ceci reconnu par l'auteur de l'article). Loreleil ^[d-c]-dio 12 août 2009 à 11:21 (CEST)

"Que l'accusation de TI soit rejetée est évident. Il n'empêche qu'elle est vraie. À part l'auteur principal du texte, personne ne parle de ce droit de l'asile" On peut arrêter de se moquer du monde ? Le manuel universitaire sur la question n'a pas été écrit par Valluy ! Depuis quand quelque chose qui figure dans un manuel universitaire de qualité depuis 7 ans et qui est régulièrement cité par la littérature scientifique sur la question est TI ? J'aimerai bien savoir combien des gens qui parlent de TI sont allés dans une bibliothèque de droit voir et lire le livre en question ! RTFM please !! :-) Le comportement plus que maladroit (irresponsable ?) de Gegejv ne doit pas masquer le potentiel de l'article pour peu qu'on veuille bien aller voir les sources réelles et qu'on arrête de parler de TI : il faut séparer le comportement de Gegjv de l'article dont nous discutons. Le départ de Barbe-Noire de la discussion a bien montré son absurdité, une partie des intervenants se refusant à voir les faits. Oui Droit de l'asile ne doit pas se substituer à droit d'asile, oui la notion de droit de l'asile est récente mais en quoi cela interdit un article ? Oui c'est une distinction conceptuelle un peu subtile et j'ai bien vu qu'un grand nombre des opposants à l'article ne l'avaient pas comprise ? Mais est-ce que je réclame la suppression de l'article sur le groupe de Lie E8 parce que je comprends pas bien sa différence avec les autres groupes de Lie ? (oui c'est un peu de la défense Pikachu mais je veux bien insister que ce n'est pas parce que c'est des SHS que tout le monde peut faire comme si il s'y connaissait et exiger de supprimer ce qu'il ne comprends pas bien) J'ai bien lu il y a peu qu'un récent article de nature avait rapidement donné lieu à des modif sur WP (P2X receptor sur en). Pourquoi refuserait-on cela au domaine juridique ? Pourquoi se refuserait-on à avoir un article pointu sur une notion de droit récemment développée mais quand même suffisamment claire pour figurer dans un manuel (qui n'est pas le pdV de Gegejv, ce n'est pas lui qui l'a écrit) ?? Je suis un peu amer et énervé de voir comment une notion potentiellement intéressante se retrouve plombée parce que par méconnaissance ou autopromotion un utilisateur l'a mise en avant pour faire apparaître ses propres recherches sur WP. Enfin qu'on ne dise pas non plus que Valluy fait du TI, il fait probablement du PoV pushing mais ses travaux sont publiés par ailleurs (il faudrait voir s'il a vraiment compris ce qu'est la NpdV). Remarque incidente : oui Valluy a spammé - 198 liens - mais cela ne dispense pas de rechercher vraiment quelle est la pertinence de son pdV dans son champ disciplinaire avant de l'étiquetter ultra minoritaire etc, il nous faudrait là des sociologues qui soient capable de faire une recherche montrant son impact scientifique.Luscianusbeneditus (d) 12 août 2009 à 13:31 (CEST)

On est assez d'accord : j'ai voté « Supprimer (après fusion) » parce que je pense que c'est à la fois plus clair et moins POV. Et je crois que beaucoup des votes « Fusion et/ou Supprimer » expriment la même idée. Azurfrog (d) 12 août 2009 à 13:38 (CEST)

Luscianus: Merci. Merci beaucoup d'avoir appuyé le propos de ceux qui parlent de TI (tu l'as fait de manière bien involontaire, mais merci quand même), en comparant ce droit de l'asile à la réflextion de Moez au sujet du P2X. Comme il lui a été fait remarquer sur le Bistro, cette mention de travaux juste publiés est du TI. Et (au moment ou j'écris) nulle part il n'est fait mention sur fr: de ces travaux, car il n'existe pour eux que des sources primaires dont l'usage est fortement déconseillé pour écrire des articles. On n'a pas ces exigences de qualité et de fiabilité dans d'autres domaines cette page de discussion en est la preuve car si c'était le cas, elle serait passée en SI illico presto. Meodudlye (d) 12 août 2009 à 17:00 (CEST)

Meo, s'il te plait 1) relis la discussion du Bistro tu verra que la réponse qui a été faite à Moez était une blague, de l'ironie[3], ton argumentation tombe à plat 2) dans l'article de en la référence à Nature 2009 apparaît, clairement et n'a pas été reverté, au contraire sur la pdd on félicite le contributeur 3) si maintenant ce qui est publié dans Nature est TI je me demande où il faut publier ? Faut-il t'apprendre la réputation de cette revue ? C'est toi en théorie le scientifique "dur" non ? 4) tu te trompe sur source primaire/secondaire, ce n'est pas la première fois, s'il te plait informe toi un peu, en son temps Arnaldo Momigliano avait montré comment Thucydide déjà distinguait les deux, Meo tu as juste 25 siècle de retard sur certaines catégories essentielle pour comprendre le sourçage : un article de Nature n'est pas une source primaire en lui même (ses données brutes le sont), en revanche je peux utiliser un article de Nature comme source primaire (pour faire une métaanalyse par exemple) 5) Enfin, je rappelle que la source principale pour l'article droit de l'asile, est un MANUEL de droit, donc il n'y a pas plus secondaire comme source, un manuel ce n'est pas de la recherche toute neuve, c'est du sûr, du solide, du digéré pour les étudiants qui vise à faire une synthèse des acquis tout en présentant les derniers états de la recherche.Au terme de cette synthèse les deux auteurs ont décidés de préciser le domaine de leur manuel d'une manière plus claire qu'auparavant en intégrant la distinction droit de l'asile/droit d'asile, comme - mais je me répète - on distingue le "droit de propriété" du "droit de la propriété" 6) je vais prendre un exemple pour faire comprendre ce qu'on peut faire de l'article et qui m'a aidé à comprendre pourquoi la discussion est partie en vrille alors qu'on aurait du trancher depuis longtemps. Tout le monde connaît "l'empire romain" OK et on a plein d'article dessus. Il y a quelques années P. Veyne - savant dont la notoriété n'est pas à prouver - a fait un recueil de ses articles, il l'a appelé "empire gréco-romain", c'est une prise de position très marqué, un peu de la provoc scientifique, sur WP on dirait que c'est complétement pdV. Evidemment ce serait idiot et nuisible et faux de remplacer partout dans WP l'expression "empire romain" par "empire gréco romain" sous prétexte que Veyne l'a fait dans un titre de bouquin, en revanche ce serait très intéressant d'avoir un article détaillé pas nécessairement long qui présente l'argumentation de Veyne - la place de la culture grecque dans l'empire, le maintien d'une identité grecque etc - et sa réception et permette au lecteur lambda qui croiserait l'expression de la comprendre. Je crois que là on a la même chose : une distinction intéressante qui éclaire un pdV notoire, pertinent mais pas nécessairement majoritaire qui justifie amplement un article, sauf que, parce qu'un "débutant" - pour être gentil - s'en est servi pour faire du poV-pushing et a mis le bazar (c'est du moins ce qui est dit je ne suis pas aller vérifier) dans beaucoup d'autres articles liés (comme quelqu'un qui substituerai partout "empire gréco-romain" à empire romain) on a perdu notre sens commun et notre capacité à lire : donc SVP on oublie Valluy et on part d'Alland et Teitgen-Colly et des travaux de droits qui ont prolongé leur travail (il y en a). Meo as tu lu ou seulement feuilleté ce manuel de droit ? quelles sont tes compétences en droit ? Pourquoi n'est tu même plus capable de voir quand quelqu'un blague sur le bistro ? Je te le demande une nouvelle fois : un peu de sérieux.Luscianusbeneditus (d) 12 août 2009 à 22:32 (CEST)

(retour à bâbord) Le manuel de droit ne sert même pas de source une seule fois. Il est cité dans l'intro pour justifier le titre de l'article et cela s'arrête là. Le reste est un essai personnel du créateur de l'article et n'a aucun rapport avec ce manuel de droit. Addacat (d) 12 août 2009 à 22:39 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire, j'exige juste qu'on prennent en compte le boulot d'Alland et Teitgen-Colly et qu'on arrête de dire que la notion en elle-même est TI ou qu'elle n'a aucun sens etc. Bref un minimum de rationnalité : il y a l'état actuel de l'article et il y a sa potentialité : pourquoi refuserait-on une ébauche ? Maintenant je ne vais pas répéter 1500 fois ce que j'ai déjà dit - et que d'autres ont dit. Je pense juste que WP à l'occasion là de pleinement remplir son rôle d'encyclopédie en ligne en proposant un article clair sur une distinction visiblement difficile pour certains, mais ils ne sont pas les seuls, quand on regarde les gens qui citent alland et teitgen-colly dans la moitié des cas les gens écrivent "traité du droit d'asile", ce qui est quand même inquiétant car cela veut dire qu'ils n'ont même pas lu le titre du bouquin, mais bon lire des livres cela se pratique visiblement de moins en moins. Je me disais qu'on pouvait viser un peu haut que ça et que cela ne demandai pas beaucoup d'effort : aller dans bibliothèque, prendre livre, ficher livre, écrire article. Pas nécessairement plus d'énergie que tout ce que l'on a perdu ici. Bon maintenant faites bien comme bon vous semble, ici je m'occupe surtout de l'empire romain (mais venez pas me supprimer des articles de droit romain ;-) ) et je ne m'en occupe pas beaucoup parce qu'en ce moment je fais du TI qui un jour n'en sera plus, bref des articles pour de vraies revues et de vrais livres. Amusez vous bien.Luscianusbeneditus (d) 12 août 2009 à 23:17 (CEST)

Dernière intervention après une brève discussion avec Addacat sur nos pdd respectives. A ce qu'il me semble notre divergence fondamentale porte sur l'opposition état-actuel de l'article / potentialité. Il est bien plus sceptique que moi sur la possibilité de faire un article et on ne peut que tomber d'accord avec lui sur le pauvre état actuel de l'article. Peut-être suis-je trop optimiste sur la capacité d'utilisateur à venir le nourrir et le redresser : j'ai l'impression qu'on a fait en quelque sorte un effet piranha à l'envers ici. Je ne veux pas intervenir plus car je crois qu'il n'y a rien à ajouter : à terme la survie ou la recréation de l'article dépendra de l'utilisateur bienveillant qui ira chercher le bouquin d'alland et teitgen et fera un article correct. La distinction droit d'asile / droit de l'asile me semblant importante, il me paraît nécessaire si l'on supprimer de la mentionner quand même clairement dans l'article droit d'asile. Je termine juste en indiquant des liens qui me laissent penser que la notion est largement dans les critères :Un article de revue reprenant la notion « droit de l’asile »[4], un autre[remi.revues.org/pdf/2522](revue européennes des migrations internationales) ; encore un autre (Moor Pierre, "Avis de droit sur la nature de l’acte de refus de l’admission provisoire en droit de l’asile", Asyl, Berne, 2004/4, p. 18) ; une journée d’étude partiellement publiée : Réfugiés et droit de l’asile : perspectives historiques et enjeux actuels. Journée d’étude organisée par l’URMIS le 29 mars 2002 : Partiellement paru dans : Hommes et migrations (2002), 1240, pp. 81-106 ; un livre la reprenant (Sophie Huguenet, Droit de l’asile : le projet britannique d’externalisation, Paris, 2004 (visible sur googlebooks) (aller voir la page 15 où elle résume l’argumentation d’alland et teitgen colly sur l’expression droit de l’asile), on ajoutera l’autre livre de Denis Alland, Textes du droit de l’Asile, celui de Valluy (qu’il se soit comporté ici de manière criticable n’empêche pas de prendre en compte ses publi IRL, là par exemple[5] il a expliqué la distinction droit d’asile/droit de l’asile dans un colloque international collège de France, CNRS, EHESS, pas du TI donc et pas non plus une position sans impact scientifique...) ; le Code bleu[6] sur le sujet a une annexe sur le « droit de l’asile et des apatrides » ; En suisse la notion est utilisée par le parlement [7] et dans des journées d’étude[8] ; la notion est aussi utilisée une fois dans C. Cournil et J.-P. Théron, Le statut interne de l’étranger et les normes supranationales, 2005. Et là vous verrez en cherchant le module espace de liberté qu’à l’académie universitaire wallonie bruxelles en master on enseigne pas le droit européen d’asile et des migrations, mais le droit européen de l’asile et des migrations [9], comme ici[10], enfin on a un manuel sur Actualité du droit européen de l'immigration et de l'asile.Luscianusbeneditus (d) 13 août 2009 à 01:10 (CEST)

On ne se prononce pas sur l'état actuel de l'article ni sur la conduite de son auteur principal (POV, publicité, faux-nez, incompréhension de certaines règles) mais sur le sujet de l'article. Or ce sujet existe, est traité dans un manuel publié il y plusieurs années et repris par d'autres juristes (alors pour l'apparition toute récente, le TI, etc., il faudra repasser), et n'est pas la même chose que le droit d'asile. Contrairement à ce qu'on m'a répondu plus bas, je n'ai vraiment pas l'impression que tout le monde ait compris ce dernier point. Clôturer en menaçant de passer l'article en SI s'il ne sort pas de l'autosourçage en est la preuve ultime [11] ; merci Dereckson d'être passé derrière. Idem avec l'addition proposée des Supprimer et Fusionner. Comme l'écrit Luscianusbeneditus : « ce n'est pas parce que c'est des SHS que tout le monde peut faire comme si il s'y connaissait et exiger de supprimer ce qu'il ne comprend pas bien. » --Moumine 13 août 2009 à 11:35 (CEST)

Que le sujet existe ailleurs que dans l'article n'empêche pas celui-ci d'être un TI. Je pourrais très bien faire un article-TI sur Londres alors que Londres est bien évidemment un sujet qui existe et qui est encyclopédique. Maintenant, avec quelles sources traiter ce sujet ? Avec l'ouvrage d'Alland et les sources indiquées ci-dessus par Luscianusbeneditus. Ni cet ouvrage ni ces autres sources n'ont été utilisés ici. La seule solution logique serait de mettre fin à cette bouille sémantique dans laquelle nous pataugeons tous depuis plus de 15 jours : re-transférer vers Droit d'asile ce qui en avait été transféré ici, notamment la Convention, car elle parle du DROIT D'ASILE et non pas du DROIT DE L'ASILE. Voir par exemple ici ce document basique du ministère des Affaires étrangères : on y parle bien de la Convention (...) en matière de droit d'asile. Et supprimer ce qui est TI, càd le reste. Le problème est le même qu'avec Persécutions genrées des femmes, TI créé en doublon de Violence contre les femmes. Je plains le lecteur qui risque de prendre cet article personnel et militant pour un texte informatif sur le droit d'asile. Addacat (d) 13 août 2009 à 11:58 (CEST)

Pour rappel : voici ce qu'était l'article Droit d'asile avant que Gegejv en copie-colle une partie vers Droit de l'asile. Et voici maintenant ce qu'est devenu Droit d'asile : un travail personnel largement autoréférencé, voir ici les refs pour plus de détails : Jérôme V. + Éditions du Croquant + réseau TERRA, etc. Addacat (d) 13 août 2009 à 12:25 (CEST)

Moumine, on ne se prononce que sur le fait que cet article est du TI. Je rappelle que le concept a été "popularisé" par le groupe Terra, fondé par la vraie personne derrière l'utilisateur Gegejv, publié dans une revue éditée par le groupe de Gegejv, écrit par Gegejv, etc. Si ce n'est pas du TI alors rien ne peut en être. Quant à la suppression d'articles sur les "s"hs, Moumine, je suis désolé, mais la majeure partie de ces articles est acceptée avec la plus grande bienveillance par la communauté, au mépris des règles de base d'acceptation des articles (domaine qui pourrait s'inspirer de ce qui est fait dans le domaine des sciences sur WP, car les exigences de notoriété dans ce domaine sont plusieurs crans au dessus de celles des "s"hs). Un très grand nombre de ces articles devrait disparaitre, car auto-promotionnels. Et du simple bon sens permet de le voir immédiatement. Le domaine des "s"hs sur WP est un gros bazar qui mériterait un gros nettoyage, mais quand on voit l'attitude de ses promoteurs comme luscianus, on voit que ce n'est pas gagné.Meodudlye (d) 13 août 2009 à 18:42 (CEST)

Le concept a tellement été popularisé par le groupe Terra que le vice-président du Conseil d'État lui-même utilise les deux termes dans ses voeux 2009 à la Cour nationale du droit d'asile et de toute évidence, dans un sens différent : [12] (Page 2 : « ...je rappellerais qu’elle est aussi une spécialiste reconnue du droit de l’asile » Page 6 : « Nous voulons, je veux -et Martine Denis Linton avec moi, avec vous- maintenir le legs précieux de la garantie du droit d’asile dans notre pays, ». Enfin, si tu continues à être persuadé que le sujet n'a aucune pertinence encyclopédique et qu'il s'agit de TI... Musicaline ^[Wi ?] 13 août 2009 à 19:46 (CEST)

Je me réjouis que le vice-président du Conseil d'État confirme ce qu'un certain nombre d'utilisateurs (entre 25 et 30), dont Meodudlye et moi, répètent depuis plus de 15 jours : il y a le droit d'asile, notion juridique connue, et le domaine juridique correspondant, le droit de l'asile, ou "droit du droit d'asile" comme le dit Barbe-Noire, domaine étudié notamment par Denis Alland. Une partie de l'article Droit d'asile a été transférée ici pour créer l'article Droit de l'asile en jouant sur les mots et en ajoutant une rapide mention du livre d'Alland sans toutefois analyser celui-ci ni même l'utiliser comme source, dans un imbroglio dont personne n'arrive à se dépêtrer : TI. Parallèlement, le contenu supprimé de Droit d'asile a été remplacé par un autre TI, autoréférencé par les publications de l'auteur de l'article, les Éditions du Croquant et le réseau TERRA... Merci encore à Musicaline pour cette citation : on ne pouvait pas mieux confirmer le TI. Addacat (d) 13 août 2009 à 20:00 (CEST)

J'avais annoncé ne plus intervenir, mais je ne vais pas non plus me laisser attaquer personnellement sans réagir, ceux qui ont lu ceci « mais quand on voit l'attitude de ses promoteurs comme luscianus » peuvent aller consulter mes diff et se faire une idée sur mes exigences scientifiques. A la différence de Valluy je ne suis pas sur WP pour faire de l'autopromotion, mais je n'ai jamais non plus caché que je suis aussi enseignant-chercheur, j'en ai un peu ras-le-bol de voir mes compétences et mon domaine attaqué, quant à mon attitude sur WP je n'ai pas de doute que ceux qui me connaissent sauront ce qu'il faut en penser. Bien ceci étant dit je crois qu'il convient de faire le bilan de manière un peu sérieuse. Addacat a identifié un vrai problème : Gegejv est venu sur WP pour faire de l'autopromotion et du pdVpushing. Il est intervenu d'une manière qu'on ne peut que louer dans l'ensemble. Je pense cependant que proposer la suppression de cette page ne régle pas le problème et n'a rien à voir. Prenons les questions une à une

• 1) "droit d'asile" et "droit de l'asile" sont-elles deux notions différentes ? oui, addacat le dit je le cite "il y a le droit d'asile, notion juridique connue, et le domaine juridique correspondant, le droit de l'asile, ou "droit du droit d'asile" comme le dit Barbe-Noire, domaine étudié notamment par Denis Alland". C'est un peu comme "histoire du groland" et "historiographie du groland" dans un cas il y a le domaine et dans l'autre il y a la science qui étudie le domaine, les deux me semblent dignes de figurer dans une encyclopédie.
• 2) a-t-on des sources secondaires sur la notion : oui, à commencer par le manuel dont on ne cesse de discuter mais que personne n'est allé voir et où pourtant alland et teitgen colly aux pages 13-14, si ma mémoire est bonne, expliquent la distinction droit d'asile droit de l'asile. Des sources secondaires il y en a d'autres j'en ai donné dans mon diff plus haut
• 3) la notion a-t-elle une notoriété suffisante ? Oui, mon diff précédant montre qu'elle figure dans au moins deux articles de revues à comité de lecture, qu'elle a donné lieu à des journées d'études etc
• 4) au regard de 1,2,3 et des critères de WP doit on garder l'article : il me paraît difficile de faire autrement.
• 5) peut-on conserver le contenu actuel : non il est flou et pdV. Mais cela n'a rien à voir avec une PaS, c'est le bandeau refnec et le bandeau npdV qu'il faut poser. En attendant, on peut tout blanchir, coller le bandeau "ébauche droit" et résumer la distinction que Alland/Teitgen-Colly fond en reprenant par exemple la substance de ce qu'en dit Sophie Huguenet, Droit de l’asile : le projet britannique d’externalisation, Paris, 2004, p. 15 et puis on colle la bibliographie et on attend que des utilisateurs juristes fassent plus. J'ai autre chose à foutre mais si ça peut décoincer le problème je veux bien pondre cette ébauche qui ne sera ni pire ni plus courte que 10000 autres. Pour reprendre la comparaison d'addacat : oui on peut faire du TI sur l'article Londres, mais si on trouve du TI sur l'article Londres on modifie l'article, on ne le supprime pas, ici c'est pareil.
• 6) Valluy fait-il du TI ? C'est ce que dit Meodudlye dans son diff supérieur, mais c'est faux. Valluy a eu un comportement nuisible sur WP (et s'en est assez bien tiré finalement) mais il faut qualifier ce comportement de manière correcte. Valluy n'est pas un inventeur du moteur à eau qui vient sur WP publier sa découverte. Valluy est un universitaire qui a publié, et souvent dans les régles, et qui vient sur WP - de bonne ou de mauvaise fois - résumer ce qu'il a déjà publié sans tenir compte des régles fondatrices sur la ndpV etc. J'ai tapé Valluy sur Google scholar[13], j'ai recherché ses bouquins sur le sudoc : ils sont dans un nombre respectable de bibliothèques universitaires, faites de même, il est bien clair que Valluy est cité, que ses publi sont utilisées. Valluy n'ajoute rien dans WP qui soit inédit ou non publié. Que Valluy = terra et que les deux soit liés à des éditions ne change rien. Il est courant pour un centre de recherche d'avoir ses publications, en histoire antique le labo de bordeaux est lié aux éditions ausonius qui sont réputés. Crier Valluy=terra=les éditions un tel ne prouve absolument pas le TI, au contraire cela prouve qu'il fait ce qu'on lui demande (il a publié un bouquin dans les quatres dernières années, selon les critères de l'AERES il est chercheur publiant). Ce qu'il faut c'est que quelqu'un montre que les recherches de Valluy n'ont pas d'impact significatif. Cela n'a pas encore été fait et mes recherches sur Google scholar montre qu'il a un impact : ce n'est pas bourdieu, c'est un chercheur qui a des positions qui sont aussi politiques mais on ne peut dire qu'il est TI. Reste à affiner cette recherche d'impact pour cantonner son pdV dans les limites de la pertinence, mais ce n'est pas avec des PàS qu'on le fera. Il faudrait commencer par chercher qui d'autres bosse et publi sur le même domaine etc.
• 6bis) la distinction même droit de l'asile/droit d'asile que Valluy fait et qu'il a introduit dans l'article (et donc le contenu actuel) est-elle TI ? Non, elle a été présentée à un colloque international ([14] je l'ai déjà indiqué, ce serait bien si on me lisait). Outre les allemands le colloque est parrainé par Collége de France, CNRS et EHESS, quand on intervient à ce niveau on n'est pas TI, sinon je vois mal ce qu'il faut comme colloque.
• 6ter) Valluy est-il ignoré des juristes ? Non. Si vous allez voir l'ouvrage dirigé par E. Dockès, "au coeur des combats juridiques" et publié par Dalloz (éditeur de droit s'il en est) qui on trouve ? Valluy (voir la page correspondant à l'ouvrage sur Hal et permettant de voir les contributions[15])
• Conclusion : que quelqu'un de non impliqué ici vienne clore cette discussion ubuesque, qu'on essaye sérieusement de faire une ébauche sérieuse sur le sujet "droit de l'asile" et qu'on traite par ailleurs le cas Valluy : a) on stoppe le spam ; b) on évalue la reconnaissance scientifique de son pdV (personne ne l'a fait) c) on vérifie que son pdv soit présenté de manière pertinente à la hauteur de cette reconnaissance d) et si il croit qu'on est de la police et bien tant pis pour lui.Luscianusbeneditus (d) 13 août 2009 à 23:10 (CEST)

Comme j'en ai un peu marre de me faire étriller en permanence et par tout le monde, je vous prierai de lire les explications (et preuve de ma bonne foi) dans le bulletin des administrateurs, ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_32#R.C3.A9sultat_CU Merci à tous. Gegejv ^{( email )} 15 août 2009 à 13:39 (CEST)

requête abusive puisqu'elle reprenait les informations publiées à ce sujet par l'auteur de l'article lui-même comme indiqué ici. Gegejv ^{( email )} 15 août 2009 à 23:42 (CEST)

Ah bon ? Vous avez prévenu que vous comptiez faire du bourrage d'urne afin de fausser le résultat de cette consultation ? Merci d'indiquer où. Addacat (d) 15 août 2009 à 23:50 (CEST)

Notes du créateur de l'article en date des 15 et 16 août 2009

Je ne me prononce plus sur le fond du débat, l'ayant déjà fait de manière détaillée. Sur les attaques personnelles contre moi et les accusations d'immoralité, j'ai pour la énième fois apporté toute explication dans le bulletin des administrateurs qui me semble plus adapté à cette discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_32#R.C3.A9sultat_CU (et merci à Addacat de ne pas supprimer, comme elle vient de le faire, cet ajout qui répond à la deuxième partie de la phrase ci-dessus). Gegejv ^{( email )} 15 août 2009 à 16:14 (CEST)

Cela n'est pas supprimé, mais déplacé plus bas. Trois fois. De même que la fusion d'un autre de vos articles a té effectuée par un autre contributeur et non pas par moi, contrairement à ce que vous prétendez. Addacat (d) 16 août 2009 à 00:15 (CEST)

wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_32#R.C3.A9sultat_CU ici]. Gegejv ^{::( email )} 15 août 2009 à 23:42 (CEST)

Pour la 4e fois, Gegejv, veuillez ne pas envahir les sections du début avec vos attaques personnelles et « justifications », qui n'ont rien à faire dans les sections du début. Prenez la suite du fil de discussion, comme tout le monde. Addacat (d) 16 août 2009 à 00:15 (CEST)

Proposition de compromis

Relisant rapidement les avis, je pense que tout le monde est conscient que les deux formules Droit d’asile et Droit de l'asile sont indistinctement utilisées pour désigner dans différents traités des principes et notions équivalents. Nul ne dénigre que l’exercice de ce droit évolue dans le temps et dans l’espace, comme d’ailleurs toute branche du droit. Pour ma part je pense que cette évolution ne peut en soi justifier un changement de dénomination qui reste définie précisément dans les textes législatifs et réglementaires. Si distinction il peut y avoir, c’est dans l’approche historique et éthique par rapport à sa traduction en droit positif et à l’application des textes dans les faits, ce dernier point pouvant faire l’objet d’un article Critique du droit d’asile, partiellement couvert d’ailleurs par Externalisation de l'asile (sans me prononcer sur le caractère majoritaire ou minoritaire des idées contenues) . Ma proposition est de faire cette distinction en développant à partir des contenus existants Droit d’asile (éthique) ou (concept) incluant l’aspect historique ET Droit d’asile (droit positif) ou (terme identique). Droit de l’asile serait conservé en redirection du second. Bien entendu, rien n’empêche de préciser dans l’article principal que cette dernière formulation est utilisée par un certain nombre de juristes (en en précisant les raisons si celles-ci peuvent être sourcées). --Priper (d) 2 août 2009 à 22:52 (CEST)

• NB : Les textes n'utilisent que l'expression "droit d'asile". L'expression "droit DE l'asile" est le titre d'un traité publié aux PUF par deux juristes éminents, dont l'un a également écrit un ouvrage intitulé Le Droit de la guerre : là encore, il étudie le droit (le corpus et la pratique juridiques) concernant un domaine particulier, ce qui ne crée pas un nouveau concept de guerre pour autant. Addacat (d) 3 août 2009 à 11:29 (CEST)

Comme je l'indiquais par ailleurs, je trouve que c'est un bon compromis : cela permet d'introduire la distinction en douceur, sans perturber l'usage actuel sur WP de "droit d'asile" et sans occulter le fait que le droit de l'asile selon ses orientations politiques, nationales, historiques peut fonctionner contre le droit d'asile. Il me semble cependant que la notion d'éthique est insuffisante pour désigner un domaine relevant non seulement de la philosophie mais aussi de l'histoire et de la sociologie ; comme "droit d'asile (SHS)" ne serait pas forcément compris ni bien clair, je crois que "droit d'asile (concepts)" serait assez fédérateur. D'autre part, la notion de "droit positif" est parfois connoté négativement et, par exemple, je ne crois pas Allant et Teitgen-Colly soient des "positivistes" mais ils ont conscience de cette distinction et ont fait le choix, lourd de sens et sans doute murement réfléchi, de la mettre en avant dans le titre du Traité ; pour ces raisons, "Droit d'asile (régimes juridiques)" serait plus neutre et bien adapté à l'orientation actuelle, qui est aussi la plus facile à enrichir par la suite, de la page qui comporte essentiellement des renvois vers les divers régimes juridiques nationaux ouvrant ainsi une perspective comparative. Il faudra lier ensuite les deux articles bien clairement avec des explications dans les introductions comme le propose Priper. Merci pour cette idée ! Bien cordialement. Gegejv (d) 2 août 2009 à 23:58 (CEST) Et après lecture du message de Christophe Dioux, je le rejoins volontiers sur l'idée de conserver l'article "droit de l'asile" avec une simple redirection vers "droit d'asile (régimes juridiques)" puisque l'on sait maintenant que cette expression "droit de l'asile" existe, correspond au titres de plusieurs livres dont le principal traité du domaine et qu'elle est susceptible de faire l'objet d'une recherche sur WP. Comme lui je maintiens donc mon vote "conserver" la page. JV Gegejv (d) 3 août 2009 à 10:09 (CEST)

Il serait bien aussi de restaurer le nom d'origine des articles spécifiques à chaque pays/région car c'est le nom d'usage qui prédomine. Loreleil ^[d-c]-dio 3 août 2009 à 10:17 (CEST)

Discussions A

• Je ne peux pas supprimer moi-même la demande de suppression étant signficiativement impliqué dans la discussion. Merci à toute personne qui le souhaite de le faire puisque la majorité est claire à terme de l'échéance. Par ailleurs, en relation avec une attaque personnelle de "Patrick Roger" à mon encontre j'ai demandé aux administrateurs de bloquer ce compte utilisateur :la requête aux administrateurs est ici. Bien cordialement. Gegejv (d) 2 août 2009 à 13:36 (CEST)

• Je demande que cette PàS soit prolongée compte tenu des circonstances. D'une part le réseau TERRA, indissociable de cet article, fait l'objet de 198 spams promotionnels sur wp:fr (lien ici), d'autre part l'auteur de l'article fausse le jeu en voulant interrompre la PàS et faire bloquer le proposant. Je ne vois pas pourquoi on céderait à ces procédés d'intimidation. Addacat (d) 2 août 2009 à 14:28 (CEST)

Tout-à-fait d'accord. On est loin du consensus --Priper (d) 2 août 2009 à 15:08 (CEST)

• Je pense moi aussi que cette PàS doit être prolongée (à Gegejv : Le résultat d'une PàS n'est pas un simple décompte des avis, le but est de tenter de dégager un consensus.) D'autre part, Addacat, tu serais gentille de ne pas affirmer à plusieurs reprises sur une autre page de WP ( celle-ci) que l'article Droit de l'asile est un TI, alors que ce n'est que ton avis et qu'il est loin de faire l'unanimité parmi ceux qui se sont prononcés ici. Cela aussi pourrait passer pour un procédé d'intimidation. Merci. Musicaline ^[Wi ?] 2 août 2009 à 15:07 (CEST)

Je me range aux avis de Priper et Musicaline... j'avais interprété la mention portée en haut de page comme une clôture du débat... apparemment ce n'est pas le cas. Pas de problème, je n'ai aucune attache affective sur ce débat, la dissociation conceptuelle n'étant pas de mon fait. Gegejv (d) 2 août 2009 à 17:29 (CEST)

• Curieuse remarque : le fait d'exprimer son avis « pourrait passer pour un procédé d'intimidation »... ? Refnec, please. Tu serais gentille d'indiquer tes sources. Merci. Addacat (d) 2 août 2009 à 15:13 (CEST)

  Ce n'est pas le fait de l'exprimer, c'est le fait de l'affirmer comme un fait établi. Musicaline ^[Wi ?] 2 août 2009 à 15:22 (CEST)

S'il vous plait, est-il vraiment indispensable que le ton tourne à l'aigre ? On peut ne pas être du même avis ! Et alors ! Et heureusement ! Moi j'imagine avec terreur un monde où tout le monde serait d'accord avec moi ! Barbe-Noire (d) 2 août 2009 à 20:35 (CEST)

En tant que proposant de cette PàS, je suis tout à fait d'accord que la discussion se poursuivre, ne serait-ce que pour permettre à Gegejv de s'exprimer (si toutefois son blocage est levé). Patrick Rogel (d) 2 août 2009 à 19:47 (CEST)

Et bien maintenant, il ne nous reste plus qu'à prolonger la discussion une semaine de plus, cela permettra à Patrick Rogel de nous construire une argumentation de sa position un peu étoffée  ; normalement son blocage récent devrait être levé et lui permettre de s'exprimer. Gegejv ^{( email )} 8 août 2009 à 18:09 (CEST)

Discussions B

Voir aussi : Discussion:Jérôme Valluy/Suppression et Discussion:Asylon(s)/Suppression— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patrick Rogel (discuter)

J'ai laissé un message sur le bistro du Droit, pour avoir leurs avis de spécialistes. ---- El Caro ^bla 25 juillet 2009 à 16:30 (CEST)

Une synthèse sur une notion ayant fait l'objet d'une publication n'est pas un TI, par définition (TI = Travail Inédit). L'article manque probablement d'un contrepoint sur les auteurs n'étant pas d'accord avec cette notion, mais l'amélioration de l'article risque d'être délicate s'il est supprimé. Enfin la lecture de l'article permet d'apprendre que la législation concernant l'accueil des étrangers et des réfugiés (droit de l'asile) est distincte de droit à avoir un asile, à se réfugier (droit d'asile) : pan de la législation vs droit individuel. Gwen42 (d) 25 juillet 2009 à 18:25 (CEST)

Désolé, pas tout à fait exact : un TI peut être « une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables ». Quant à « droit DE l'asile », en l'absence de sources, personne ne sait s'il existe effectivement, les législations citées dans l'article et surtout la Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés, citée improprement en exemple, parlant, au contraire, de droit D'asile. Patrick Rogel (d) 25 juillet 2009 à 19:58 (CEST)

Il faut excuser Patrick. Il est nouveau ici. -- Perky ♡ ✍ 25 juillet 2009 à 20:09 (CEST)

Ça doit être ça. Tout s'explique... Barbe-Noire (d) 25 juillet 2009 à 20:28 (CEST)

Il ne fait pas de doute qu'il existe un droit de l'asile (défini comme étant la branche du droit qui régit le droit d'asile, ce dernier étant également appelé asile tout court). On peut parler du "droit de" n'importe quoi : il existe des publications sur le "droit des jeunes", le "droit de la drogue", le "droit des réfugiés" ou le "droit d'internet" qui empruntent à différentes branches du droit. Le problème, c'est de savoir s'il est utile d'avoir deux articles qui parlent à peu près la même chose: c'est un peu comme si on avait un article "définition de la fonction cosinus" et un autre article "tableau de valeurs de la fonction cosinus". Apokrif (d) 6 août 2009 à 00:13 (CEST)

Je ne suis pas d'accord sur les diatribes contre le proposant. Personnellement je ne connais que le droit d'asile et j'ai du mal à comprendre la distinction que fait Gegejv dans l'article qu'il a créé droit de l'asile, mais mes études sont trop anciennes et il serait utile que de plus jeunes juristes nous éclairent. Mais si le concept est si différent, pourquoi Gegejv s'emploie t'il a renommer les articles Droit d'asile en France et autres, initiative qui paraît très prématurée en attendant la conclusion sur cette page. Et pourquoi alors ne pas créer une Catégorie:Droit de l'asile en France à coté de Catégorie:Droit d'asile en France --Priper (d) 25 juillet 2009 à 20:35 (CEST)

Attention, gros travail pédagogique en vue ! Parce qu'un article qui commence en expliquant que Droit de l'asile est différent de Droit d'asile et qui renvoit systématiquement à des articles détaillés Droit d'asile en France, Droit d'asile dans l'Union européenne, etc. ça me parait créer de la confusion plus qu'autre chose... Je vois bien la différence de concept entre les 2 séries d'articles, mais pour le moment, celui-ci a la tête d'un article de spécialiste mal présenté et mal vulgarisé. Blufrog (d) 25 juillet 2009 à 21:01 (CEST)

(conflit d'edit) +1 avec Priper. Une proposition de PàS, comme son nom l'indique, se contente de proposer. Rien n'est imposé. Patrick Rogel propose souvent des PàS et souvent il tombe juste. Nul n'est obligé d'être toujours d'accord avec lui : les avis sont là pour cela. Par ailleurs, ce "droit de l'asile", honnêtement, n'est pas connu. Si l'article est pertinent/admissible/encyclopédique, tant mieux, il sera conservé et développé. Barbe-Noire est du barreau et sait de quoi il parle, mais attention, prudence : Patrick aurait pu en effet poser la question au projet droit... mais est-on sûr que Barbe-Noire ou un autre juriste compétent se serait trouvé là pour lui répondre ? Il y a aussi des faux juristes sur wp:fr, qui ont l'habitude de raconter n'importe quoi et qui lui auraient répondu n'importe quoi. Au total, cette PàS me semble positive : Barbe-Noire et d'autres contributeurs compétents dans ce domaine peuvent s'exprimer, et Patrick (qui a fort bien défini ci-dessus la notion de TI) fournit l'occasion d'une discussion intéressante. Et, comme le dit Blufrog, il va y avoir de toute façon des ambiguïtés à lever. Addacat (d) 25 juillet 2009 à 21:04 (CEST)

Je vais être très clair, la question droit d'asile/droit de l'asile m'indiffère totalement. Je constate simplement que deux professeurs de droit, l'un enseignant à Paris II et l'autre à Paris XI ont écrit un traité sur la question, publié chez un éditeur réputé, dans une grande collection d'ouvrage juridique. Qu'il y ait des opinions divergentes et que l'article demande à être revu, c'est fort possible, mais ce n'est pas la justification avancée pour légitimer cette PàS et qu'on ne vienne pas dire que c'est du TI.

Je n'ai strictement rien contre Patrick Rogel mais j'observe tout de même une tendance chez lui à tirer d'abord et à vérifier après si le tir est légitime. Et je ne dis pas qu'il est têtu ou de mauvaise foi, je l'ai d'ailleurs déjà vu se rallier à l'avis général de conservation de pages dont il a demandé lui-même la suppression. Je dis seulement qu'avant de lancer une procédure de PàS, un minimum de travail de vérification devrait être effectué par le proposant. Barbe-Noire (d) 25 juillet 2009 à 22:17 (CEST)

Je ne souhaite pas alourdir la discussion, mais la recentrer. La procédure de PàS n'est sans doute pas la bonne solution et un appel à commentaire aurait été préférable. En tout cas je vous invite à lire la PDD de Droit d'asile et notamment la première section qui avait conduit à la fusion des articles Droit d'asile(Eglise) et Asile politique. Certes la vérité d'hier n'est pas celle de demain. Mais il me semble préférable que Gegejv, dont je ne dénie nullement la compétence en la matière, accepte de soumettre son idée et ses intentions à la communauté (par le biais des PDD par exemple, avant de procéder à des renommages en masse. Je signale qu'il y a quelques dizaines d'articles qui procèdent dans le titre du droit d'asile et plusieurs centaines qui reprennet ces termes dans le corps du texte. Je pense que le choix à faire doit intéresser nombre d'entre nous. --Priper (d) 26 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

Remarque de bon sens. Barbe-Noire (d) 26 juillet 2009 à 00:07 (CEST)

Sur ce sujet de discussion, voir ce nouvelle article : Externalisation de l'asile... ce sera peut être plus clair pour ceux qui ne voient pas la différence entre droit d'asile et droit de l'asile. Gegejv (d) 1 août 2009 à 16:11 (CEST)

Puisque le débat continu voici une tentative d'explication : La dissociation conceptuelle "droit d'asile / droit de l'asile" n'est pas de moi, mais je ne peux que constater que le traité du droit de l'asile de Alland et Teigten-Colly (avec lesquels je suis loin d'être toujours d'accord sur le fond) est non seulement aujourd'hui le principal ouvrage de référence sur ce domaine juridique mais aussi le seul traité en langue française sur ce domaine. La dissociation que j'ai faite ne faisait que refléter cet état de fait. Par ailleurs, autant je ne suis pas d'accord avec la manière dont ils présentent le "droit de l'asile" (en omettant d'étudier l'évolution des taux de rejet notamment ou les utilisations du droit de l'asile à des fins de rejet des exilés) autant je trouve très raisonnable leur dissociation entre l'idée éthique/philosophique de "droit d'asile" et les régimes juridiques qui invoquent cette idée y compris lorsqu'ils se retournent objectivement contre elle (par exemple, quand la Grèce faite 99,9% de rejet des demandes d'asile au titre de la Convention de Genève sur les réfugiés comme 2003 ou que se développent les politiques européennes d'externalisation de l'asile comme au Maroc). Dans ces conditions historiques en effet, distinguer l'idée éthique/philosophique et le régime juridique devient une nécessité pour pouvoir suivre, analyser et comprendre les relations complexes qu'il y a entre les deux. Par ailleurs, la page actuelle "droit de l'asile" qui, je le rappelle n'est pas de moi mais un simple transfère de ce qu'il y avait sur "droit d'asile", est dans un tel état de médiocrité, que sa suppression pure et simple ne me poserait pas de problème particulier. Et en cas de fusion avec la page "droit d'asile, dans une nouvelle section, j'espère seulement que les juristes plus spécialisés que moi dans le droit positif et la jurisprudence feront leur travail comme je l'ai fait à partir de ma matière (la science politique). Mais, à mon avis, la dissociation reste la meilleur solution pour peu que nous soyons nombreux à améliorer la page "droit de l'asile" qui en a bien besoin (et ce n'est pas facile je le reconnais, en raison de la diversité des régimes juridiques nationaux). Bien cordialement. J.V. Gegejv (d) 2 août 2009 à 17:38 (CEST)

Oui, mais enfin l'essentiel des références et sources que vous donnez pour votre article Externalisation de l'asile, par exemple, provient de vous-même : votre revue Asylon(s) ou votre réseau "Terra". Addacat (d) 2 août 2009 à 18:05 (CEST)

Mais c'est tout à fait faux ! Sur 97 références en sources il y en a 22 qui pointent vers cette revue ou ce site. Pourquoi écrire de telles contrevérités  ? Gegejv (d) 2 août 2009 à 20:42 (CEST)

Je parlais des références et sources directement accessibles, avec texte en ligne. Addacat (d) 2 août 2009 à 21:24 (CEST)

Cela démontre quoi ? L'essentiel des références et sources ne provient pas de sa revue et son réseau, c'est donc un argument pour sa conservation. Ou alors les sources en ligne ont plus de valeur que les sources papier ?? [[Utilisateur:N'importe lequel|]] (d) 4 août 2009 à 00:49 (CEST)

Pour être précis : 22 dans une catégorie et 10 dans l'autre catégorie... quel serait le bon ratio selon vous ?Gegejv (d) 2 août 2009 à 22:06 (CEST)

Deux articles militants (et bientôt trois) pour le prix d'un

Ce qui m'inquiète est que Droit d'asile est déjà un article militant cherchant à défendre l'ouverture massive des frontières sans la moindre réciprocité ; mais dans son zèle de propagandiste Gegejv (d · c · b) a jugé qu'un seul article ne suffisait pas, il lui en faut un second... et bientôt sans doute un troisième. Puis-je faire remarquer qu'il est ridicule de dire que 99% de demandes d'asile sont rejetées si on ne précise pas à côté combien de ces refus sont effectivement suivis de reconduite à la frontière ? Il se garde bien de nous l'apprendre car il lui faut chauffer l'opinion et non l'éclairer. Gustave G. (d) 9 août 2009 à 19:15 (CEST)

Cela est un commentaire très militant et fort peu scientifique et, pour ma part, je ne fais pas de propagande mais de la recherche sur le sujet depuis maintenant six ans. Bien cordialement. Gegejv ^{( email )} 10 août 2009 à 16:40 (CEST)

Tous les propagandistes protestent qu'ils ne font pas de propagande. Et ils s'abstiennent de répondre aux questions qu'on leur pose, comme à celle que j'ai faite sur les 99 % de refus et à cette autre sur vos calomnies contre vos contradicteurs. Regardez mes contributions ; il serait difficile de dire pour qui je roule, certainement pas en tout cas pour Valérie Pécresse dont j'ai dû contrôler ce qu'elle faisait au ministère (dans la mesure où elle fait quelque chose). Qu'on regarde les vôtres : toutes dans le même sens et on voit lequel. 10 août 2009 à 16:49 (CEST)Gustave G. (d)

Gegejv a (comme beaucoup de contributeurs) tenu des propos non neutres, ce qui ne suffit pas à réduire ses contributions à du militantisme: il faut repasser sur les articles auxquels il a contribué, afin de les neutrealiser (ce que j'ai fait), plutôt que de refuser par principe les articles qu'il créée.

"Puis-je faire remarquer qu'il est ridicule de dire que 99% de demandes d'asile sont rejetées si on ne précise pas à côté combien de ces refus sont effectivement suivis de reconduite à la frontière" Le point essentiel, c'est surtout de savoir si les décisions prises à l'encontre des demandeurs d'asile sont fondées (ce qui est évidemment difficile à savoir). Effectivement, le pourcentage brut (je ne sais pas à quel pays s'appliquent les 99% de refus: peut-être la Grèce mais pas la France) ne veut rien dire. Apokrif (d) 13 août 2009 à 19:02 (CEST)

Je ne me prononce plus sur le fond du débat, l'ayant déjà fait de manière détaillée. Sur les attaques personnelles contre moi et les accusations d'immoralité, j'ai pour la énième fois apporté toute explication dans le bulletin des administrateurs qui me semble plus adapté à cette discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_32#R.C3.A9sultat_CU

L'avis d'un utilisateur de Wikipédia

Pour mes traductions professionnelles je recours souvent à Wikipédia mais, quand il s'agit de droit, seul m'intéresse celui qui existe réellement et qui est appliqué ; pour le droit d'asile ce qu'il importe de savoir ce sont nos lois et notre jurisprudence ; libre maintenant à Gegejv de les trouver scandaleuses et d'essayer d'agiter les masses pour obtenir leur révision, ce n'est plus l'affaire d'une encyclopédie : cela concerne désormais les rêveurs, moralistes, philosophes et théologiens. Je comprends qu'en tant que militant passionné il se sente en droit de faire passer ses convictions à tout propos et hors de propos ; en tant que défenseur de Wikipédia j'ai des intérêts en sens contraire. Gustave G. (d) 12 août 2009 à 08:33 (CEST)

Un article sur un sujet juridique ne se limite pas à décrire l'état actuel du droit, il peut aussi exposer les critiques et les propositions de réformes qui sont faites, du moment que ces descriptions sont neutres. Apokrif (d) 13 août 2009 à 19:04 (CEST)

Notice détaillée de Gegejv au 9 août 2009

Texte de la proposition de suppression :

"Travail inédit non sourcé créant une nouvelle acception pour un mot existant (droit d'asile). Se base uniquement sur les travaux de Denis Alland et de Catherine Teitgen-Colly ou de Jérôme Valluy, alias Gegejv, l'auteur de l'article."

Sur les conditions et modalité de création de cet article nouveau

Dans le cadre d'une réécriture complète de l'ancien article "droit d'asile" (alors non sourcé, réduit à quelques renvois vers des régimes juridiques nationaux et sans travail encyclopédique relatif au sujet), j'ai préféré en transférer les contenus sur un nouvel article "droit de l'asile" plutôt que de les supprimer sachant que les données disponibles à partir des points de vue philosophiques, historiques et sociologiques, relatives au "droit d'asile" conduirait aux mêmes conclusions que celle à laquelle aboutit le point de vue juridique le plus informé et le plus complet aujourd'hui en langue française (Alland, Teitgen-Colly, Traité du droit de l'asile, PUF, 2002), à savoir dissocier conceptuellement les connaissances relatives au "droit d'asile" et celles relatives au "droit de l'asile".

Sur les conditions et modalités de la proposition de suppression

Il est a regretter que les auteurs d'une proposition de suppression sur WP n'aient pas à assumer une contrainte de compétence par la recherche de données sur une sujet, de spécialisation sur un domaine précis de connaissance et d'argumentation fondée sur le travail d'analyse... supérieure à celle qui consiste à jeter quelques mots en une phrase ou deux pour lancer une procédure de suppression, sans rien connaître au sujet... quitte à suciter ensuite des débats infinis faisant perdre beaucoup de temps et d'énergie à la force de travail collective pouvant s'investir dans l'écriture wikipédienne. Je renvoie aux travaux de science politique sur la "mise sur agenda" (en anglais, "agenda setting" + "agenda building") pour rappeler à quel point la prérogative de susciter des débats est un pouvoir hautement politique qui ne saurait souffrir, sur une encyclopédie, de la seule justification naïve : "y a débat donc y avait raison de proposer suppression ou fusion". Le choix des sujets de débats dans l'espace de discussion nécessite autant de compétence que l'écriture dans l'espace principal et cette compétence n'implique aucun statut professionnel particulier mais seulement du travail d'approfondissement et un effort de spécialisation pour maîtriser un domaine de connaissance en sachant en repérer les limites. Même Léonard De Vinci avait conscience des limites de son domaine de compétence et s'efforçait de les tracer pour les faire reculer progressivement sans les franchir sauvagement. Ce serait bien que WP en fasse l'un de ses principes fondamentaux qui s'applique à tous et surtout aux plus activistes d'entre eux en particulier ceux qui font une contribution à la minute et lancent une procédure de suppression par jour...

Sur l'argument principal du proposant et de nombreux discutants

("travail inédit" + "non sourcé" + "créant une nouvelle acceptation"...):

D'après la page TI de WP il est indiqué : "Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables." et un peu plus loin : "sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : * dans une revue scientifique ; * dans plusieurs journaux d'information."

Une recherche sur Google portant sur l'expression "Droit de l'asile" (avec guillemets qui focalise la recherche sur l'expression complète et non sur les mots qui la constituent) offre 31 700 liens. L'examen des 100 premiers (je laisse à Patrick Rogel le soin de nous rendre compte des 31600 liens restant...) permet de faire le constat suivant :

1) plusieurs publications scientifiques font usage de cette notion depuis plus de dix ans au moins ; en vrac :

• 1998 - La première édition en décembre 1998 du volume de l'encyclopédie "Que sais-je ?" au PUF, N°3437 par Denis Alland s'intitule : "Textes du droit de l'asile" : ISBN : 978-2-13-049647-2
• février 2002 - Annonce d'une journée d'étude à l'université Paris 7 (avec d'excellents spécialistes du sujet)intitulée "Réfugiés et droit de l'asile" : http://calenda.revues.org/nouvelle1705.html
• juin 2002 - Le premier et le SEUL "Traité" de droit dans le domaine, en langue française, produit en 2002, par deux éminents spécialistes du domaine, l'un professeur à Paris 1, l'autre à Paris 2, l'un et l'autre anciens juges à la Cour Nationale du Droit d'Asile (ex-CRR) et auteurs par ailleurs de nombreux articles et ouvrages sur le sujet. Ce traité est, de toute évidence, le produit de nombreuses années de recherche et de travail... qui ont laissé le temps aux auteurs, en immersion dans la communauté de spécialistes, de réfléchir au titre qu'ils ont donné à ce premier et volumineux Traité : http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Trait%C3%A9_du_droit_de_l'asile
• 2004 - Un ouvrage de Sophie Huguenet, "Droit de l'asile :le projet britannique d'externalisation" 2004 : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=18459
• 2005 - Dans son rapport 2004, Editions Bruylant ,le réseau Odysseus (principal réseau européen de juristes spécialisés sur le domaine), rapport intitulé "Actualité du droit européen de l'immigration et de l'asile", (sous la direction de Jean-Yves CARLIER et Philippe DE BRUYCKER) la contribution de François JULIEN-LAFERRIERE, Professeur à l'Université de Paris-Sud et spécialiste reconnu du domaine est intitulée "Actualité législative du droit de l'asile en France: la "loi Villepin" n° 2003-1176 du 10 décembre 2003 modifiant la loi du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile" (je souligne) : http://www.ulb.ac.be/assoc/odysseus/ouvrageANNUAIRE.html
• 2009 - Dans le Master 2 recherche "Droits de l'homme" de l'Université Paris 10 Madame Sylvia Preuss-Laussinotte intitule son cours "Droit de l’asile et de l’immigration" : http://www.parisetudiant.com/etudes/master/master.php?master=125

2) en Suisse l'expression "droit de l'asile" fait partie des expressions aujourd'hui consacrée par de nombreux textes officiels et d'institutions publiques :

• Ex.1 = dans sa réponse du 30.08.2006 aux requêtes en révision de la loi sur l'asile, le Conseil Fédéral indique "2. Le Conseil fédéral, ainsi que la majorité du Parlement, estiment que l'article 32 modifié respecte les engagements de la Suisse en matière de droit international. Cependant, les adversaires de la révision de la loi sur l'asile contestent régulièrement sa compatibilité avec le droit international. Eu égard à la portée de cette accusation et à l'importance du droit international pour la Suisse, l'ODM a estimé judicieux de recueillir en outre l'avis d'un spécialiste, à l'étranger, du droit international public et du droit de l'asile." : http://www.parlament.ch/F/Suche/Pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20061047

• Ex.2 = dans son discours du 19.09.2006 sur les "Nouvelles lois sur les étrangers et sur l'asile", le conseiller fédéral Christoph Blocher indique : "Toutefois, au cours des dernières années, des problèmes liés au droit de l'asile et des étrangers sont apparus. Par ailleurs, l'introduction de la libre circulation des personnes avec les Etats de l'UE a profondément modifié le contexte de la politique des étrangers." : http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/fr/home/dokumentation/red/archiv/reden_christoph_blocher/2006/2006-09-19.html

3) L'expression existe déjà depuis longtemps sur WP-fr notamment dans l'article Protection subsidiaire en droit français de l'asile dont je ne fus pas le créateur.

Sur le fond de la discussion et l'intérêt encyclopédique de l'article

La dissociation conceptuelle "droit d'asile / droit de l'asile" n'est pas de moi, mais je ne peux que constater que le traité du droit de l'asile de Alland et Teigten-Colly (avec lesquels je suis loin d'être toujours d'accord sur le fond) est non seulement aujourd'hui le principal ouvrage de référence sur ce domaine juridique mais aussi le seul "Traité" en langue française sur ce domaine. L'abstract de l'éditeur indique : Cette approche juridique montre que le droit d'asile n'est que la mise en oeuvre de politiques d'asile variables dans le temps et l'espace, car dépendantes des circonstances historiques, politiques et économiques dans lesquelles elles sont édictées. La question de l'asile nécessite donc plusieurs approches. Ce manuel est l'exposé juridique le plus complet des règles françaises applicables à différentes situations humaines souvent dramatiques. La première phrase signale le sens de la dissociation entre "droit d'asile" et "droit de l'asile" : ce dernier dépendant des politiques publiques menées par les Etats est très variable dans l'espace international et dans le temps historique, cette différenciation sociologique entraîne logiquement une distinction conceptuelle entre l'idée de référence et les régimes juridiques de mise en oeuvre. La seule chose que cette phrase et cet ouvrage auraient de contestable au regard de la neutralité de point de vue chère à Wikipédia tient dans l'expression "n'est que" : il s'agit là d'une réduction à un seul point de vue... celui de l'approche juridique signalée en début de phrase. En effet, au regard des connaissances produites à partir d'autres points de vue, notamment ceux de la philosophie, de l'histoire et de la sociologie, le "droit d'asile", précisémment, n'est pas que cela. C'est une notion exprimant des valeurs, un idéal, peut être une utopie, parfois une idéologie. Et ces valeurs sont très différentes d'une période à l'autre de l'histoire humaine : il y a longtemps ce fut le privilège de protecteurs puissants... jusqu'à devenir aujourd'hui, à l'inverse, le principe de défense de personnes faibles nécessitant d'être protégées ; l'expression a pu évoquer la qualité d'un lieu protégé des menaces sociales environnantes... jusqu'à la désignation inverse de lieux servant fonctionnellement à mettre à l'écart voire à enfermer des personnes indésirées par une société (aliénés).

L'émergence historique de cette dissociation conceptuelle dans le vocabulaire français est probablement lié aux transformations du droit de l'asile en France et en Europe : en France, les taux de rejets des demandes d'asile s'élèvent de manière continue depuis trente huit ans (1971) et arrivent aujourd'hui en première instance d'examen devant l'Ofpra à 95% de rejet (le taux global étant ramené au niveau de 85% environ après la procédure d'appel devant la CNDA). En Grèce, ce taux de rejet est arrivé à 99,9%, et ne connnait d'autre variation que décimale depuis lors. Dans l'ensemble des pays européens les taux de rejet sont proches des 100%. Dans cette situation historique, force est de constater que le "droit de l'asile" ne sert plus à protéger les exilés mais à produire les justifications juridiques de leur rejet. Sociologiquement, le "droit de l'asile" est devenu un "droit du rejet". On pouvait alors envisager de créer comme expression nouvelle celle de "droit du rejet" qui serait sociologiquement plus objective... mais j'imagine que les collègues juristes spécialistes de cette branche ou les autorités suisses, notamment le conseiller fédéral Blocher, ont du juger l'expression "droit du rejet" par trop explicite ou désobligeante. Ce serait reconnaître aussi pour tous les spécialistes du domaine (universitaire, avocats, associatifs, journalistes, fonctionnaires, juges, etc...) qu'ils travaillent aujourd'hui dans un secteur du droit et de l'Etat tourné principalement vers le rejet donc propulsé par des valeurs qui ne sont pas celles du "droit d'asile" mais celle de la "xénophobie"... comme d'autres ont travaillé pendant des années sur un "droit du statut des juifs" sans reconnaître qu'il s'agissait d'un droit essentiellement antisémite. Pour ces raisons un article "droit du rejet" serait impossible à créér sur Wikipédia puisqu'il s'agirait alors d'un véritable "TI-travail inédit". Mais la distinction "droit de l'asile / droit d'asile" ne correspond plus aujourd'hui à un TI et s'impose dont logiquement sur Wikipédia. D'autant que cette distinction est devenue plus visible encore depuis que la référence au "droit d'asile" est utilisée dans la politique dites d'externalisation de l'asile, à partir des années 1990 et plus encore à partir de septembre 2002, non pas en vue d'assurer une meilleur protection de exilés dans le monde mais à l'inverse pour utiliser les capacités répulsives du "droit de l'asile" dans les pays limitrophes de l'Union Européenne (taux de rejet proches des 100%), notamment au Maroc puis plus largement au Maghreb, pour en protéger les frontières en avançant le lieu et le moment du rejet tendancielle des demandes d'asile. Un article spécifique a été écrit sur ce sujet : externalisation de l'asile très abondamment sourcé et de sources extrêmement variées quand à leurs origines et leurs points de vue.

Conclusion

Pour l'ensemble de ces raisons, et en l'absence de consensus à ce jour (la proposition de Priper, à laquelle je m'étais ralliée par souci de compromis, n'ayant pas obtenu une approbation franche et massive) , je renouvelle ma proposition de conserver l'article "droit de l'asile" et je m'engage à y faire une contribution fortement travaillée afin de lui apporter toute la qualité (au sens de WP) que je pourrais (mes compétences ne sont pas illimitées...) et qui lui manque aujourd'hui, ses défauts actuels n'étant pas de mon fait. Je ne peux pas faire ce travail sur la page actuelle puisqu'elle a été soumise par le fait de Patrick Rogel à une procédure de suppression. Je ne peux que suggérer à celui-ci de développer sa proposition avec une argumentation un peu plus élaborée et sérieuse, c'est à dire un peu plus encyclopédique, que celle qu'il a commis à la va-vite en une phrase et demi...

Bien cordialement à tous, Gegejv ^{( email )} 9 août 2009 à 15:27 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : Je ne pense pas que la notion soit si isolée que cela. Une recherche google basique fait apparaître d'autres auteurs mettant en avant la notion, ainsi ici. Il y a même eu en 2002 une journée d'étude à Paris 7. A sourcer, à développer sans doute. Le fait que l'auteur de l'article soit un enseignant-chercheur ne doit pas faire qualifier d'emblée celui-ci de TI. Bien cordialement, Pradigue (d) 25 juillet 2009 à 15:13 (CEST)
2.  Conserver je suis les arguments de Pradigue Gwen42 (d) 25 juillet 2009 à 18:28 (CEST)
3.  ConserverIdem. -- Perky ♡ ✍ 25 juillet 2009 à 18:53 (CEST)
4.  Conserver Sidérant. Pour ne pas trahir je cite la justification de cette PàS: "Travail inédit non sourcé créant une nouvelle acception pour un mot existant (droit d'asile). Se base uniquement sur les travaux de Denis Alland et de Catherine Teitgen-Colly ou de Jérôme Valluy, alias Gegejv, l'auteur de l'article." La contradiction ne dérange pas ! Si le travail est inédit, il ne peut pas par essence même reposer sur une base ou sur des travaux préexistants ! Sinon il n'est plus inédit ! Or, il faut tout de même savoir que Denis Alland et de Catherine Teitgen-Jolly ont publié chez P.U.F en 2002 un manuel de 693 pages sur le sujet, appelé expressément "Traité du droit de l'asile", dans la collection Droit Fondamental. On est tout de même à des années lumières du travail confidentiel publié à compte d'auteur ! Alors que ces juristes soient à l'origine de cette notion juridique, c'est bien possible, mais on s'en fout. Ce n'est pas notre problème et qu'on soit d'accord ou pas avec les théories développées est totalement indifférent ! Cela étant, je précise néanmoins qu'il est exact qu'une théorie générale du droit de l'asile se dessine et que mes ex-confrères (j'étais avocat mais n'exerce plus) spécialisés en droit des étrangers s'y réfèrent. Par ailleurs le fait que l'article ne soit pas sourcé n'est pas un motif de suppression et ça devient péniblissime d'avoir à le rappeler en permanence. En conclusion, et indépendamment du manque de rigueur manifeste avec lequel cette PàS a été lancée, je désire souligner que lorsque l'on ne connait rien à un domaine, ce qui est manifestement le cas en l'occurrence, on prend le temps de se renseigner si l'on a un doute sur la pertinence d'un article, par exemple en posant la question au portail juridique. On n'est pas omniscient ! Barbe-Noire (d) 25 juillet 2009 à 19:53 (CEST)
5.  Conserver : Je ne participe pas à la discussion... puisque j'y serais juge et partie. Mais, je rappelle juste que l'actuel article "Droit de l'asile" contient tout ce que contenait le précédent "Droit d'asile"... d'où ces défauts qui ne sont donc pas de ma responsabilité. Et pour justifier mon vote, je m'engage à travailler autant sur l'article "droit de l'asile" que sur "droit d'asile".Gegejv (d) 25 juillet 2009 à 20:28 (CEST)

   N'aurait-il pas alors fallu commencer par renommer l'article Droit d'asile, puis le développer pour y inclure les nouveaux éléments nécessaires, plutôt que de partir sur ce doublonnage générateur de confusion ? Blufrog (d) 26 juillet 2009 à 02:10 (CEST)

   Mais enfin, on ne peut pas changer l'appellation d'une notion juridique qui existe depuis des siècles, qui se trouve dans des milliers de textes législatifs et réglementaires, dans des dizaines de dictionnaires et de traités, etc.., sous prétexte que deux professeurs de droits ont donné cette nouvelle locution comme titre à un livre. -- Heurtelions (d) 30 juillet 2009 à 17:34 (CEST)

   Le problème est que le Droit d'asile n'est pas seulement une notion juridique. Musicaline ^[Wi ?] 1 août 2009 à 09:27 (CEST)

   À la base, c'est un droit réel attaché à un territoire, et pas un droit personnel puisque c'est l'impossibilité pour une juridiction d'agir là où elle n'est plus souveraine (en particulier à l'origine, les juridictions civiles dans les territoires relevant du domaine religieux). LEnsuite, le droit personnel d'échapper aux poursuites justifiées ou injustifiées, n'est qu'une conséquence. L'asile politique n'est d'ailleurs qu'un cas très particulier du droit d'asile, les modalités les plus courantes actuellement étant toujours fiscales, sanitaires (les camps de la Croix-Rouge), civiles (échapper à ses créanciers), pénales, réglementaires (toutes les usines qui délocalisent, échappent à la réglementation locale).

   Pour le "droit-d'asile politique", il y a actuellement une définition légale, et c'est un droit qui ne peut être accordé que par une décision d'une autorité souveraine, sous contrôle des juridictions officielles. C'est toujours très juridique, et même légaliste. À côté de ça, on peut déplorer que la loi soit trop ceci, ou pas assez cela, que les juridictions interprètent mal, on peut écrire des chants sur l'hospitalité ou pleurer sur l'exil, militer pour une réforme radicale du système et sur l'abolition des frontières (ce qui ferait disparaître le droit d'asile), ça n'entre pas dans la définition et ça relève de l'opinion personnelle, tant que le législateur ou la jurisprudence n'ont pas changé la loi. Loi qui n'est pas supplétive de volonté (ce qui supposerait qu'on soit dans le domaine contractuel), mais réellement d'ordre public.

   Pour changer la définition légale, et lui substituer une autre définition, il y a une ficelle, c'est de changer un petit peu la locution consacrée "droit d'asile" en la remplaçant par quelque chose d'approchant, par exemple "droit de l'asile" ou "droit à l'asile". Et là, la définition de cette expression ne se trouvant dans aucun texte de droit, on peut écrire ce qu'on veut. Le lecteur non spécialiste d'une encyclopédie grand public ne verra pas la différence, et croira que c'est la définition légale du "droit-d'asile", car c'est cela que l'on cherche à propos d'un droit dans une encyclopédie.

   Si ta remarque était d'attirer l'attention sur le fait que "droit d'asile" est aussi un fait qui peut être considéré du point de vue historique, statistique, ethnologique, littéraire, que ceux qui demandent le droit d'asile le vivent avec toute l'épaisseur existentielle et dramatique qu'on imagine, je suis tout-à-fait d'accord. Mais un droit reste une notion juridique dont la formulation doit se faire dans les termes précis qui sont utilisés par la loi, et non en utilisant une autre expression approchante, ou en créant des distinctions nouvelles, là où la loi ne distingue pas. Ou alors, il faut bien le présenter comme une opinion d'auteur, et non comme des vérités établies. J'ai modifié l'introduction de l'article dans ce sens, pour lever l'ambiguité entre "droit d'asile", expression consacrée qui se trouve dans tous les dictionnaires, et "droit de l'asile", expression personnelle à deux auteurs qui lui donnent un autre sens. -- Heurtelions (d) 1 août 2009 à 12:49 (CEST)

   Ma remarque visait à l'amélioration des deux articles (ce dont je me sens bien incapable). Désolée, je n'étais pas allée les relire (ce que je viens de faire) et n'avais donc pas vu tes modifications du 30 juillet sur Droit de l'asile.

   « Mais un droit reste une notion juridique dont la formulation doit se faire dans les termes précis qui sont utilisés par la loi... » Non. Ce sont au contraire les lois qui doivent utiliser, pour fixer le droit, les notions et termes précis définis par les juristes (le législateur n'est pas juriste). Pour qu'une loi soit juste, les controverses doctrinales doivent précéder la modification des textes législatifs et réglementaires. Musicaline ^[Wi ?] 1 août 2009 à 23:09 (CEST)

   Une loi est toujours juste, c'est, dans une société donnée, et à une époque donnée, la référence de ce qui est juste, tant qu'elle est en vigueur. Par exemple, si un loi accorde à la veuve la moitié des biens du mari, ce qui n'est pas juste ce qu'elle en garde plus ou que ses enfants lui en accordent moins, en prétendant que la loi est ... injuste. C'est un exemple qui n'interdit pas des conventions contraires, parce que ce ne sont pas des dispositions d'ordre public. Mais autre exemple, un salarié à plein temps a droit à 5 semaines de congés payés, un propriétaire a droit à 2 mois de caution, etc.. Exiger plus ou accorder moins est injuste, même si les partis prouvent qu'elles en ont convenu autrement. On ne peut donc pas, puisque c'est une notion qui fait l'objet d'une loi d'ordre public, définir les congés maternités en disant qu'ils sont pris pour adopter des enfants, ou pour les concevoir, ou qu'ils sont pris par le père, même si on trouve que ce serait plus juste. Ni qu'ils sont payés la moitié du salaire d'activité, ou qu'ils ont une durée qui dépend du bon vouloir de l'employé et/ou de l'employeur. Ou alors, il faut bien préciser que c'est une opinion personnelle, et pas du tout une vérité admise.

   Ce sont bien les députés, et pas les professionnels du droit (professeurs, avocats, éditeurs, magistrats, fonctionnaire de la justice) qui font la loi, qui la discutent mot à mot. Il faut même admettre que les magistrats, les fonctionnaires et les professeurs de droit n'ont pas à appliquer ou enseigner ce que eux pensent être juste, mais ce que dit la loi. -- Heurtelions (d) 3 août 2009 à 16:06 (CEST)

6.  Conserver Je ne vois pas plus de doublon entre droit de l'asile et droit d'asile qu'entre Droit du travail et Droit au travail. Colo (d) 25 juillet 2009 à 20:59 (CEST)

   Sauf que Droit du travail ne renvoit pas constamment sur des « articles détaillés » Droit au travail ; c'est l'une des raisons pour lesquelles le moins que l'on puisse dire, c'est que cet article n'est pas pédagogique, et fait bien mal passer le message. Blufrog (d) 25 juillet 2009 à 23:42 (CEST)

   Oui, mais c'est une ébauche, et donc par définition une entrée à retravailler. Bien cordialement, Pradigue (d) 26 juillet 2009 à 10:38 (CEST)

   Une chose me dérange passablement : si on compare l'état actuel de l'article Droit d'asile avec par exemple cette version antérieure, on constate que l'article est passé d'un exposé juridique, avec des concepts et des pratiques juridiques, à une réflexion politique personnelle d'où l'aspect juridique a été évacué. Addacat (d) 26 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

   Effectivement, l'évolution est consternante. Par ailleurs, l'expression consacrée par l'usage depuis plusieurs siècles qui est utilisée dans les lois et règlement est droit d'asile, sans aucune distinction entre la notion historique et la notion de droit international. Il s'agit d'une nouvelle expression qui n'émane pas des autorités qui sont compétentes pour changer le droit ou la doctrine. -- Heurtelions (d) 30 juillet 2009 à 17:26 (CEST)

   Qui sont les « autorités compétentes pour changer la doctrine ? ». Musicaline ^[Wi ?] 1 août 2009 à 09:27 (CEST)

   Mais, chère Musicaline, ceux qui sont chargés d'en débattre dans une démocratie. Le parlement pour ce qui relève de la loi (et avant lui les commissions parlementaires spécialisées qui recueillent les avis des syndicats, des associations, des professeurs de droit), le gouvernement pour ce qui relève du règlement (en tenant compte du contentieux administratif), et les 3 degrés de juridictions pour l'interprétation. À côté de cela, l'imagination d'un seul auteur, fusse-t-il professeur de droit à Paris II et très inspiré, ne compte pour rien.

   Quand je dis que nous sommes en démocratie, c'est dans les principes. Dans les faits, il y a un ressortissant français, inconnu de tout le monde, qui avait obtenu le statut de réfugié politique, puis l'asile politique aux USA à l'époque du gouvernement Jospin. Ce qui met la France dans les pays non démocratiques où l'on persécute les opposants politiques. -- Heurtelions (d) 1 août 2009 à 12:59 (CEST)

   Non, la doctrine n'émane pas du législateur, pas plus du parlement que du gouvernement. Par contre, oui, elle émane des interprétations des juridictions et de celles des juristes. Dans une démocratie idéale (utopique), elle émanerait de tout un chacun. Il en résulte que tout changement de doctrine est initié à un moment ou à un autre par quelqu'un (pour qu'il y ait débat, il faut bien que quelqu'un le lance, c'est un peu comme les PàS ). Je suis d'accord avec toi, la démocratie est très théorique, mais cela nous éloigne du sujet. Musicaline ^[Wi ?] 1 août 2009 à 23:09 (CEST)

   La question de savoir si la loi précède ou suit les usages. C'est la vaste question des sources du droit, différente dans les pays de droit coutumier, différente pour les lois civiles et les règlements d'administration publique. On est bien obligé de répondre les deux, en insistant sur le fait que la loi est quand même d'abord faite pour imposer des bonners pratiques, contre les mauvais usages, et qu'une bonne loi est d'abord l'énonciation de règles que tout le monde peut connaître et qui ne changent pas tout le temps, ensuite la possibilité d'en débattre et de pouvoir les améliorer.

   Par exemple, les employeurs ont toujours eu tendance à devenir des négriers, et on trouverait facilement dans les chantiers du bâtiment qu'il y a un usage établi de faire travailler des clandestins au noir, 50 heures par semaines en les payant très peu et en les menaçant de les dénoncer à la police si ils protestent. Est-ce qu'on doit dire qu'il y a un usage établi, que les tribunaux ne répriment que très modérément, que les peines très lourdes qui sont prévues sont devenues caduques, qu'il faut suivre les tendances du temps, et que la loi reconnaisse comme licite ce qu'elle interdisait? --Heurtelions (d) 3 août 2009 à 15:45 (CEST)

7.  Conserver Pas de doublon entre droit d'asile qui traite des principes et de l'Histoire, et l'article qui fait la synthèse de son exercice actuel. La pertinence encyclopédique me semble évidente. Le nom ne m'enchante pas. Peut-être "exercice du droit d'asile". --Wuyouyuan (discuter) 26 juillet 2009 à 10:50 (CEST)

   Le "droit d'asile" est un concept et une pratique juridiques connus et identifiés. Du moins l'était-il avant cette nouvelle version de « l'autre » article (Droit d'asile), où il est relégué à une simple "éthique" (refnec ?) et à l'Histoire (refnec ?). Le cadre juridique et la pratique actuelle ont disparu de Droit d'asile, au profit d'une analyse non sourcée. Addacat (d) 26 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

   Vu comme ça, la discussion devrait porter sur la suppression de tout le travail de Gegejv, quitte à ce qu'il remette son texte dans un nouvel article etc... Tel qu'il est le résultat me semble défendable. Gegejv aurait dû exposer son idée avant. --Wuyouyuan (discuter) 26 juillet 2009 à 12:09 (CEST)

8.  Conserver La conservation est irrévocable : il y a des sources secondaires scientifiques : quand un manuel de droit récent publié chez un éditeur scientifique reconnu porte un concept en titre c'est que ce concept a une reconnaissance suffisante pour aboutir à un article à potentiel encyclopédique. Le proposant aurait du se rendre compte que parler d'un TI qui se base sur des travaux publiés c'est partir sur une mauvaise base. Il est vrai qu'une partie des gens qui propose la suppression n'ont pas compris les régles du sourçage dans le domaine scientifique puisqu'ils préférent se baser sur WP plutôt que sur les publications scientifiques (en l'occurence un manuel universitaire qui a sept ans, ce n'est pas non plus nouveau nouveau) : " Tous les articles détaillés pointent vers des articles dénommés droit d'asile.", il faudra leur préciser que WP n'est pas une source scientifique acceptable et qu'en science on s'appuie sur des travaux référencés et cités (il est facile voir que le manuel en question est couramment cité). Il n'est pas normal non plus qu'on réclame la suppression parce que l'on est pas capable de voir la distinction conceptuelle entre "droit d'asile" et "droit de l'asile". On n'a pas ici à ergoter pour savoir si elle est signifiante ou non, puisque des travaux publiés, reconnus à la notoriété évidente font cette distinction et la tiennent pour pertinente. Par ailleurs si l'on est pas capable de saisir cette distinction peut-être faut-il reconnaître son incompétence dans le domaine et aller contribuer là où on peut. Ainsi par exemple quand un contributeur favorable à la suppression dit "Preuve s'il en est que le vrai concept est le droit d'asile et non l'invention qu'on voudrait nous faire passer pour autre chose" il fait certes "preuve" d'abord d'une grande ignorance quant à la notion de vérité et de ce que sont les concepts mais surtout il montre qu'il n'a absolument pas compris que le "droit d'asile" et le "droit de l 'asile" sont deux choses différentes. Pour ce que j'en ai compris après une lecture rapide : Le droit d'asile c'est le droit à pouvoir s'exiler pour se protéger (pour caricaturer) "le droit de l'asile" c'est l'ensemble des régles juridiques qui organisent et réglementent ce droit : les deux concepts se recouvrent partiellement (et c'est encore heureux que le droit positif rencontre les principes qui peuvent le légitimer) mais pas totalement puisque précisément "le droit de l'asile" (l'ensemble des régles permettant l'application du "droit d'asile) peut s'opposer au droit d'asile (la loi française n'autorise pas tout le monde à avoir l'asile sous n'importe quel prétexte, "le droit de l'asile" peut donc vous refuser le "droit d'asile") et puisque le droit d'asile renvoie aussi à des principes et des concepts et des discussions qui ne correspondent pas nécessairement et ne se restreigne pas au droit positif (c'est-à-dire aux lois qui réglementent l'asile). Pour clarifier la distinction vous pouvez voir aussi que nous avons un article propriété, un article droit de propriété et plusieurs articles se référant au droit de la propriété. La question n'est donc évidemment pas de suppression/conservation ici mais bien de contenu. De même il convient de vérifier au regard de la littérature scientifique juridique s'il vaut mieux parler du droit d'asile dans l'UE ou du droit de l'asile dans l'UE et de mettre en accord le contenu des articles avec leur titre (deux articles sont d'ailleurs peut-être possible : l'article droit de l'asile se reportant au droit et aux lois, l'article droit d'asile pouvant rendre compte des enjeux politiques, sociaux etc du droit d'asile (c'est à dire de l'application du droit de l'asile de manière à accueillir des réfugiés). Il est vrai que par facilité de parole la distinction droit d'asile/droit de l'asile est souvent ignorée (et le manuel en question est parfois mal cité) mais en tant qu'encyclopédie WP n'a pas à s'aligner sur le moins-disant et doit au contraire travailler à restituer les distinctions et précisions utilisées par les scientifiquesLuscianusbeneditus (d) 26 juillet 2009 à 16:25 (CEST)

   Comme c'est un concept de droit, il faudrait que les textes législatifs et réglementaires fassent cette distinction, pour qu'on puisse considérer qu'elle existe. Sinon, on fait effectivement du TI. Un ouvrage d'auteur ne peut pas suffire pour changer l'appellation d'une notion aussi ancienne et aussi bien décrite dans des centaines de manuels et dans tous les dictionnaires. -- Heurtelions (d) 30 juillet 2009 à 17:40 (CEST)

   Moyennement d'accord. Rendre compte de l'évolution de la doctrine n'est pas du TI et la compétence de Denis Alland en la matière me semble établie, au vu de sa biographie. Bien évidemment, les deux articles (Droit d'asile et Droit de l'asile) ne sont pas satisfaisants en l'état. Mais au minimum, la notion de Droit de l'asile doit faire l'objet d'une mention quelque part. Musicaline ^[Wi ?] 1 août 2009 à 09:27 (CEST)

   Chapeau et merci. -- Perky ♡ ✍ 26 juillet 2009 à 19:29 (CEST)

   On avait bien compris tout ça. Le problème n'est pas dans la différence entre les concepts, ni dans la possibilité de sourcer, encore moins dans l'absence de valeur de WP comme « source secondaire » scientique (ce n'est pas son but, puisque c'est une source tertiaire), mais justement dans l'incapacité de l'article à s'organiser clairement autour de cet axe, en contribuant au contraire à entretenir la confusion entre les deux concepts, sans doute par impréparation, et surtout, manque de concertation préalable.
   Or, dit WP dans sa sagesse, il faut, pour conserver un article, qu'il « permette de situer suffisamment le sujet pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et compléter l'article ». À mon sens, ça n'est pas le cas. Blufrog (d) 26 juillet 2009 à 20:39 (CEST)

   Merci Blufrog mais je vais remettre vraiment la balle au centre : Barbe-Noire et Luscianusbeneditus affirment que l'article est admissible car UNE seule source parle du sujet. Déjà, c'est limite mais admettons. Le pavé de 693 pages publié chez un éditeur scientifique reconnu en 1992 est-il notoire ? Et bien, 17 ans après, voilà ce que trouve Google Books ! Étonnant, non ? Patrick Rogel (d) 26 juillet 2009 à 21:10 (CEST)

   Les devinettes ésotériques c'est pas trop ma tasse de thé. Si tu pouvais être un chouïa plus explicite, je t'en serais reconnaissant. Et sauf si je ne sais pas lire, le manuel est de 2002 pas de 1992, cela étant, je ne vois pas très bien les conclusions que l'on doit en tirer. Barbe-Noire (d) 26 juillet 2009 à 21:39 (CEST)

   Toi cliquer lien Google Books. Patrick Rogel (d) 26 juillet 2009 à 21:58 (CEST)

   Moi y en a cliquer mais moi y en a pas malin. Indépendamment de ces gamineries voici la bio de Denis Alland [16]. J'aimerais bien que tu saisisses qu'en droit, c'est du très haut de gamme. Barbe-Noire (d) 26 juillet 2009 à 22:06 (CEST)

   C'est vrai que si, comme l'indique sa bibliographie, c'est lui qui a écrit le Traité du droit de la guerre et de la paix sous le pseudonyme de Grotius, il est très fort. Sinon, pour les autres publications, c'est un prof agrégé de fac de droit tout à fait banal. Et le livre qui est évoqué, publié aux PUF dont il était administrateur, n'a pas eu de réédition. -- Heurtelions (d) 3 août 2009 à 18:51 (CEST)

   Bien sûr que Denis Alland est un éminent professeur de DIP, mais malheureusement ce n'est pas lui qui a refait les articles de wp, ni rédigé dans les différentes intros des définitions qui n'ont aucune source. Plus encore : on ne voit aucune référence précise à Alland et à son ouvrage. Je reste quand même un peu surprise. D'un côté nous avons un concept juridique archi-connu, le droit d'asile, expression employée et réemployée constamment dans la littérature juridique. (Rappel basique : L'asile est la protection qu'accorde un Etat à un étranger qui est ou qui risque d'être persécuté dans son pays par les autorités de son pays ou par des agents non étatiques. Le statut de réfugié est défini par la Convention de Genève du 28 juillet 1951 en matière de droit d'asile.) De l'autre, nous avons UNE seule source, certes écrite par des auteurs sérieux, mais qui ne parle pas de la même chose. Au milieu nous avIons un article juridique "Droit d'asile" assez classique (voir ci-dessus la version archivée que j'ai indiquée), et maintenant nous avons deux articles plutôt confus, Droit d'asile et Droit de l'asile, pas vraiment homonymes, pas vraiment synonymes... Et le droit dans tout ça ? Le tout a été réécrit, renommé, refondu dans une optique politique, et non pas juridique, et est sourcé essentiellement par les écrits du créateurs de l'article Droit de l'asile. Quelqu'un y comprend quelque chose ? Addacat (d) 26 juillet 2009 à 22:14 (CEST)

   En fait, ce ne serait pas très difficile de réécrire l'article "droit de l'asile" et si j'étais moins faignant, je m'y collerais (et en plus ça me fait ch...). Pour résumer et essayer d'être clair, le droit de l'asile est l'ensemble des normes juridiques qui mettent en oeuvre le droit d'asile. D'un côté nous avons une législation (le droit de l'asile) comme nous avons le droit pénal ou le droit des sociétés De l'autre nous avons un principe historique, humanitaire, religieux, philosophique, coutumier et juridique (le droit d'asile) qui est fort ancien et ne se confond pas du tout avec la question des étrangers puisque par exemple, dans le passé les gens menacés allaient dans les églises pour demander asile. Alors que le créateur de l'article ait foutu une pagaille monstre en agissant dans son coin et que l'article tel qu'il est soit à revoir, je ne dis pas le contraire. Mais ça ne retire rien au fait qu'un article sur le droit de l'asile, rédigé correctement est parfaitement encyclopédique à partir du moment où il existe des sources secondaires sérieuses. Barbe-Noire (d) 26 juillet 2009 à 22:56 (CEST)

   Pour une bibliographie sur le "droit de l'asile" et donc l'usage de cette expression, voir aussi Actualité du droit européen de l'immigration et de l'asile, par Philippe de Bruycker et Jean-Yves Carlier, paru chez Bruylant en 2005 ici ou Droit De L'asile : Le Projet Britannique D'externalisation par Sophie Huguenet paru en 2004 chez Harmattan ici. Les ouvrages sur le droit de l'asile sont des ouvrages techniques pour spécialistes et il n'en sort pas tous les jours. ! Barbe-Noire (d) 27 juillet 2009 à 06:25 (CEST)

   Je crois comprendre que la SEULE source de l'article (« le manuel de 693 pages publié chez un éditeur scientifique reconnu ») renvoie à 4 occurrences sur Google Books. Patrick Rogel (d) 26 juillet 2009 à 22:21 (CEST)

9.  Conserver Jusqu'ici, j'avais cru comprendre que, dans les PàS, on se prononçait sur le potentiel encyclopédique d'un article et non sur son état. Or le potentiel de cet (ces) article(s) me paraît amplement démontré(s) par Barbe-Noire et Luscianusbeneditus. Musicaline ^[Wi ?] 26 juillet 2009 à 23:35 (CEST)

   Certes ! Mais pour le moment, ça reste un vœu pieux, très loin de la réalité confuse née de ce nouvel article. Pour le moment, le constat n'est pas celui de son potentiel encyclopédique, mais celui que l'article ne permet pas de « situer suffisamment le sujet pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et compléter l'article ». Ce qui est un des trois motifs de suppression d'un article, les deux autres étant l'absence de potentiel encyclopédique (peut-être, mais reste à démontrer), et l'impossibilité de sourcer (apparemment possible, mais toujours non fait).
   Donc, j'ai une raison claire de supprimer, et deux raisons d'être sceptique. Blufrog (d) 27 juillet 2009 à 00:49 (CEST) (Oui, c'est beau l'étude du droit wikipédien ).

   Commencer par écrire « La pomme est un fruit » était un vœu pieux . « l'article ne permet pas de situer suffisamment le sujet pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et compléter l'article. » est un motif de proposition de suppression. « C'est alors aux participants de la PàS de discuter des sources et du contenu potentiel. » Tu as le droit d'être sceptique sur les sources et le contenu potentiel, mais il faudrait dire pourquoi (répondre aux arguments de Barbe-Noire et Lucianusbeneditus). J'ajouterais qu'apparemment, il existe bien certains contributeurs qui comprennent le sujet et sont donc à même de travailler sur/compléter l'article, dont un qui a l'envie de le faire. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 27 juillet 2009 à 08:44 (CEST)

10.  Conserver L'article parle du droit d'asile du point de vue juridique, ca parait clair. (L'autre article est plutot culturel, historique). Les deux sujets sont encyclopédiques, donc ne pas supprimer évidemment. Eventuellement fusionner. (ou renommer en "Droit d'asile (Notion juridique)" ou un truc comme ça, parce qu'apparamment il y a des gens qui ne comprennent pas la différence des sujets entre les 2 articles) HDDTZUZDSQ (d) 27 juillet 2009 à 20:45 (CEST)

    Le problème, c'est que l'autre article s'appelle droit d'asile et non asile tout court. Apokrif (d) 28 juillet 2009 à 15:40 (CEST)

    Bon, alors il faut renommer (ou fusionner), mais ne pas supprimer en tout cas. HDDTZUZDSQ (d) 13 août 2009 à 18:31 (CEST)

11.  Conserver Nous ne nous prononçons pas ici sur le contenu de l'article. Le sujet est encyclopédique. Giovanni-P (d) 27 juillet 2009 à 23:20 (CEST)
12.  Conserver Notion utilisée en dehors de cette publication aux PUF, par des organisations de référence http://www.gisti.org/doc/plein-droit/63/fiction.html donc admissible selon moi. On est loin du confidentiel, du non-vérifiable ou du non-universitaire. Je tiens à remercier Jérôme Valluy pour son travail désintéressé, et regrette les attaques qu'il a eu à essuyer ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par N'importe lequel (discuter) [[Utilisateur:N'importe lequel|]] (d) 4 août 2009 à 00:40 (CEST)
13.  Conserver C'est en quelque sorte le cadre juridique du droit d'asile. Comment expliquer la différence entre le contenu (permission de tenter sa chance dans un autre pays si on est persécuté chez soi) et le contenant (ensemble de lois régissant cette permission) ? Quant à l'asile, c'est la notion de base ; elle est un droit en l'occurrence, dans le monde contemporain, mais elle pourrait très bien être un interdit. Un Etat qui édicte une loi interdisant les demandes d'asile me respecte pas le droit d'asile ; un réfugié qui ment sur sa véritable identité au moment de déposer sa requête viole le droit de l'asile. Les p'tits loups, je vous signale que c'est la même chose avec les droits de l'homme : il y a les droits proprement dits, et le droit des droits de l'homme. C'est plus clair en anglais : Human Rights et Human Rights Law. Que la langue française ait longtemps confondu les deux niveaux et les deux notions ne devrait pas empêcher Wikipédia de bien expliquer la différence, surtout qu'on dispose désormais de plusieurs ouvrages les décrivant et les analysant. Pour le coup, fusionner voire pire supprimer, ne serait pas encyclopédique. --Moumine 4 août 2009 à 10:13 (CEST)

    "Comment expliquer la différence entre le contenu (permission de tenter sa chance dans un autre pays si on est persécuté chez soi) et le contenant (ensemble de lois régissant cette permission) ? "  : une des premières choses qu'on apprend en droit, c'est faire la distinction entre droit subjectif et droit objectif. Le droit d'asile est un droit subjectif, le droit de l'asile est un droit objectif. Si ces deux notions permettent d'éclaircir un peu la discussion... nimp 4 août 2009 à 19:08 (CEST)

    Ça fait belle lurette que tout le monde ici a compris la distinction. Mais la question n'est pas là ! La vraie question est celle de la pédagogie indispensable à une bonne encyclopédie : les deux notions sont-elles plus claires en étant traitées dans deux articles séparés, ou dans le cadre d'un seul ? Pour moi, la réponse est claire depuis le début : maintenir deux articles distincts est la meilleure façon d'embrouiller le lecteur. À preuve le présent débat.
    Maintenant, bien sûr, on peut vouloir considérer que le concept existant à peu près, et étant à peu près sourçable, il faut avoir deux articles distincts, même si le lecteur ne s'y retrouve pas, obligé qu'il sera de se ballader de l'un à l'autre. Ce n'est pas mon point de vue.
    Azurfrog (d) 6 août 2009 à 01:17 (CEST).

    Les notions sont elles plus claires ? mais quelle question. Bien sûr le lecteur va avoir des difficultés, une encyclopédie est sensée expliquer les différences entre les deux notions, tout n'est pas donné au lecteur immédiatement. Qu'on fusionne ou non, peu importe, du moment qu'on conserve les informations intégrées à wikipédia par un spécialiste, informations ajoutées à partir de sources fiables sans travail inédit (quelles informations n'ont jamais été publiées ailleurs ?). En tous cas, je vois ici des gens prêts à voter pour la suppression d'un article sourcé à partir de sources universitaires, et d'autre part prêts à voter la conservation d'un article basé sur deux ou trois articles de journaux. La seule différence semblant être le sujet, ou bien la personne à l'origine de l'article ou de la demande de suppression. Mais franchement, si des sources universitaires ne suffisent plus, que faut-il pour rendre un article acceptable ? peut-on savoir précisément ce qui cloche dans cet article ? des exemples ? nimp 6 août 2009 à 03:25 (CEST)

    Ce qui cloche dans cet article ? Ce qui cloche, c'est d'en arriver à considérer qu'il y a un droit à créer son article simplement parce qu'il est dans les critères, alors qu'il serait bien préférable de parler du devoir de restituer l'information la plus utile possible.
    Dit autrement, ne vous est-il donc jamais arrivé de renoncer au « droit de créer un article » parce que vous pensiez que le lecteur s'y retrouverait mieux, et en retirerait plus, en ouvrant simplement une nouvelle section dans un article existant (pour un résultat tout autant « de spécialiste » et tout aussi sourçé) ? J'espère bien que si !
    Ce que je déplore donc ici, c'est cette volonté d'imposer un article séparé, alors même qu'il sème la confusion. Azurfrog (d) 6 août 2009 à 11:04 (CEST)

    Ce sont des arguments pour la fusion, pas pour la suppression ! une fusion ne se fait pas en supprimant un article. Ce n'est pas clair : voulez-vous conserver ou supprimer les informations présentes dans cet article ? c'est ça la question. Après, je me moque totalement de savoir si on les fusionne au sein d'un autre article. Du moment que la distinction entre les notions est expliquée quelque part et que les infos de cet article apparaissent dans l'encyclopédie, je me moque de savoir s'il y a un ou deux articles. nimp 6 août 2009 à 20:34 (CEST)

14.  Conserver Nous avons besoin d'une encyclopédie réactive, qui approfondisse, qui saisisse plus vite que le papier des phénomènes, un vocabulaire, une réflexion en marche. Bien sûr en sourçant, mais là, c'est fait. Nous avons besoin de pouvoir saisir cette expression "droit de l'asile" et d'avoir rapidement une information riche. --D.N. (d) 8 août 2009 à 21:54 (CEST)

    « Nous avons besoin d'une encyclopédie réactive, qui approfondisse, qui saisisse plus vite que le papier des phénomènes, un vocabulaire, une réflexion en marche » : c'est la définition même du TI. Addacat (d) 8 août 2009 à 21:58 (CEST)

    Il faut quand même se questionner sur la différence entre une encyclopédie papier et une encyclopédie en ligne, basée sur le travail coopératif. Oui, WP doit être plus réactive que Larousse ou l'Universalis, et intégrer plus vite des éléments de nouveauté. Cela ne signifie pas qu'il ne faille s'appuyer sur des sources, mais on voit bien comment les seuls travaux universitaires, avec leur extraordinaire lenteur de publication, ne sont plus les seules sources... Je vois bien comment tu donnes souvent ce conseil de lenteur : attendons que les choses se décantent... C'est sans doute vrai. mais en même temps, il me semble que le travail collectif, avec des sources et sous la surveillance de tous, doit permettre à une encyclopédie en ligne d'être plus réactive, oui. --D.N. (d) 8 août 2009 à 23:40 (CEST)

    "Oui, WP doit être plus réactive que Larousse ou l'Universalis, et intégrer plus vite des éléments de nouveauté" Le droit de l'asile n'est pas du tout une nouveauté ! Apokrif (d) 9 août 2009 à 07:05 (CEST)

15.  Conserver Soit un article est un TI soit il se base sur des travaux publiés ; la justification de suppression se contredit elle-même en affirmant le TI et en reconnaissant qu'il y a des travaux publiés... almaghi (d) 16 août 2009 à 12:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant, Patrick Rogel (d) 25 juillet 2009 à 14:44 (CEST)
2.  Supprimer TI. Tous les articles détaillés pointent vers des articles dénommés droit d'asile. Preuve s'il en est que le vrai concept est le droit d'asile et non l'invention qu'on voudrait nous faire passer pour autre chose. WP n'a pas à devenir le lieu ou l'on peut faire sa publicité. Meodudlye (d) 26 juillet 2009 à 07:15 (CEST)
3.  Supprimer Après avoir hésité, retour à ma première impression de malaise due aux nombreux articles détaillés auxquels renvoie l'article, nommés "droit d'asile", et aux renommages de certains "droit d'asile" en "droit de l'asile". Certes, comme le souligne Barbe-Noire, un ouvrage paru aux PUF traite du "droit de l'asile" et il est l'œuvre de deux juristes fiables... mais rien n'indique que l'article parle de la même chose que ce livre. Au contraire : l'article semble écrit par un sociologue qui ne reprend pas du tout l'analyse des deux juristes et, finalement, lance sur wp un concept inédit. Alors, oui, TI. Addacat (d) 26 juillet 2009 à 10:09 (CEST)
4.  Supprimer (Après création d'une section claire et bien intégrée sur le « droit de l'asile » dans Droit d'asile). Pour le moment, cet article est un facteur de confusion inutile. Sa création a été mal préparée, sans concertation et sans dicussion préalable, alors que de toute évidence il allait en découler de fortes modifications sur l'ensemble des articles existants. Blufrog (d) 26 juillet 2009 à 11:17 (CEST)
5.  Supprimer en définitive et réintégrer dans droit d'asile les notions transférées. La distinction sémantique ne m'intéresse pas (encore que google renvoie à 346000 [[17]] contre 42400 [[18]] pour l'autre orthographe. Je regrette que l'auteur ne souhaite pas s'exprimer davantage sur la distinction qu'il entend faire entre ces deux notions, et qu'il en appelle à la confiance a priori. N'oublions pas que WP est une encyclopédie participative et que de futurs contributeurs peuvent se trouver désorientés par ce qui pourrait être perçu comme un doublon faute de percevoir une distinction claire entre les deux articles. Dans la foulée et pour des raisons de cohérence, renommer Droit de l'asile en France et Droit de l'asile dans l'Union européenne dans leur titre original. --Priper (d) 26 juillet 2009 à 12:25 (CEST)
6.  Supprimer Il se peut que le sujet de l'article soit effectivement acceptable, mais en tant qu'article autonome centré sur les sources en question. Mais son intégration avec droit d'asile n'est absolument pas réfléchie, et les renommages récents de Droit d'asile en France etc.. sont extrêmement gênants et montre qu'il y a confusion générale. Il faut repartir à zéro, que la communauté se mette préalablement d'accord sur les rapports et différences entre droit de l'asile et droit d'asile. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juillet 2009 à 12:58 (CEST)
7.  Supprimer. Même avis que le proposant : ce droit de l' asile semble n'être à l'origine qu'une cacographie pour dire droit d'asile qui est la locution consacrées dans le droit et l'histoire des institutions. Il ne semble pas y avoir de sens différent. Cette locution ne semble pas exister dans les textes législatifs et réglementaires. Pourrait cependant être conservé pour traiter des question de droit liés au fonctionnement, au séjour et à l'internement dans un asile psychiatrique. -- Heurtelions (d) 30 juillet 2009 à 17:06 (CEST)
8.  Supprimer Peu convaincu de la pertinence encyclopédique du sujet, qui mériterait amha une simple mention dans l'article Droit d'asile. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2009 à 12:52 (CEST)
9.  Supprimer Wikipédia n'est pas là pour promouvoir des expressions proposées mais pour expliciter des expressions reçues par l'usage. Je pense aux groupes musicaux débutants qui compte sur notre encyclopédie pour se faire connaître. Gustave G. (d) 2 août 2009 à 12:47 (CEST)
10.  Supprimer En accord avec les réflexions exprimées ci-dessus par Addacat et Jean-Christophe BENOIST. --Wikinade (d) 2 août 2009 à 15:44 (CEST)
11.  Conserver (Changement pour  Supprimer, explications plus bas). Je comprends les réticences, mais un travail scientifique publié aux P.U.F. sur un concept, même nouveau, repris par d'autres auteurs, peut difficilement à mon avis être qualifié de travail inédit. Sauf à prendre position sur la pertinence du concept lui-même, ce qui serait un tout autre débat, relevant de choix éditoriaux qui n'entrent pas dans nos attributions. --Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 00:38 (CEST)

    Je crains que tu n'aies pas prêté attention à la proposition de compromis en haut de page. On n'est plus sur des notions de TI. --Priper (d) 3 août 2009 à 00:48 (CEST)

    Bein euh... Si je comprends bien, toi et Gegejv, vous n'êtes plus sur des notions de TI, ça ne présume pas de l'avis de tous les autres.... Mais aucune objection de ma part au compromis que vous avez trouvé, je ne maîtrise pas assez le sujet pour risquer un avis là-dessus. Simplement, je reste sur  Conserver, même si on ne conserve qu'une redirection ancrée ou un article court, parce que quelqu'un pourrait chercher cette expression ou la lier dans un autre article. --Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 01:13 (CEST)

    L'ouvrage des PUF est l'œuvre de deux juristes reconnus qui n'ont aucun rapport ni avec le présent article ni avec son créateur. Dans la pratique, le contenu de l'article Droit d'asile (notion connue, etc.) a été transféré vers le présent article, le tout créant une totale confusion entre les deux articles et surtout aboutissant à greffer des théories personnelles sur une notion connue. Dans sa PdD le créateur du présent article explique que « La rédaction actuelle et les références bibliographiques des articles sur le droit d'asile ne [lui] conviennent pas, ils sont dominés par les idéologies officielles, celles des juristes de l'université et des tribunaux », qu'il défend un point de vue minoritaire parmi les spécialistes et souhaite exposer ses théories sur wp. C'est en effet le cas, à travers la création d'articles tels que celui-ci ou Persécutions genrées des femmes, ou à travers de multiples autoréférencements dans des dizaines d'articles existants, dont 198 spams pour son réseau "Terra". Dernier point : désolée de contredire Gegejv, mais il n'y a pas ici de nouveau concept. Il n'existe qu'un concept, le droit d'asile, que le livre PUF étudie sous la notion générale de asile, dans un traité intitulé Le Droit de l'asile, exactement comme il existe un concept, la guerre, que l'un des deux auteurs PUF a étudié dans un ouvrage intitulé Le Droit de la guerre : il n'a pas créé un nouveau concept de "guerre" pour autant. Le présent article induit un vrai/faux synonyme/antonyme (on ne sait plus !) qui ne correspond à aucun concept et vide de sa substance l'article Droit d'asile au profit d'une confusion qui n'a d'autre justification que le titre d'un ouvrage (Le Droit de l'asile), et non pas un concept. La meilleure solution me semble donc être de supprimer cet article, dont ses nombreuses références au réseau "Terra" (Réseau scientifique TERRA, encore un beau spam pour ce réseau inconnu) et à sa revue Asylon(s) (également non notoire et également multi-spammée sur wp), de restaurer l'article Droit d'asile tel qu'il était avant ces transferts et de lui ajouter ce qui est récupérable : la mention du livre PUF et, si possible, une analyse de celui-ci. Addacat (d) 3 août 2009 à 11:25 (CEST)

    Addacat continue sa croisade antipersonnelle avec un cocktail d'attaques ad hominem, de contrevérités et de pseudo réflexions. Sur le "spam" qu'il m'impute, j'ai eu plusieurs discussions avec des administrateurs (sur ma page discussion/PU) qui reconnaissent l'indéfinition des règles mais m'ont conseillé de réduire le nombre de liens : j'ai donc supprimé ce matin la totalité des liens pointant vers le site de TERRA sur les neuf articles sur lesquels j'ai consacré mon mois de juillet 2009 (référencés sur ma page utilisateur) et il n'en reste que 33 sur WP. Mais cette ambiance délétères d'attaques, mensonges et poudre aux yeux continue. C'est dommage sur une encyclopédie. Sur le fond je renvoie au compromis qui s'esquisse en haut de cette page et qui suggère de la conserver avec une simple redirection pointant vers un nouvel article "Droit d'asile(régimes juridiques)" tendit que l'autre s'appelerait "Droit d'asile(concepts)". Mais il est probable que cela ne réduira pas pour autant l'animosité d'Addacat. Hélàs !Gegejv (d) 3 août 2009 à 11:44 (CEST)

    Addacat, il y a un droit de la guerre. Et il y a la guerre. Ce ne sont pas des notions synonymes. Il y a un droit de l'asile (ou pour être plus explicite: un droit du droit d'asile, mais ça fait lourd). Et il y a un droit d'asile. Et il y a un droit des contrats. Et il y a des contrats. Est-il donc si difficile de saisir que d'un côté il y a une règlementation et de l'autre un concept ? Alors cela mérite-t-il un article séparé; peut-être oui (ex: droit des sociétés et société; peut-être non (ex: droit des contrats et contrat). Sur ce plan, je n'ai pour ma part pas d'opinion. Est-ce du TI: non parce qu'il y a des sources secondaire et qu'en tout état de cause l'article n'appartient à personne, ce qui signifie que ce qu'il peut y avoir dedans de non sourcé et de travail original peut-être supprimé. En fait la seule véritable question à se poser est de savoir si le droit de l'asile mérite véritablement un article distinct de celui du droit d'asile ou si une rubrique au sein de ce dernier article peut suffire. Barbe-Noire (d) 3 août 2009 à 14:34 (CEST)

    Mais c'est bien ainsi que je l'entends : le livre intitulé Le Droit de l'asile a pour sujet "le droit du droit d'asile". Cela ne fait pour moi pas l'ombre d'un doute, d'une part au nom du bon sens, d'autre part en raison de mes études de droit international public, et enfin parce que je vis au milieu de juristes toujours prêts à m'expliquer les choses. Maintenant, regardons l'intro de Droit de l'asile pour examiner le sens des mots. « Le droit de l'asile, est une expression proposée par deux spécialistes », etc. : OK, on parle du livre PUF. « Parfois loin de l'idée d'hospitalité, le droit de l'asile peut intégrer des finalités », etc. : tiens donc, on est passé du droit d'asile au droit DE l'asile, cette seconde expression se substituant alors à la première. « Sur le plan international, depuis un demi-siècle, le droit de l'asile est défini essentiellement par rapport à la Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés » : faux. C'est le droit d'asile (et non pas le « droit de l'asile ») qui est défini par la Convention, il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage de DIP pour le vérifier. « Distinction encore purement doctrinale qui a reçu peu d'échos, l'expression droit de l'asile ne figure ni dans les textes législatifs ou réglementaires, ni dans les dictionnaires qui définissent le droit d'asile et ses modalités d'exercice » : en effet, « peu d'échos », c'est le moins que l'on puisse dire. D'autre part, les deux auteurs PUF ont écrit un traité sur le droit du droit d'asile, point. Ils n'ont pas créé un nouveau concept juridique, le "droit de l'asile". Enfin, déclaration sans ambiguïté : « l'expression droit de l'asile ne figure ni dans les textes législatifs », etc. ; on ne saurait mieux définir un néologisme. Et ainsi de suite, je ne continue pas. La seule question qui m'intéresse, concernant wp, est : ce néologisme existe-t-il ailleurs que dans les travaux de JV et de son réseau ? Jusqu'à preuve du contraire, non. Dans ce cas, l'article est un TI. Le livre PUF sur le droit du droit d'asile (et non pas sur "le droit du droit DE l'asile") porte un titre qui n'a pas le même sens. Un article sur ce livre lui-même pourrait être pertinent. Mais cela n'aurait pas grand-chose à voir avec le présent article. Addacat (d) 3 août 2009 à 15:05 (CEST)

    C'est assez drôle en définitive de constater que les positions sont souvent plus proches qu'on ne le pense entre les adversaires d'une discussion. Cela étant, examinons la phrase introductive de l'article: « Le droit de l'asile, est une expression proposée par deux spécialistes, Denis Alland et Catherine Teitgen-Colly[1] dans le titre d'un ouvrage qu'ils ont publié en 2002, afin de désigner, à côté de la notion juridique de droit d'asile, l'ensemble des normes juridiques internationales et nationales, conventionnelles, législatives, réglementaires ou jurisprudentielles, qui transcrivent et mettent oeuvre l'idée de l'asile suivant les époques et les pays » ; cette définition est exacte en ce sens qu'elle ne définit nullement un concept nouveau qui viendrait à se substituer à celui de droit d'asile (notion juridique étant à mon sens une expression malheureuse) mais parle bien d'un droit du droit d'asile. Et qu'y a t-il dans le corps de l'article: finalement pas grand chose, des rubriques qui examinent les législations de certains États ou entités, de manière succinissime, par le biais de renvoi à des articles distincts, mais qui ne sont pas hors sujet car l'on y parle que de règlementation. En revanche, la remarque finale de l'introduction « Distinction encore purement doctrinale qui a reçu peu d'échos[2], l'expression droit de l'asile ne figure ni dans les textes législatifs ou réglementaires, ni dans les dictionnaires qui définissent le droit d'asile et ses modalités d'exercice» est inopportune car elle témoigne de la part de son auteur d'une confusion entre droit d'asile et droit du droit d'asile (finalement ça parait plus clair que droit de l'asile) qui n'a pas lieu d'être.

    On en revient donc à la question terminale de mon avant-dernière intervention, est-il légitime de maintenir deux articles distincts sachant que le principal devrait être celui consacré au concept droit d'asile et que l'ensemble de sa règlementation juridique, le droit de l'asile, est un article complémentaire qui finalement ne se conçoit que pour des raisons de clarté ou pour alléger l'article principal si celui-ci devenait trop volumineux. Barbe-Noire (d) 3 août 2009 à 15:58 (CEST)

    Eh bien voilà  : en effet, et c'est assez drôle, nous disons toi et moi pratiquement la même chose, y compris dans notre lecture de l'intro. Article principal : Droit d'asile, notion connue, etc. « Droit DE l'asile » = corpus juridique concernant le droit d'asile, et non pas concept (nouveau ou non). Addacat (d) 3 août 2009 à 17:25 (CEST)

    Et quand je pense que certains utilisateurs mécontents nous reprochent de supprimer des articles sans discussion! Bon, je change pour  Supprimer suite à l'évolution de toute cette discussion et au compromis a été trouvé pour l'essentiel avec l'auteur principal. Les renommages systématiques n'avaient pas lieu d'être, tout le monde semble d'accord qu'il ne faut pas faire deux articles séparés, ensuite la question de savoir si on conserve ou pas une entrée de redirection, devenait assez secondaire, mais au vu des discussions je change d'avis à ce sujet aussi, car elle risquerait de devenir, à terme, source de nouveaux problèmes, alors qu'un consensus semble avoir été trouvé pour résoudre celui-ci. --Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 18:48 (CEST)

12.  Supprimer L'article prétend être sur le droit de l'asile qui est une « distinction encore purement doctrinale qui a reçu peu d'échos ». En gros, sujet lancé par deux spécialistes dans un seul livre, ce qui n'est pas suffisant pour écrire un article. Ca clôt le sujet. Notons aussi que le contenu actuel n'a aucun rapport avec ce dont l'introduction parle puisque ça dérive sur le droit d'asile. Philippe Giabbanelli (d) 3 août 2009 à 18:51 (CEST)

    La phrase « distinction encore purement doctrinale qui a reçu peu d'échos ...» est un ajout d'un contributeur ultérieur qui a voté la suppression de l'article. En réalité, il ne s'agit nullement d'une distinction doctrinale (voir discussion précédente ) et le contributeur qui n'a absolument pas compris de quoi il s'agissait, commet à la fois une erreur de fond et un hors sujet et maintenant on se retrouve avec un article bâtard et contradictoire, à la limite de l'absurde. Cela m'inspire une réflexion: il vaut mieux s'abstenir de modifier un article lorsque la matière est technique et qu'on ne la maîtrise pas. Je vais supprimer cette phrase malencontreuse qui ne rime à rien. Cela étant, je ne cherche pas spécialement à modifier ton opinion mais il est préférable que tant qu'à donner un avis, que ce soit sur quelque chose d'un peu sérieux. Barbe-Noire (d) 3 août 2009 à 21:48 (CEST)

    "Purement doctrinal" n'a rien de péjoratif en droit, ça veut juste dire que c'est une expression qui a été uniquement crée par les commentateurs ou les professeurs de droit. Sinon, ce serait une distinction légale, coutumière, ou jurisprudentielle. Je n'en vois pas d'autre possibilité de source pour une notion de droit, il faut choisir. Comme le fait remarquer un peu plus haut Musicaline, il n'est pas non encyclopédique de faire un article sur une notion de doctrine. Mais il faut que ce soit une notion assez notoire, utilisée dans les manuels de droits ou dans les commentaires d'arrêts ou présente dans des dictionnaires des termes juridiques. Là c'est pas le cas, comme en témoigne le très faible échos de l'unique livre où cette locution est utilisée. La notion de doctrine est purement doctrinale. Mais il semble qu'il y a pas encore d'article sur Doctrine en droit.

    Par ailleurs, une notion de doctrine ne doit pas être proche ou un doublon d'une notion de droit positif, sinon on risque de les confondre.

    Pour répondre à un argument que tu as proposé un peu plus haut, l'homologue de "guerre" et de "droit de la guerre" n'est pas "droit d'asile" et "droit du droit d'asile", mais "asile" et "droit d'asile". Sinon, pourquoi pas aussi une page "droit du droit du droit d'asile". -- Heurtelions (d) 3 août 2009 à 23:14 (CEST)

    Quand vas tu comprendre qu'il ne s'agit ne s'agit ni de doctrine ni de concept: parler de droit de l'asile c'est comme parler de droit commercial ou de droit pénal. C'est une expression pour désigner l'ensemble de la règlementation, de la doctrine de la jurisprudence sur la question . C'est pas autre chose. Ce qu'Addacat résume judicieusement de la façon suivante: « Article principal : Droit d'asile, notion connue, etc. « Droit DE l'asile » = corpus juridique concernant le droit d'asile, et non pas concept (nouveau ou non) ». Que cette expression soit nouvelle est fort possible, mais c'est un droit en plein expansion. A titre informatif, on commence à la voir utilisée sur les sites professionnels ou des blogs de juristes (ici là ou là) et mes ex-confrères spécialisés en droit des étrangers (dont le droit de l'asile n'est qu'une sous-branche), notamment les avocats qui travaillent avec le Gisti, l'emploient. Alors est-ce que ça mérite un article indépendant du droit d'asile, franchement moi je m'en moque comme de l'an 40, mais avant de se prononcer sur quelque chose, il faudrait vraiment comprendre de quoi il s'agit. Mais sans vouloir être nullement méchant ni insultant pour quiconque, je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait beaucoup de juristes sur cette page. Barbe-Noire (d) 4 août 2009 à 00:59 (CEST)

    Ben, non justement, "parler de droit de l'asile c'est" pas du tout "comme parler de droit commercial ou de droit pénal", parce que droit commercial et droit pénal sont les noms canoniques de branches du droit, avec des centaines de milliers d'occurrences dans les titres des codes, des manuels, des intitulés d'enseignements, comme droit d'asile d'ailleur, ce sont des locutions qui se trouvent dans les textes de loi, dans les jugements des tribunaux. Il faut pas raconter n'importe quoi et renvoyer à une fanzine en édition électronique. Ce serait comme de parler de droit en commerce et de pénalisme juridique, et d'expliquer que ça veut dire respectivement droit du droit du commerce et droit du droit pénal.

    Ce n'est donc pas une notion reprise du droit, mais bien une création doctrinale, qu'on peut attribuer à un auteur dans un livre.

    Franchement, qu'est-ce que c'est que cette lubie de vouloir faire une nouvelle matière portant sur le droit d'un droit, si d'ailleurs on est sûr que c'est ce que ce livre veut dire avec cette expression nouvelle? -- Heurtelions (d) 4 août 2009 à 03:17 (CEST)

    Lis le grand Carbonnier promoteur de la sociologie du droit, il écrivait super bien et cela peut aider à la compréhension. -- Perky ♡ ✍ 4 août 2009 à 06:49 (CEST)

    Je renonce. Désormais, j'irai donner mon avis sur les PàS de mathématique, de physique ou d'astronomie ... Barbe-Noire (d) 4 août 2009 à 08:49 (CEST)

13. Supprimer, idem les avis sérieux précédents.Thémistocle (d) 5 août 2009 à 23:26 (CEST)
14. Supprimer. TI. Je rejoint Jean-Jacques Georges pour dire qu'une simple section dans l'article droit d'asile suffirait. Vyk | ✉ 9 août 2009 à 17:35 (CEST)
15.  Supprimer Même avis que Gustave G. --Guil2027 (d) 9 août 2009 à 20:32 (CEST)
16.  Supprimer Il s'agit d'une appellation qui n'a été développée que par deux juristes et qui est loin d'avoir été repris par les autres. A ce titre, tout au plus cette approche sémantique devrait elle être signalée dans l'article sur le droit d'asile. --Lebob (d) 9 août 2009 à 20:56 (CEST)
17.  Supprimer Pour que les choses soient plus claires. Entièrement d'accord avec Lebob. L'utilisation de ce concept est trop marginale pour bénéficier d'un article en tant que concept juridique. L'article cherche à remontrer la thèse des auteurs façon TI (à base de sources primaires), ce qui tend à conforter l'idée que les ressources universitaires ayant appuyé ce concept restent insuffisantes. Xic _{[667 ]} 9 août 2009 à 21:41 (CEST)
18.  Supprimer convancu par les arguments sur le TI et la tentative de rpomotion d'un POV très minoritaire (changement d'avis Fusion => Supp) Loreleil ^[d-c]-dio 10 août 2009 à 09:29 (CEST)
19.  Supprimer ou plutôt Rediriger vers Droit d'asile, c'est un simple POV-fork sur le terme à employer, avec un magnifique WP:POINT sur "y'a pas de réfs, alors faut faire un autre article rien que pour faire rigolo". Bonne pratique si un article manque de sources : sourcer l'article si possible, proposer en PàS sinon. Mauvaise pratique si un article manque de sources : recréer un autre article avec un titre presque approchant (les redirects sont là pour éviter les POVforks en centralisant toutes les informations sur un même sujet, et la volonté de neutralité implique que les points de vue qui ne sont pas ultraminoritaires peuvent être cités voire présentés de manière exhaustive), et dans une moindre mesure coller un bandeau {{sources}} (soit tu as le temps d'en mettre, soit ce n'est pas la peine d'éditer l'article...). Alphos ^{[me pourrir la vie]} 13 août 2009 à 23:00 (CEST)

    PS : et pour ceux qui douteraient de la POVforkitude, remarquez le lien vers l'"article détaillé : Droit d'asile" posé dès la création de l'article dans le paragraphe de présentation... Dans le genre aveu de POVfork, on fait pas mieux. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 13 août 2009 à 23:55 (CEST)

20.  Supprimer ou plutôt Rediriger vers Droit d'asile. Si on commence à faire ca pour droit 'ingérence ou toutes les expressions comme ca, on a pas fini. Svobodnij (d) 14 août 2009 à 15:13 (CEST)

Fusionner

1. Il suffit de survoler l'article : le sujet est le même que droit d'asile, « de l' » n'est ajouté que par certains juristes mais exactement dans le même sens, et sur un petit accès maniaque de rigueur syntaxique qui ne me semble pas totalement justifié : droit d'asile ne signifie absolument pas droit à l'asile. Vol de nuit ^✈ 26 juillet 2009 à 10:46 (CEST)
2. Même sujet que droit d'asile. --Silex6 (d) 27 juillet 2009 à 13:40 (CEST)

   Heu, relis cette page ou bien met tes lunettes, amicalement. -- Perky ♡ ✍ 27 juillet 2009 à 14:00 (CEST)

3. Autant faire des articles distincts sur le droit de grève et le droit de la grève. Apokrif (d) 27 juillet 2009 à 15:25 (CEST)

   OUI !!! ... et sans attendre que le "droit de la grève" ai définitivement achevé le "droit de grève". Merci d'avance. Boltranx (d) 27 juillet 2009 à 17:14 (CEST)

   # Fusion nécessaire : il traite strictement de la même chose au final (ou plutôt il traite un point spécifique déjà présent dans l'autre article, sans en apporter plus au final (je ne me prononce pas pour la suppression pour l'unique fait que le terme existe mais est utilisé pour le plus grand nombre dans la même situation que l'autre, mais le contenu de cet article contient peu de chose à récupérer vu le TI) Et au vu des textes de loi actuel (en France) le terme est bien le premier ;) Et il est parfaitement abusif d'avoir renommer les pages par pays/région. Car si on regarde de quoi traite ces pages, et des documents officiels y attenant on se doit de rétablir le mot initial qui est celui usité en France, au Canada et en Europe. Les principales (et quasiment unique) références à l'autre formulation sont lors de la citation/utilisation du document cité. Loreleil ^[d-c]-dio 2 août 2009 à 16:06 (CEST)

4. Après lecture, je dois dire que je ne vois pas ce qui dans l'article existant justifie un article séparé de droit d'asile, puisque la démarche des auteurs semblent essentiellement une mise en contexte de la notion juridique (ce qui est courant en histoire ou en sociologie du droit). -- Bokken | 木刀 3 août 2009 à 16:30 (CEST)
5.  Fusionner, c'est effectivement la solution la plus adaptée. Boretti(me parler) 3 août 2009 à 22:00 (CEST)

   Une lecture attentive de la discussion ne m'a toujours pas permis de voir en quoi il s'agirait de deux concepts encyclopédiques différents. Doublons, à fusionner donc. Xic _{[667 ]} 4 août 2009 à 01:26 (CEST)

6.  Fusionner, pas besoin d'en faire des tonnes sur ce "droit de l'asile"... quelques phrases, voir un chapitre, dans droit d'asile suffisent. Kelson (d) 4 août 2009 à 12:33 (CEST)
7.  Fusionner Amhà, un paragraphe dans l'article droit d'asile serait plus didactique qu'un article à part.--Walpole (d) 8 août 2009 à 14:22 (CEST)
8.  Fusionner idem, fusionner avec un paragraphe dans Droit d'asile --Papa6 (d) 9 août 2009 à 23:17 (CEST)

Avis non décomptés

1. Qu'on insère un paragraphe dans l'article principal ou qu'on renomme en droit d'asile (notion juridique), mais la confusion entretenue sur ces deux aspects ne permet pas une discussion sereine. S'il faut lire la moitié de l'article (ou de la discussion ci-dessus) pour comprendre de quoi on parle, alors c'est confus. _Bertrouf 10 août 2009 à 09:03 (CEST)

Moins de 50 contributions dans l'espace principal au moment de l'avis + les deux avis ci-dessus émanent de comptes faux-nez du créateur de l'article (CU ). Xic _{[667 ]} 9 août 2009 à 22:26 (CEST)

Je me suis expliqué de manière plus détaillée sur cette partie de ma démarche dans mon bilan d'activité de l'été 2009 qui se trouve sur ma page utilisateur : au paragraphe Problème(s) des "faux nez" (ajout du 10.08.09). Je plaide coupable, au regard des règles d'utilisation des "faux-nez", en demandant de m'accorder les circonstances atténuantes du débutant qui n'avait pas connaissance de cette règle interdisant d'utiliser plusieurs comptes sur une même page (je la découvre aujourd'hui seulement). Si il existe une peine wikipédienne en forme de "travail d'utilité collective" pour réparer une faute, je la mettrais en œuvre bien volontiers (avec un délai raisonnable de mise en oeuvre parce que j'aimerai bien prendre aussi quelques vacances d'été cette année). Merci de bien vouloir croire en la sincérité de ma démarche. Bien cordialement. Gegejv ^{( email )} 10 août 2009 à 14:21 (CEST)

je ne remets aucunement en cause votre bonne volonté, mais il est naturel d'indiquer clairement ici que ce sont des votes invalides. Il n'y a pas de travaux d'intérêts généraux sur Wikipédia (j'en ai entendu parler mais jamais vu en pratique). Ne vous en faites pas, à présent la situation a été clarifiée de ce point de vue . Cordialement. Xic _{[667 ]} 10 août 2009 à 15:18 (CEST)

À propos de « travaux d'intérêts collectifs », nous manquons cruellement de relecteurs au sein du Comité de lecture. Je verrais bien un excellent rédacteur comme Gegejv s'y inscrire. Corriger des articles, contrôler qu'ils remplissent les critères pour l'obtention d'un label BA ou AdQ. Ce n'est pas une « peine » très sévère et c'est plus utile que de bloquer un utilisateur. Giovanni-P (d) 10 août 2009 à 16:20 (CEST)

Pourquoi pas ? Cela peut être une bonne occasion pour Gegejv de se familiariser avec les exigences du projet, mais en tout cela ne doit aucunement être pris comme une obligation mais comme une invitation, personne ici n'étant habilité à donner des "punitions" de ce type. Xic _{[667 ]} 10 août 2009 à 16:25 (CEST)

Après avoir bloqué moi-même mon compte Gegejv (en validant par inadvertance la dernière modif de ma PU à partir d'un de mes pseudos bloqués), je viens d'être débloqué (merci à l'admin qui s'en ai occupé !) et je viens d'indiquer sur ma page utilisateur, après les avoir contrôlés, la totalité des pseudos que j'ai créé à partir de l'unique ordinateur utilisé cet été (et en indiquant son adresse IP) ainsi que les usages que j'ai fait des pseudos. Je répète que j'ignorais totalement les règles en vigueur d'utilisation des "faux-nez" et que je n'ai pas ailleurs rien à cacher quant à mon travail sur WP. Sur l'idée de faire de la relecture, cela me plaît beaucoup et je ne prendrai pas cela comme une sanction, mais comme une autre manière de découvrir WP. J'ignorais que cela existait. En quoi cela consiste ? Comment on fait ? Il faut s'inscrire quelque part ? (je voudrais quand même prendre quelques congés dans les quinze prochains jours... mes enfants commencent à protester) Mais dès le 1er septembre je serai disponible pour ce travail. Merci de me répondre sur ma page utilisateur plutôt qu'ici. Et merci à ceux qui me croient. Cordialement, Gegejv ^{( email )} 10 août 2009 à 16:35 (CEST)

1.  Conserver : Franchement, quand le "droit de l'asile" fait 99% de rejet des demandes d'asile comme indiqué dans Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés ça devrait pas s'appeler "droit de l'asile" mais "droit du rejet"... et, au moins, tout le monde comprendrait la différence avec "droit d'asile". Mais cela obligerait les juristes spécialistes du domaine à assumer psychologiquement le fait (désagréable) de travailler sur un droit xénophobe comme d'autres ont travaillé autrefois sur un droit antisémite. A défaut d'aller jusqu'à ce niveau de lucidité, au moins faut-il acter le fait que les transformations de l'époque font du "droit d'asile" et du "droit de l'asile" deux choses radicalement différentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pserix (discuter) Désolé pour la signature : je crois que j'ai compris (je tente un copier/coller) = Pserix
2.  Conserver : Oui, c'est important de distinguer valeur (idée, concept, philo...) et norme (hiérarchie des normes, régime juridique), lorsque la seconde contredit la première : droit au travail / droit du travail, droit de grève / droit de la grève, droit d'asile / droit de l'asile, droit au logement / droit du logement, etc, etc. Indispensable scientifique pour comparer évolutions de chacune - indisp. aussi pour ceux qui veulent défendre la valeur quand la norme se retourne contre elle. Boltranx (d) 27 juillet 2009 à 17:10 (CEST)

   À ce moment là, sur le modèle Droit du travail, Droit au travail, il faudrait créer une page Droit à l'asile, pas Droit de l'asile. -- Heurtelions (d) 4 août 2009 à 03:39 (CEST)