Discussion:Dynastie Song/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 1 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 88.9% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 88.9% > 50%

Udufruduhu (d) 9 décembre 2010 à 00:14 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% ≥ 75%

Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 décembre 2010 à 15:26 (CET)

Dynastie Song

Proposé par : Fuhraih (d) 9 novembre 2010 à 16:06 (CET)

J'ai travaillé cet article dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2010. Après avoir traduit l'article AdQ anglais, j'ai continué à améliorer l'article sur les recommandations de différents relecteurs. J'estime que l'article est désormais prêt pour l'obtention d'un label.

Cet article a été relu par l'Atelier de lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Fuhraih (d) 9 novembre 2010 à 16:11 (CET)
2.  Article de qualité Cela mérite l'AdQ. Matei13 (d) 10 novembre 2010 à 18:07 (CET)
3.  Article de qualité Article complet. JÄNNICK Jérémy (d) 12 novembre 2010 à 11:45 (CET)
4.  Article de qualité Relu et approuvé. Article complet, clair et sourcé. Dd (d) 12 novembre 2010 à 15:32 (CET)
5.  Article de qualité Dans les clous. --Critias ^[Aïe] 23 novembre 2010 à 20:03 (CET)
6.  Article de qualité Levée de mon devoir de réserve. Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2010 à 01:22 (CET)
7. PoppyYou're welcome 6 décembre 2010 à 16:40 (CET)
8.  Article de qualité J'ai découvert avec plaisir un sujet sur lequel j'ignorais tout ou presque. --PANDA 81 je t'écoute 7 décembre 2010 à 22:06 (CET)
9.  Article de qualité Désolé de ne pas avoir été rappelé pour voter. Jean ^{[de Parthenay]} 9 décembre 2010 à 08:43 (CET)
10.  Article de qualité Après (lente) relecture, je considère que cet article est de qualité. Il est bien construit, clair et bien sourcé. Peut être un peu léger en références françaises, mais n'étant pas spécialiste, j'ignore s'il y a pléthore d'ouvrages sur le sujet dans notre langue. Le titre m'a dérouté, mais j'estime qu'avec une redirection, d'autres novices tomberont aisément sur ce qu'il cherchent. Cedalyon (d) 9 décembre 2010 à 09:00 (CET)
11.  Article de qualité Fuhraih est en amélioration constante sur cette encyclopédie. Continue comme ça ! Lebrouillard ^{demander audience} 9 décembre 2010 à 22:18 (CET)

    Merci Mais sur ce coup, j'ai bien été aidé par la haute qualité de l'article anglais que je n'ai fait que traduire... Fuhraih (d) 10 décembre 2010 à 00:00 (CET)

12.  Article de qualité très bel ouvrage. Un des joyaux du WCC. Udufruduhu (d) 17 décembre 2010 à 00:27 (CET)
13.  Article de qualité fait honneur à wikipédia Borvan53 (d) 21 décembre 2010 à 17:48 (CET)
14.  Article de qualité. Bonne transcription et amélioration de l'excellent article anglophone (même si quelques lourdeurs dues à la traduction subsistent), qui aborde tous les sujets de manière concise, et surtout qui possède déjà plusieurs articles connexes de grande qualité. Bravo ! Binabik (d) 22 décembre 2010 à 10:09 (CET)
15.  Article de qualité En tous points remarquable, félicitations au(x) rédacteur(s) — Neef ^[Papoter] 23 décembre 2010 à 19:44 (CET)

Attendre

Le temps que l'on règle le soucis de titre évoqué plus bas. Ensuite, je changerais certainement mon vote en BA. Cedalyon (d) 5 décembre 2010 à 22:14 (CET) _{voir discussion ci-dessous Cedalyon (d) 9 décembre 2010 à 08:58 (CET)}

Neutre / autres

 Neutre devoir de réserve en tant que juré du WCC. Udufruduhu (d) 9 novembre 2010 à 16:17 (CET) Levée de mon devoir de réserve. Udufruduhu (d) 17 décembre 2010 à 00:27 (CET)

 Neutre Idem, au moins jusqu'au 15. Gemini1980 oui ? non ? 10 novembre 2010 à 01:17 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2010 à 01:22 (CET)

1.  Neutre Neutre pour le moment, car je constate que certains chapitres de l'article renvoient à des "articles détaillés" pas si détaillés que ça... Les articles Architecture sous la dynastie Song et Technologie sous la dynastie Song par exemple, sont encore à l'état d'ébauches. Il faut donc les développer, pour s'accorder le droit de renvoyer le lecteur sur ces pages.--VladoubidoOo (d) 11 novembre 2010 à 02:33 (CET)

   Bonjour, il est bien évidemment prévu de développer ces articles également (comme c'est le cas pour les articles "Histoire" et "Culture")! Si cela gène tant que les articles ne sont pas finis, je peux très bien mettre en commentaire le modèle {{article détaillé}} ou le remplace par un {{article connexe}}. Fuhraih (d) 12 novembre 2010 à 11:18 (CET)

2. Scholar traduit par universitaire ne gênait personne ? • Chaoborus 23 novembre 2010 à 18:32 (CET)

   Il s'agit en effet d'une erreur. Merci de l'avoir signalé et corrigé l'article. J'ai remplacé les derniers universitaire par érudit où cela est nécessaire. Fuhraih (d) 24 novembre 2010 à 09:40 (CET)

   Ce ne sont pas des mandarins ? en:Scholar-bureaucrats ? --Critias ^[Aïe] 24 novembre 2010 à 09:52 (CET)

   L'article anglais pour Mandarin (fonctionnaire) renvoie à cet article. La différence avec scholar-bureaucrat semble être que le mandarin est purement un bureaucrate, alors que le scholar-bureaucrat a des activités artistiques et philosophiques en plus de ses devoirs bureaucratiques. Fuhraih (d) 24 novembre 2010 à 10:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Poppy

L'article semble très beau et contient beaucoup d'informations mais je suis surpris de ne rien trouver sur la vie des classes populaires d'une part et sur l'agriculture (en tant que moyen de subsistance de la majorité de la population et activité économique) de l'autre. Est-ce dû à un biais des sources qui ne s'intéressent qu'aux classes dirigeantes ? D'autre part, la phrase "Le peuple évolue dans une vibrante vie sociale et domestique" me semble un peu naïve. Sinon, bien sûr, c'est un énorme travail sur un sujet important et qui mérite donc tous nos remerciements et félicitations. Merci !! PoppyYou're welcome 10 novembre 2010 à 00:09 (CET)

Bonjour. J'ai reformulé la phrase "un peu naïve" et ajouté un passage sur l'agriculture dans la section Économie. Je développerai et "sourcerai" ce passage davantage ultérieurement. Merci pour les remarques. Fuhraih (d) 10 novembre 2010 à 16:29 (CET)

Merci. Et concernant la vie des classes populaires / rurales vs. la vie des bourgeois / citadins, penses-tu pouvoir (et penses-tu que c'est justifié) équilibrer un peu l'article ? Merci. PoppyYou're welcome 10 novembre 2010 à 16:51 (CET)

À vrai dire j'avais prévu de me charger de l'extension de la partie sur l'économie, mais j'ai eu un retard dans l'exploitation des sources puisque j'ai trouvé une source récente sur ce qui concerne ce sujet récemment, et que ça m'a pris du temps pour analyser cela. Je vais prendre le temps d'écrire ça ce week-end. La vie des classes populaires est analysable, c'est ce que fait très bien l'ouvrage de Gernet sur la vie quotidienne à l'époque Song, d'ailleurs il y a déjà des mentions à ce propos dans les parties sur la culture. Zunkir (d) 13 novembre 2010 à 12:56 (CET)

Merci Zunkir. Le vote dure encore un mois environ, tu peux donc prendre le temps qu'il faut pour apporter des compléments. D'ores et déjà merci pour ton aide. Fuhraih (d) 13 novembre 2010 à 13:08 (CET)

Fait ; maintenant cette partie aura besoin d'une relecture par un autre que moi. Il a fallu remanier pas mal de choses, car l'article original est certes très bien documenté, mais il manque furieusement de problématisation et de recul sur les aspects socio-économiques ... ce qui est le principal reproche que je lui trouve, vu que pour le reste la quantité de données amassée est très impressionnante. Zunkir (d) 5 décembre 2010 à 11:59 (CET)

Merci et bon boulot! J'ai relu et apporté quelques modifications mineures dans la section Économie. Fuhraih (d) 10 décembre 2010 à 13:40 (CET)

Remarque de Rémi

J'ai posé une petite question dans la page de discussion de l'article : Discussion:Dynastie Song#Pont arc-en-ciel. Rémi ✉ 10 novembre 2010 à 15:08 (CET)

Bonjour, j'ai complété la section Architecture en mentionnant ce type de pont. N'hésite pas à corriger ou apporter des compléments à ce sujet. Merci. Fuhraih (d) 10 novembre 2010 à 15:46 (CET)

Remarques de Critias sur la forme

Quelques phrases sonnent faux :

• « majorité des terres les plus agricoles » Les plus fertiles ou les meilleures terres agricoles.
• « considérablement soutenu sa force navale ». Soutenir une force navale ?
• «  La vie sociale durant la dynastie Song est éclatante ». Qu'est-ce qu'une vie sociale éclatante ?
• « passe progressivement de l'aristocratie vers la bureaucratie. » passer à ou évoluer vers
• « infusés d'idéaux bouddhistes ». On peut vraiment infuser des idéaux ? Ça ne serait pas un anglicisme ?
• C'est toujours dur, mais ça serait bien de refaire une lecture pour supprimer les répétitions, comme évidemment Song. Exemple :

« La dynastie Song utilise la force militaire dans une tentative d'étouffer la dynastie Liao et de reconquérir les Seize Préfectures, un territoire sous le contrôle khitan qui est traditionnellement considéré comme faisant partie de la Chine historique. Cependant, les forces Song sont repoussées par les armées Liao qui engagent alors une campagne agressive vers les territoires septentrionaux des Song jusqu'en 1005, date de signature du traité de Shanyuan qui met fin aux escarmouches près de la frontière. Les Song sont forcés de donner un tribut aux Khitans, même si le paiement de celui-ci a une faible incidence sur l'économie des Song depuis que les Khitans sont largement dépendants de l'importation des marchandises Song »

Merci pour ces remarques. J'ai reformulé les phrases citées. Je vais me lancer dans une chasse aux répétitions Song si sont, il est vrai, nombreuses. Fuhraih (d) 12 novembre 2010 à 11:07 (CET)

Remarques de Joseph.valey

• A la fin de la section Song du Sud, 1127–1279, pourquoi parle-t-on de Song Gong, qui a abdiqué en 1276 après avoir mentionné Song Bing, qui s'est suicidé en 1279? Ne faudrait-il pas inverser l'ordre ? --Joseph.valet (d) 16 novembre 2010 à 11:58 (CET)

  Tout à fait juste!! J'ai corrigé le passage en question. Merci! Fuhraih (d) 17 novembre 2010 à 11:24 (CET)

Remarques de Cedalyon - problème de titre ?

A la lecture de l'article "Dynastie Song", j'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'un article sur "la Chine sous la dynastie Song". La description de la dynastie Song en elle-même étant faite dans l'article Histoire de la dynastie Song. Un novice qui cherche la description de la chine sous les Song ne devrait-il pas trouver un article dont le titre aurait au minimum le mot "chine" dans le titre ? Sinon, très bel article, que je n'ai lu pour l'instant qu'en diagonale. Je le relirais en détail dès que j'en aurai le temps. Cedalyon (d) 24 novembre 2010 à 19:01 (CET)

Une autre remarque de détail. Est il normal qu'il y ai deux infobox en tête d'article ? Cela réduit l'espace du texte introductif et en rend la lecture moins agréable. Ce n'est pas très important mais s'il y avait un moyen pour les mettre différemment (comme 99% des articles de wiki ayant une infobox, en fait), ce serait pas mal, je pense. Cedalyon (d) 24 novembre 2010 à 19:05 (CET)

Bonjour,

Je ne partage pas l'avis sur le titre, car dans ce cas il faudrait renommer pas mal d'articles. Par ex : Capétiens en Capétiens de France, Maison Romanov en Maison Romanov de Russie, etc... De plus il est difficile de généraliser la Chine de cette époque à la dynastie Song uniquement, puisque plusieurs dynasties cohabitent en même temps et occupent différentes parties de la Chine : il y a la Chine des Jin au nord et la Chine des Song au sud, puis la Chine des Yuan,...

Pour les infobox, je vais essayer de trouver une solution.

Merci pour ces remarques.

Fuhraih (d) 28 novembre 2010 à 17:26 (CET)

Il n'empêche que l'article ne traite pas, pour l'essentiel, de la dynastie Song elle-même (qui est le titre de l'article), mais des populations et des territoires qui sont sous sa domination. Dans l'article Capétiens, on ne parle que des capétiens, ce qui est normal puisque c'est le titre de l'article. On ne parle pas des populations et des territoires qu'ils ont dominés, ce qui relève d'un article comme Histoire de France#Les Capétiens et la consolidation de l'État (XIe ‑ XIIIe siècle), par exemple, ou d'articles plus précis sur les régions dominées par les capétiens, etc. L'article est vraiment bon, mais il traite surtout des régions de la Chine dominées par les Song, et nullement uniquement de la Dynastie Song, ce qui est pourtant son titre. Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de ces régions et je ne sais donc pas quel titre exact serait le plus approprié, mais je suis gêné par l'actuel. Cedalyon (d) 28 novembre 2010 à 19:14 (CET)

Je m'immisce dans la discussion, mais cela ne me choque pas beaucoup personnellement, la « dynastie Song » est un raccourci commun pour désigner la « période historique » associée, entre guillemets (tout comme Dynastie Han ou Dynastie Tang). Sinon, on peut aussi lire très souvent « Empire Song » ou « Chine des Song » (ce dernier se rapprocherait plus de votre idée). Binabik (d) 29 novembre 2010 à 18:51 (CET)

Il me semblerait donc logique que cet article soit renommé en "Chine des Song". En effet, s'il faut être un initié pour savoir que l'histoire des Song n'est pas décrite dans l'article "Dynastie Song", cela me parait incompatible avec la règle de la moindre surprise. A mon sens, pour le commun des mortels, un article sur la "dynastie Song" ne parle QUE de ladite dynastie, et l'article sur lequel nous votons parle de la chine sous cette dynastie. Après, que cet article se nomme "Chine des Song" ou 'La chine sous la dynastie Song", les deux formulations (ou d'autres encore) me semblent convenir. Et sinon, j'ai relu davantage l'article et à part ce soucis de titre, il me semble d'une qualité BA. Cedalyon (d) 5 décembre 2010 à 22:13 (CET)

Pour le moment, il y a donc deux avis pour lesquels le titre de l'article ne dérange pas (Binabik155 et moi-même) et un seul en faveur du renommage (Cedalyon). Y-a-t-il d'autres opinions dans un sens ou dans l'autre concernant le titre de l'article ?

Cedalyon, tu dis que l'article a le niveau BA... Peux-tu dire ce qui manque à l'article pour le niveau AdQ (hormis le titre) ?

Fuhraih (d) 7 décembre 2010 à 15:11 (CET)

Je m'excuse, je voulais dire AdQ. En effet, après relecture complète (il m'a fallu du temps ...) je le trouve réellement riche, bien écrit et bien sourcé. Peut être n'y a t il pas beaucoup d'ouvrages de référence en français ? Trois c'est peu. Mais comme il vient d'une traduction c'est logique. Non, justement, je trouve dommage d'utiliser pour un si bel article un raccourci pour le titre qui peut troubler des non-initiés. Binabik155 estime qu'il serait possible d'utiliser Chine des Song, et j'avoue que cela me semblerait plus logique. Ceci étant, ce n'est pas bien important, on peut peut être régler le soucis avec une redirection. Cedalyon (d) 7 décembre 2010 à 22:12 (CET)

OK. Pas de problème . Si le débat n'avance pas plus ici, je lancerais peut être le débat sur la page de discussion du projet Monde chinois... J'ai déjà demandé aux autres votants de venir participer à la discussion. En tout cas si on renomme l'article, il faudra réfléchir aux autres articles sur les dynasties chinoises (Dynastie Han, Dynastie Tang, Dynastie Ming...) pour conserver une certaine homogénéité. Fuhraih (d) 7 décembre 2010 à 23:49 (CET)

Le renommage ne me semble pas essentiel. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2010 à 01:33 (CET)

Je vais laisser les spécialistes réfléchir sur le titre le plus adéquat, et faire une redirection avec Chine des Song. Cedalyon (d) 9 décembre 2010 à 08:57 (CET)

Au bord de l'eau

Je trouve dommage que le livre ne soit mentionné qu'en Annexe. Problème : sa description de la vie quotidienne sous les Songs peut-il être exploité sans trop de difficultés ? L'article qui lui est consacré ne le mentionne pas et je suppose que ce n'est pas simple ! Jean ^{[de Parthenay]} 1 décembre 2010 à 15:07 (CET)

Bonjour,

Il est vrai que ce chef d'œuvre de la littérature chinoise dépeint la vie à l'époque de la dynastie Song. Cependant, je n'arrive pas à voir où l'utiliser dans l'article. Il ne peut pas être vraiment utilisé comme source bibliographique étant donné qu'il s'agit d'un roman de fiction. Je le considère plus comme une lecture supplémentaire sur le sujet, d'où sa présence uniquement en annexe.

Mais tu as des idées pour l'intégrer dans l'article plus largement il est tout à fait possible d'en discuter.

Fuhraih (d) 1 décembre 2010 à 16:25 (CET)

Aucune piste, hélas sur le net. Sauf ici ? Jean ^{[de Parthenay]} 9 décembre 2010 à 08:42 (CET)

A vrai dire Au bord de l'eau est certes situé durant la période Song, mais la version canonique a été rédigée sous les dynasties suivantes, donc on ne peut pas vraiment dire si le monde décrit correspond bien à celui des Song. De toute manière, les sources de la période Song ne manquant pas, il n'est pas besoin d'utiliser cette œuvre dans l'article, et d'ailleurs je n'ai jamais rencontré un livre sur la période Song qui l'utilise pour décrire la vie de cette époque. Zunkir (d) 10 décembre 2010 à 10:14 (CET)

Remarques d'Azurfrog

En passant (mais je pense que je reviendrai) :

• N'y a-t-il vraiment pas moyen de ne pas écraser à ce point l'introduction, en juxtaposant à la fois le modèle Histoire de chine et l'infobox ? Ça fait beaucoup pour cette pauvre intro ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 16:17 (CET)

Bonjour. Une discussion est en cours ici (section Histoire de la Chine) pour faire une refonte du modèle {{Histoire de la Chine}}. Si la démarche de BrightRaven (d · c · b) aboutit, ce modèle devrait passer en palette de navigation en bas d'article et ainsi laisser plus de place à l'introduction. Fuhraih (d) 9 décembre 2010 à 10:28 (CET)