Discussion:Elefthérios Venizélos/Article de qualité

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Sardur - allo ? 29 avril 2009 à 23:52 (CEST)

Elefthérios Venizélos

Proposé par : Aeleftherios (d) 29 mars 2009 à 18:44 (CEST)

Article créé en 2005, mais largement développé lors du Wikiconcours septembre 2008 par Utilisateur:O Kolymbitès et moi-même. L'article obtint même le prix coup de coeur du jury. Après quelques pauffinages, nous le pensons prêt à passer AdQ. Figure emblématique en Grèce, nous avons en plus essayé de développer tout un ensemble d'articles permettant de resituer le personnage dans son contexte. Plusieurs de ces articles ont eux-mêmes été récompensés. (liste sur la page de discussion de l'article). Bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité. En tant qu'un des redacteurs principaux et proposant --Aeleftherios (d) 29 mars 2009 à 18:52 (CEST)
2.  Article de qualité En tant qu'autre rédacteur. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mars 2009 à 18:54 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent. L'introduction est un peu courte. FR ^{¤habla con él¤} 29 mars 2009 à 19:04 (CEST)
4.  Article de qualité Travail remarque. Mais l'introduction est en effet très courte, comme l'a dit FR (d · c · b). Vyk → (café) 29 mars 2009 à 19:06 (CEST)
5.  Article de qualitémoi c'est plutôt la conclusion que je trouve courte . Bon le duo O Kolymbitès/Aeleftherios a encore frappé.Même l'article en grec est moins complet. Article trés interessant et clair. Un bémol (fallait bien que j'en trouve un) il manque des cartes de la Grèce (période qui précède la première guerre mondiale.Thierry Lucas (d) 29 mars 2009 à 19:41 (CEST)

   Cartes Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 15:09 (CEST)

   impec, en plus la carte est particulièrement lisible Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 15:21 (CEST)

6.  Article de qualité Le genre d'article où on ne se pose pas trop de question. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 mars 2009 à 23:04 (CEST)
7.  Article de qualité Un bien bel article pour un bien vilain type Konstantinos (d) 30 mars 2009 à 14:33 (CEST)
8.  Article de qualité Tout à fait enthousiaste désormais. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 17:51 (CEST)
9.  Article de qualité sans hésitation, même si je ne comprends pas pour quelle raison une section de texte se voit placée après les références. Ceci écrit, me voilà plus instruit. Merci aux auteurs. Couthon (d) 30 mars 2009 à 19:14 (CEST)

   Ce sont ses différents postes gouvernementaux, qui devraient/pourraient se trouver dans un modèle, comme celui des Premiers ministres, mais, on n'a pas assez d'articles sur les ministères grecs (ça viendra) pour se permettre des modèles. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 19:20 (CEST)

10.  Article de qualité Cet article, que j'avais suivi avec plaisir tout au long du dernier Wikiconcours, mérite tout à fait le label. Bravo ! --Aristote2 (d) 31 mars 2009 à 09:48 (CEST)
11.  Article de qualité Mérite le label Pmpmpm (d) 1^er avril 2009 à 7:40 (CET)
12.  Article de qualité Bel ouvrage, bravo. — Péeuh (discuter) 2 avril 2009 à 10:46 (CEST)
13.  Article de qualité Article remarquable Polaert (d) 3 avril 2009 à 11:24 (CEST)
14.  Article de qualité superbe article très bien illustré, juste une remarque les notes et références faisant partie du texte devraient se trouver avant la biblio -- MICHEL (d)'Auge le 11 avril 2009 à 01:16 (CEST)
15.  Article de qualité Rien à redire.pradigue (d) 18 avril 2009 à 16:38 (CEST)
16.  Article de qualité Bravo. Quel travail ! Cet article fait honneur à WP. AntonyB (d) 20 avril 2009 à 23:25 (CEST)
17.  Article de qualité C'est le genre d'article qui me rend très difficile pour les autres labels. Si ceci est le standard de l'AdQ, il n'y en a pas beaucoup sur Wikipedia. Tilbud (d) 25 avril 2009 à 07:34 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre J'avais classé cet article 4^e lors du précédent WCC. Je n'ai pas changé d'avis, il est excellent (et il faut noter tout le travail connexe). Cependant, à l'époque, son intro vraiment très longue avait pu jouer parmi d'autres détails en sa défaveur. Je pense que ça peut être une vraie faiblesse de ne pas savoir tirer les grandes lignes d'un article, même de cette longueur. Son allègement en février était un véritable plus et s'avérait satisfaisant, même s'il y pouvait encore éventuellement y avoir des phrases à raccourcir. Ce que je ne comprends pas du tout c'est comment vous avez pu laisser un contributeur apparemment extérieur à l'article créer cette section biographie (aujourd'hui résumé biographique) qui va à l'encontre de toutes les recommandations WP : il n'a jamais été accepté d'avoir ni section résumé (intro mise à part) ni section conclusion. Ça me désole que cet article soit gâché à cause de ça. Ça n'enlève rien à votre mérite. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 17:13 (CEST)

Je n'avais pas vu la modif faite par Laddo. J'ai cru que c'était Aeleftherios qui l'avait faite avant de proposer... Merci de l'avoir signalé. Je vais y réfléchir. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 17:22 (CEST)

Intro revue. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 17:36 (CEST)

Comme quoi j'ai bien fait de râler ! J'ai cru, vues les remarques ci-dessous, que vous approuviez cette modification. Tout est revenu à la normale. Merci et félicitations pour nous avoir fait partager de moment d'histoire. Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 17:51 (CEST)

Oui, tu as bien fait de le dire. En plus je ne suis pas du genre à me vexer... Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 18:34 (CEST)

Discussions

Pour répondre au problème de l'intro. Il était impossible d'en faire une dans les « règles » wiki. On était, soit trop long, soit trop court. La solution trouvée par Aelefthérios m'a semblée de mon point de vue excellente : une intro très courte : on sait qui c'est et qu'il est super important, puis un résumé de la bio avant le développement réel. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 11:03 (CEST)

Je ne veux pas passer pour un casse-pied mais j'ai l'impression que ce que vous appelez "résumé introductif" est en fait ce qui se fait d'habitude pour la partie "abstract" de l'intro. Mais je comprends bien le problème : comme, lors des votes, il y en a qui ne sont jamais contents et qui veulent une intro plus longue pendant que d'autres en veulent une plus courte, ça permet de mettre tout le monde d'accord... Konstantinos (d) 30 mars 2009 à 14:38 (CEST)

Gagné Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 15:09 (CEST)

Suite à un malentendu, j'ai revu et allégé l'intro. Elle me semble correcte. N'est-il pas ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mars 2009 à 17:36 (CEST)

Remarques de Polaert

Excellent article que j’ai lu avec beaucoup d'attention, peut-être trop d’ailleurs puisque j’ai quelques remarques :

Phrases à reformuler :

• « On retrouve saint Eleuthère, dont le nom renvoie à l'idée de délivrance et de liberté, dans une troisième version du baptême de l'enfant. »

tentative d'explicitation. C'est mieux ?

• « Il prévient l'argument que les Grecs d'Albanie parlent l'albanais plus que le grec en rappelant que l'argument de la langue pour rattacher une région est un argument allemand (Alsace-Lorraine). »

tentative d'explicitation. C'est mieux ?

À préciser… :

• Est-ce en prison que Venizélos prépare son coup d’État de 1905 ? D’ailleurs ne serait-ce pas plutôt une insurrection ?
• « Des mesures sociales améliorent le sort des classes populaires : interdiction du travail des enfants, du travail de nuit des femmes, repos dominical obligatoire, création d'assurances sociales. Le droit syndical est reconnu » : je sais que je vais paraître fatiguant, mais serait-il possible de trouver les dates exactes respectives à l’adoption de ces mesures ?

Tout ce fait dans la session 1911 (21 janvier - 25 juillet et 25 octobre - début décembre). C'est pour ça que ça ne semblait pas utile de dater. Je précise. tentative d'explicitation. C'est mieux ?

• « Cependant, le roi Georges, avec qui Venizélos s'entend assez bien ». Navré mais j’ai dû rater un épisode. La précédente allusion à leur relation est, si je ne m’abuse, « cette tentative de se concilier le souverain ne réussit pas et celui-ci continue à se montrer froid ».

réécriture

• « les vénizélistes auraient préféré mettre sur pied des tribunaux d'exception prononçant des peines de mort (ce qu'ils font à la fin de la guerre) » : allusion au procès des Six ?

Oui et assassinat de Ion Dragoumis

• « Il rappelle qu'en 1914, un gouvernement provisoire autonomiste grec avait été créé dans la région qui, économiquement, est aussi plutôt tournée vers le sud » : phrase à expliquer

Explicitation, même si, de mon point de vue, je n'en voyais pas la nécessité (désolé, pour une fois). Mais, je conçois la demande

À vérifier… :

• « À la population qui demande que l'assemblée élue à l'été 1910 soit une assemblée constituante » : ne serait-ce pas plutôt l’assemblée élue en décembre 1910 si les cinquante amendements constitutionnels sont adoptés en 1911 ?

C'est compliqué. Depuis le coup d'État de Goudi (août 1909), les militaires et l'opinion publique (qu'ils manipulent) exigent l'élection d'une Assemblée nationale constituante. Mais, elle risque de porter atteinte à la monarchie, avec abdication à la clé (chantage royal soutenu par deux navires de guerre britannique au Pirée). Venizélos réussit à concilier les revendications avec une Assemblée nationale révisionniste. Le 18 septembre, à la foule qui lui réclame une Constituante, il répond Révisionniste. J'essaie de clarifier. tentative d'explicitation. C'est mieux ?

• On passe de 362 députés en décembre 1910 à 181 en mars 1912, est-ce dû à la révision constitutionnelle de 1911 ? Pourtant en juin 1915, on repasse à 317 députés. Personnellement, je trouve cela étrange…

En août et décembre 1910, la Boulé est transformée en Assemblée nationale, d'où le double de députés. Idem pour 1917. Le problème est lié aux sources qui ne sont pas assez précises, mais depuis, j'ai vérifié dans des ouvrages beaucoup plus spécialisés. Je précise. tentative d'explicitation. C'est mieux ?

• « Venizélos aurait voulu que son pays participe à l'expédition des Dardanelles au début de l'année 1915. Mais le roi Constantin et l'état-major s'y opposent : ils préfèreraient que la Grèce intervienne seule. » : Grèce ? Ne serait-ce pas plutôt l’Entente ?

Non, non, c'est bien la Grèce. L'idée du roi et de l'état-major est que la Grèce soit seule dans l'expédition, pour profiter seule des fruits : la conquête de Constantinople... je précise

Enfin, n’appréciant qu’avec parcimonie l’intro dans son actuelle version, je me permet juste de faire une simple autre proposition. Libre à vous de l’accepter :

Avocat de formation, journaliste à ses temps perdus, Venizélos commence sa carrière politique en œuvrant pour l'Enosis, le rattachement à la Grèce de la Crète, alors occupée par les Ottomans. En peu de temps, il devient la principale figure politique de l’île. Élu député libéral à son assemblée générale en 1889, insurgé lors de la révolte crétoise de 1897-1898, il rédige à l’issue de celle-ci, la constitution de la Crète autonome. Ministre de la Justice de 1898 à 1901, dans le gouvernement local du haut-commissaire le prince Georges, il s’oppose à ce dernier sur la question du rattachement à la Grèce. C’est dans ce contexte qu’au printemps 1905, il prend la tête d’une insurrection qui se termine par le départ du prince Georges. Sa réputation dépasse alors les limites de son île, et gagne même une renommée internationale.

Ainsi, lorsque les militaires grecs organisent le coup de Goudi à l'été 1909, Venizélos est sollicité pour prendre la destinée de la nation. Il n’accepte qu’après que ses partisans aient remporté à l’été 1910 des élections démocratiques. Premier ministre, il mène une politique de modernisation du royaume, principalement en ce qui concerne l'armée et la marine afin de permettre au pays d'affronter les conflits qui se dessinent. La Grèce sort de cette manière vainqueur des deux guerres balkaniques. Cependant, il entre dans un très grave conflit avec le commandant en chef des troupes grecques, le prince héritier Constantin. L'opposition entre les deux hommes se prolonge au cours de la Première Guerre mondiale. Constantin Ier, monté sur le trône en 1913, est plutôt proche de la Triplice tandis que Venizélos penche vers l'Entente. Les influences opposées des belligérants finissent par couper la Grèce en deux lors du « Schisme national ». Venizélos, démis de ses fonctions par le roi, crée un second gouvernement, à Thessalonique, sous la protection des troupes de l'Entente. La France finit par pousser le roi à l'exil et, en juin 1917, il installe son gouvernement à Athènes. Malgré ces désordres, il parvient à concilier les impératifs d’une politique extérieure liée à la guerre, à toute une série de réformes modernisatrices.

Grâce à son action, la Grèce figure dans le camp des vainqueurs. Son talent de diplomate lui permet par ailleurs lors des négociations de paix, de réaliser en partie la Grande Idée avec les traités de Neuilly et de Sèvres. Accueilli en héros à son retour, il perd cependant les élections de novembre 1920. Cet échec marque pour lui, le début d’une succession d’exil en France et de retour politique dans le pays où, à deux reprises, il apparaît encore comme un homme providentiel. Après la défaite militaire de la Grèce lors de la guerre contre la Turquie, c’est lui qui négocie le Traité de Lausanne en 1922-1923. Puis, en 1928 dans un contexte politique et social trouble, il redevient Premier ministre. Pour la troisième fois, il mène une politique de modernisation du pays, principalement dans le secteur agricole. Mais, accusé de tendances dictatoriales, il perd les élections de 1932. Finalement, discrédité après avoir soutenu deux tentatives manquées de coups d'État militaire, Venizélos décède en exil en 1936.

Polaert (d) 2 avril 2009 à 07:17 (CEST)

Merci pour l'attentive relecture et les corrections. Merci pour les nombreuses remarques. Je les lis moi aussi attentivement pour te répondre. Idem pour l'intro. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 avril 2009 à 11:02 (CEST)

Merci pour les remarques, j'ai corrigé/explicité ce que j'ai pu. La préparation de la révolte de 1905 est plutôt du ressort d'Aelefthérios; Je me suis inspiré de l'intro réécrite pour la réécrire. Merci des suggestions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 avril 2009 à 16:57 (CEST)

Remarques de Tilbud (d · c · b)

J'ai commencé à faire quelques corrections de style dans un article par ailleurs remarquable. Quelques remarques :

• "ce qui explique le manque d'unité nationale que les gouvernements successifs essaient de construire." Je doute que les gouvernements essaient de construire un manque. A reformuler, je pense.

tentative avec « ce qui explique que les gouvernements successifs ont des difficultés à construire une réelle unité nationale »

• "une nouvelle constitution est accordée" accordée (et/ou votée ?) par qui ?

Bonne question. J'ai eu du mal à trouver la réponse... Les bouquins ne sont pas très précis. Il semblerait qu'il y ait eu une Assemblée nationale constituante réunie après les événements qui ont chassé le roi et la reine. Et que le nouveau roi a prêté serment à la constitution mise en palce alors. J'essaie de clarifier.

• Lors des élections de 1912, il passe de 300 sièges sur 362 (82.9%) à 146 sur 181 (80.7%). Sa majorité n'augmente donc pas.

Excellente remarque arithmétique. Je crois que la solution doit se trouver dans la subtilité des résultats électoraux où le nombre de voix doit augmenter et le nombre de sièges diminuer. Vérification beaucoup plus dure. En cours.

Oui, c'est ça, augmentation du nombre de voix, mais pas du nombre de sièges. Toutes les sources disent en gros « la majorité augmente ».

• Qui est Hélène Skylizzi ?

Pour l'instant pas d'autres infos que cette remarque en passant dans les bios de Vénizélos qui ne font pas dans le people. Tentative de vérif en cours.

Tilbud (d) 25 avril 2009 à 04:17 (CEST)

Merci pour ces remarques constructives et tes améliorations directes et suscitées par ces questions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 avril 2009 à 15:27 (CEST)

J'ai regardé tes modifications, qui clarifient tout à fait les choses. Pour Skylizzi, si tu n'as rien, contente-toi de "une femme nommée H. S." à mon avis. Encore bravo pour ce bel article. Tilbud (d) 26 avril 2009 à 17:31 (CEST)

Trouvé !! Il y avait une graphie alternative (au moins une). Je devrai pouvoir en savoir un peu plus. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 avril 2009 à 04:03 (CEST)