Discussion:Droits de l'homme aux États-Unis

En l'état...

En l'état cet article ne dresse pas un état des lieux des droits de l'homme aux USA. Apollon (d) 1 avril 2009 à 00:35 (CEST) C'est la loi du genre, ce genre d'articles ne peut servir qu'à recueillir sans fin quelques éléments, essentiellement critiques, de l'état des droits de l'homme aux usa, en occultant totalement à quel point les USA sont un des principaux promoteurs des droits de l'homme à l'échelle mondiale et un des pays qui les respecte le plus. Apollon (d) 1 avril 2009 à 00:40 (CEST)

C'est vrai que les « vols secrets » de la CIA sont un bel exemple de propagation à l'international du virus des droits de l'homme.

Et pour parler d'une période à peine plus ancienne, dans les années soixante, le gouvernement fédéral refusait de protéger les manifestations des noirs. DocteurCosmos (d) 1 avril 2009 à 08:36 (CEST)

Merci à LyricV d'avoir ajouté une référence. Néanmoins elle renvoie à un philosophe français et pas aux sources journalistiques ou historiennes qui avaient la qualification pour établir la réalité des allégations. J'essaierai d'aller voir le livre, il n'empêche que la source est insuffisante.

@docteurcosmos : comme tous les pays les usa ne respectent pas parfaitement les droits de l'homme, d'autant plus qu'avec une population de 300 millions de personnes, les occasions de violer les droits de l'homme sont plus nombreuses qu'au Liechtenstein. Reste qu'ils les respectent plus que les autres pays, et en font la promotion. Est déplacée une description des USA à la limite de l'Etat voyou. Est aussi déplacée la mention des conventions internationales en intro comme si le refus de les signer était l'aveu par les USA de leur volonté de violer les droits de l'homme. En fait, cette mise en exergue en intro est particulièrement naïve. La réalité est que si les usa ne signent pas ces conventions, c'est par isolationnisme et hostilité démocratique aux sources supra-nationales du droit. Apollon (d) 1 avril 2009 à 13:51 (CEST)

De nombreux auteurs et de nombreuses populations considèrent bel et bien, et avec raison, les États-Unis comme un État voyou. Je ne vois pas ce que cela a de « déplacé ».

La réalité c'est que les États-Unis s'assoient sur les conventions internationales quand ça les arrange (voir l'affaire Nicaragua vs. EU pour ne prendre qu'un exemple édifiant). Les États-Unis ne tiennent simplement pas à ce qu'on (c'est-à-dire la communauté internationale) puisse limiter leur puissance.

Isolationnisme ? Dans quel état serait la planète si les élites américaines étaient expansionnistes ! DocteurCosmos (d) 1 avril 2009 à 14:24 (CEST)

Considérer les USA comme un Etat voyou est un pov particulier, qui n'a pas à servir de trame à l'article.

Le problème des conventions internationales n'est pas celui des droits de l'homme. Si les USA sont le pilier de la sécurité collective, il se trouve aussi qu'ils n'aiment pas les conventions internationales, c'est le paradoxe des USA, entre isolationnisme et expansionnisme. Aujourd'hui les élites sont nettement expansionnistes. Apollon (d) 1 avril 2009 à 14:37 (CEST)

Voir les États-Unis comme le « champion des droits de l'homme » est aussi un pov particulier.

Cela dit je pense comme toi que « ce genre d'articles ne peut servir qu'à recueillir sans fin quelques éléments, essentiellement critiques, de l'état des droits de l'homme aux usa ». Je n'ai aucune idée de la manière dont un article cohérent et neutre pourrait être bâti sur ce sujet, autrement dit quelle trame il devrait suivre. DocteurCosmos (d) 1 avril 2009 à 15:03 (CEST)

Personne n'a qualifié les USA de champion des droits de l'homme, encore que s'il faut comprendre champion comme héraut, j'y souscris sans problème. Ce à quoi l'article devrait ressembler c'est l'article anglais. A ce propos je vais rédiger une intro qui s'en inspire. Apollon (d) 1 avril 2009 à 17:03 (CEST)

@LyricV : le livre n'est pas disponible sur googlebooks et de toute façon il est manifeste qu'il répercute des données tierces. Au final les infos ne sont pas vérifiables, nous n'avons qu'un philosophe français qui en fait mention. Je vais donc placer des bandeaux de référence insuffisante. A noter aussi que les articles anglais semblent ignorer plusieurs de ces infos. Apollon (d) 1 avril 2009 à 17:07 (CEST)

(conflic de mod)@Apollon : Une source journalistique est-elle à priori plus fiable que celle d'un philosophe (français de surcroît) ? Quoi qu'il en soit, il me semble que, sur ce thème, ce livre est une assez bonne synthèse des informations disponibles journalistiquement sur des évènements assez récents. Il me semble aussi qu'il n'y a dans cet article de wp qu'un exposé de faits, pas toujours reluisants, et que ce n'est qu'une ébauche : le thème des USA comme propagateur des droits de l'h doit y être abordé et le débat qui l'accompagne aussi, avec, tout le monde sera d'accord la dessus, des sources de la meilleure qualité possible, et pas seulement made in USA (ah, le jugement des étrangers, toujours déplacé !). LyricV (d) 1 avril 2009 à 17:28 (CEST)

@Apollon, encore : va voir ailleurs que dans googlebooks ! Et va lire l'article en loupe ! LyricV (d) 1 avril 2009 à 17:28 (CEST)

L'article en question j'en viens puisque j'entends en faire retirer une section hs et cherche un endroit pour l'accueillir.

Pour répondre à ta question, le philosophe nous offre analyse, interprétation, pas du fait brut. Le philosophe sert à sourcer l'interprétation, pas la réalité de l'info. Ici on a des allégations de certains faits, dès lors il faut les établir par des sources secondaires ie des personnes qualifiées qui rapportent l'événement, et pas par des sources tertiaires comme notre philosophe. De plus je ne cesse de lire des bizarreries. Je suis allé voir les réserves américaines et des 19, seulement deux sont pertinentes et encore il ne s'agit pas de restriction mais d'interprétation. Nulle part sur la wp anglaise il n'est indiqué que ces réserves d'interprétation sont des façons d'admettre implicitement certaines tortures... Je veux bien admettre que ce livre est excellent mais s'il est vraiment excellent on doit pouvoir y trouver les sources dont l'auteur s'est servi, qui seraient bien intéressantes. Apollon (d) 1 avril 2009 à 17:51 (CEST)

J'ai relu la convention et les « Déclarations et Réserves » des USA : je crois que tu sous-estimes la valeur des mots et l'importance de la précision dans ce contexte juridique très sensible. Mais je te fais confiance pour percevoir tout cela prochainement. Cordialement. LyricV (d) 1 avril 2009 à 18:59 (CEST)

C'est possible, je peux me tromper néanmoins ne repose pas sur moi la charge de prouver l'allégation selon laquelle il faut comprendre les réserves d'interprétation américaine comme l'autorisation implicite de méthodes de torture identifiées. D'où les bandeaux de ref insuffisantes. De façon générale, sans viser particulièrement cet article, je dois constater que dès qu'il s'agit des USA le standard de sourçage diminue fortement, la doctrine devient : mieux vaut accuser à tort que risquer de louper qqch. Apollon (d) 2 avril 2009 à 13:01 (CEST)

Tu as raison d'être exigeant, pour cet article en particulier, le problème auquel on se heurte avec ce thème est le petit nombre de textes officiels qui ne soient pas de l'auto-promotion (pour ne pas dire propagande) et aussi le petit nombre de textes proposant une analyse consistante de ces faits et assez crédibles pour être utilisés comme source dans wp. Dr Cosmos a rajouté un livre en biblio, il y a aussi celui de Alfred W. McCoy. D'ailleurs, quel critère pour dire si un livre est une source fiable ? Celui de Alfred W. McCoy l'est-il à tes yeux ? LyricV (d) 2 avril 2009 à 13:19 (CEST)

J'ai vu que des livres ont été rajoutés dans la bibli de l'autre article mais j'ignore s'ils établissent les points en question. Une source fiable c'est en gros une personne qualifiée, ou au moins reconnue pour son sérieux, qui s'exprime dans son domaine de compétence. Apollon (d) 2 avril 2009 à 13:50 (CEST)