Discussion:Enceinte gallo-romaine du Mans/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 16 juin 2023 à 22:58 (CEST)

Enceinte gallo-romaine du Mans

Proposé par : Pradigue (discuter) 16 mai 2023 à 18:10 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

L'enceinte gallo-romaine du Mans est un édifice remarquable par son état de conservation ainsi que par son histoire, et est désormais candidat au label du patrimoine mondial de l'UNESCO.

Emblématique monument d'architecture militaire, l'article pour wikipedia.fr a été largement développé dans le cadre du wikiconcours du printemps 2023 avec l'équipe n°5. Je remercie l'ensemble des membres de cette équipe pour leur contribution, avec de beaux plans, des aides bibliographiques pertinentes, ainsi que des relectures. Je remercie également Pierrette13 (d · c · b) de sa relecture et OldLion (d · c · b) des photos téléversées tout exprès.

Cet article a également bénéficié de l'aide de Wikimédia France à travers le microfinancement, tant pour de la documentation que pour une aide pour se rendre sur place prendre des photographies de détail qui manquaient dans la galerie présente sur commons.

Merci par avance de toute remarque et vote,

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Comme artisan des développements récents. Pradigue (discuter) 16 mai 2023 à 18:18 (CEST)
2.  Article de qualité Comme membre de l'équipe n°5. Augusta 89 (discuter) 16 mai 2023 à 18:27 (CEST)
3.  Article de qualité par solidarité avec mes coéquipiers mais surtout parce que l'article, très complet et bien illustré, mérite le label. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 mai 2023 à 19:05 (CEST)
4.  Article de qualité Parfait, --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2023 à 20:21 (CEST)
5.  Article de qualité excellent article, riche en informations de tous genres, très didactique et bien illustré --Toyotsu (discuter) 19 mai 2023 à 17:06 (CEST)
6.  Article de qualité-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 19 mai 2023 à 19:22 (CEST)
7.  Article de qualité Très intéressant, y compris la partie sur les périodes plus récentes. C'est vraiment complet, me semble-t-il. Si mes quelques modifications ne conviennent pas, ne pas hésiter à reverter. Quelques remarques ci-dessous. Merci pour ce super article ! HistoVG (discuter) 20 mai 2023 à 23:23 (CEST)
8.  Article de qualité il y a toujours des détails à améliorer mais l’essentiel est largement là. Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 mai 2023 à 15:13 (CEST)
9.  Article de qualité très fouillé, superbement illustré (l'avantage d'être sur place ?); Ursus (discuter) 24 mai 2023 à 08:46 (CEST)
10.  Article de qualité Dans la veine des remarquables travaux du wikiconcours. Fait honneur à l'encyclopédie.--K^{Pour les intimes ©} 26 mai 2023 à 06:40 (CEST)
11.  Article de qualité Pour voir régulièrement les murailles, habitant au Mans, j'ai découvert grâce à cet article davantage que mes visites dans le Vieux-Mans. Juste quand il y a écrit cela "Saint Julien faisant jaillir la fontaine, tableau par Lionel Royer, présenté dans l'exposition Au pied du mur. Noter à l'arrière-plan la représentation d'une muraille, qui se veut sans doute celle de la ville antique.", tu devras reformuler, on ne voit pas clairement que c'est du Mans que tu parles, ni même de la date. "Le Mans confirme son rôle de capitale de cité et de siège du pouvoir « pour quinze siècles » : préfecture militaire, siège d'un évêché, puis siège d'un comté." => Quinze siècles ? à expliquer. "La ville est assiégée en 1100 puis 1189" => Sait-on par qui ?. "enceinte est modifiée pendant la guerre de Cent Ans du fait d'une insécurité générale qui suit la capture du roi Jean le Bon" => Quand ? "Plan de la ville du Mans en 1769." => Mets un complément d'informations pour bien insister sur l'évolution de l'enceinte. "Deux tours, la tour Fayau et la tour d'Engoufer, menaçant ruine sont détruites en 1776-1778" => Je suis surpris de la formulation. "Le projet est à nouveau discuté dès 2016 voire 2015 " => problème ? Encore bravo sinon pour tout le travail fourni. --— FCNantes72 (d) 28 mai 2023 à 18:37 (CEST)
12.  Article de qualité Je suis vraiment impressionné par la qualité de cet article, très bien documenté, clair, illustré de différentes manières. Je craignais que sa longueur l'en rende la lecture fastidieuse, ce n'est pas le cas. Je n'ai pas réussi à trouver de faute à corriger. Bravo. --Acer11 ♫ Χαίρε 29 mai 2023 à 12:17 (CEST)
13.  Article de qualité Si Modèle:Vote Article parfait existait, je pense que je l'aurais utilisé. Cet article fait honneur à Wikipédia (comme plein d'autres d'ailleurs). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 juin 2023 à 00:30 (CEST)
14.  Article de qualité sans la moindre hésitation. — Exilexi ^[Discussion] 2 juin 2023 à 12:02 (CEST)
15.  Article de qualité Bravo pour cet article fourni et remarquablement illustré. LMats (discuter) 7 juin 2023 à 11:32 (CEST)
16.  Article de qualité : Bon pour le label. Très bon travail-- Adri08 (discuter) 10 juin 2023 à 13:49 (CEST)
17.  Article de qualité à quelques jours de la fin de la procédure, et le label déjà largement acquis et mérité, j'apporte cependant, après lecture de ce long article, mon soutiens et mon vote. --H₂O^(discuter) 14 juin 2023 à 17:03 (CEST)
18.  Article de qualité. Dans le cadre du concours. Merci et bravo à Pradigue. --CptKeyes (discuter) 14 juin 2023 à 23:33 (CEST)
19.  Article de qualité Excellent article, bien sourcé et présenté, contenu très intéressant. Louloumra59 (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Vigneron

J'ai fait 2-3 corrections orthotypographiques (et si j'en ai vu c'est sans doute qu'il en reste d'autres que je n'ai pas vu ). Sinon, je ne suis pas bien sûr de comprendre la légende du plan File:Le Mans - enceinte GR.svg, je ne vois pas à quelle(s) partie(s) correspond à la quatrième couleur « restitution J. Guilleux » (ping Arcyon37 (d · c · b)). Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2023 à 16:52 (CEST)

Merci VIGNERON pour ce signalement. Je vais modifier le plan et sa légende. Tu diras si c'est mieux pour toi. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 mai 2023 à 16:57 (CEST)

Merci Arcyon37 oui c'est bien mieux ainsi (on distingue mieux de la représentation des escaliers dans le plan OSM qui m'avait fait manqué cette partie restituée). Je vais prendre le temps de lire le reste au cas où je vois encore autre chose. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2023 à 17:26 (CEST)

@Pradigue dans la phrase : "Les œuvres témoignent d'une « approche esthétique et sensible » non dénuée d'une volonté de pittoresque" est-ce que la dernière partie ne ferait pas aussi partie de la citation ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 mai 2023 à 15:15 (CEST)

Bonsoir  VIGNERON :, Non la citation est celle entre guillemets. La dernière partie résulte de la suite de l'article du livre. Cdt, Pradigue (discuter) 22 mai 2023 à 22:44 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Merci pour ce bel article, vraiment très intéressant.

Bonjour Toyotsu, je vais essayer de répondre mais l'essentiel des réponses viendra en début de semaine (pas les bouquins sous la main).

• y aurait-il moyen d'ajouter une illustration ou une carte montrant la Sarthe en rapport avec l'enceinte?

  Ah, je vois que le plan de la partie "Entre usage militaire et dégradations ..." montre bien cela. Peut-être faudrait-il le faire remonter ? --Toyotsu (discuter) 19 mai 2023 à 16:22 (CEST)

• Il faudrait, je trouve, justifier la présence de deux illustrations : "Présentation d'une cruche et de monnaies du dépôt monétaire dit trésor d'Allonnes, daté de 275." et "Saint Julien faisant jaillir la fontaine". Quel rapport ont-elles avec l'enceinte ?--Toyotsu (discuter) 19 mai 2023 à 11:39 (CEST)

J'ai déplacé la première illustration dans la section relative à la crise du IIIe siècle et justifié la présence du tableau figurant saint Julien au pied de la muraille. Pradigue (discuter) 22 mai 2023 à 22:50 (CEST)

• Dans le tableau de détail, il y a un petit problème avec la première phrase de la description de la Porte Saint-Martin: "La porte contenait peut-être située la chapelle Saint-Martin" --Toyotsu (discuter) 19 mai 2023 à 16:02 (CEST)

• Dans ce même tableau, certaines lignes ont une illustration "Monument historique disparu", d'autres non, sans que je comprenne la raison --Toyotsu (discuter) 19 mai 2023 à 16:05 (CEST)

Certains éléments peuvent être photographiés donc je n'ai pas la garantie à 100% que tout ait disparu. Ce sera donc l'objet d'une prochaine visite (sans doute aux illuminations estivales !). Bien cordialement Pradigue (discuter) 19 mai 2023 à 22:14 (CEST)

Remarques de Yodaspirine

• Félicitations pour la rédaction de cet article, super instructif !

Bonsoir Yodasprine

• Petite faute de frappe sur Fichier:Le Mans - enceinte MA.svg, il s'agit de la tour du Forgeur.

 Arcyon37 : est il possible de régler ce pb ? merci ! Pradigue (discuter) 19 mai 2023 à 22:16 (CEST)

 Yodaspirine et Pradigue : c'est corrigé. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 mai 2023 à 09:07 (CEST)

• Ma mémoire me fait peut-être défaut, mais j'ai le souvenir qu'il y avait un doute sur la forme de la muraille sur l'angle nord-ouest, en raison du terrassement des jardins de l'évêché qui avait chamboulé tout… mais c'est peut-être un faux souvenir

-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 19 mai 2023 à 19:22 (CEST)

Je vais regarder les sources mais je suis en week-end donc pas de livres sous la main, désolé. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 19 mai 2023 à 22:16 (CEST)

De passage en Sarthe, j'ai retrouvé le bouquin en faisant du tri: c'est dans l'Histoire du Mans et du pays manceau de 1988. C'est une source moins récente, mais il y a des passages et quelques plans pour le sanctuaire d'Allonnes qui pourraient vous intéresser. L'évènement en question, c'est que la muraille nord-ouest s'est effondrée en 1683 à la suite de travaux sur l'église de Gourdaine. Je vais regarder si y'a pas d'autres infos pertinentes que je pourrais rajouter. Contacter Yodaspirine(Qui?) 29 mai 2023 à 16:54 (CEST)

Merci beaucoup  Yodaspirine : Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 22:07 (CEST)

Remarques de HistoVG

Quelques remarques, qui n'enlèvent rien à la très grande qualité de cet article, remarquable.

Bonjour  HistoVG :, Je vais répondre dans la mesure de mes possibilités car je ne suis pas chez moi en ce long week-end ! Je répondrai au fil de l'eau.

• Au début de la section Mode de construction : « Le projet a été conçu par un spécialiste d'architecture militaire membre de l'armée ou de l'administration impériale » Ce serait mieux, je crois, d'expliquer plus clairement comment on arrive à cette conclusion, même si on le devine à la lecture de la suite.
• Je ne suis pas sûr de la pertinence de mettre une photo de la Porta Nigra de Trêves.

L'idée de placer cette porte de ville est d'évoquer l'apparence que pouvait avoir la porte du Mans. La configuration était sensiblement la même si j'en crois mes lectures, et hélas il n'y a pas eu de restitution permettant d'illustrer le propos. La porte est un des éléments qui reste à étudier.

• Dans le premier tableau, je ne trouve guère esthétiques, un peu clinquants, les encarts « Monument historique disparu ». Peut-être que ce serait mieux en plus petit ?

Oui ce serait une super idée !

• Dans le second tableau, je trouve que les photos des types de motif sont un vrai plus. Du coup, c'est dommage qu'il en manque certaines ...

J'avoue avoir manqué certains motifs. Il est prévu que j'y retourne (sans doute cet été) pour finaliser et également assister à la nuit des Chimères. Merci pour ta relecture et ton vote. Pradigue (discuter) 21 mai 2023 à 09:52 (CEST)

Quel super article ! HistoVG (discuter) 20 mai 2023 à 23:20 (CEST)

Remarques de FCNantes72 (d · c · b) - recopie pour réponse

FCNantes72 (d · c · b)

:Bonjour et merci pour ton vote ! je répondrai au fur et à mesure des différents points soulignés. nota bene je complèterai sans doute demain, ne disposant pas sous la main des ouvrages de référence utilisés. Pradigue (discuter) 29 mai 2023 à 10:00 (CEST)

1. Juste quand il y a écrit cela "Saint Julien faisant jaillir la fontaine, tableau par Lionel Royer, présenté dans l'exposition Au pied du mur. Noter à l'arrière-plan la représentation d'une muraille, qui se veut sans doute celle de la ville antique.", tu devras reformuler, on ne voit pas clairement que c'est du Mans que tu parles, ni même de la date.

   Précision sur l'identité de l’évêque. Difficile de développer sans faire une légende trop indigeste. Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 21:51 (CEST)

2. "Le Mans confirme son rôle de capitale de cité et de siège du pouvoir « pour quinze siècles » : préfecture militaire, siège d'un évêché, puis siège d'un comté." => Quinze siècles ? à expliquer.

   Précision Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 22:13 (CEST)

3. "La ville est assiégée en 1100 puis 1189" => Sait-on par qui ?

   Précisions apportées. Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 21:56 (CEST)

4. "enceinte est modifiée pendant la guerre de Cent Ans du fait d'une insécurité générale qui suit la capture du roi Jean le Bon" => Quand ?

   Précisions apportées.Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 22:01 (CEST)

5. "Plan de la ville du Mans en 1769." => Mets un complément d'informations pour bien insister sur l'évolution de l'enceinte.

   Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 22:05 (CEST)

6. "Deux tours, la tour Fayau et la tour d'Engoufer, menaçant ruine sont détruites en 1776-1778" => Je suis surpris de la formulation.

   

7. "Le projet est à nouveau discuté dès 2016 voire 2015 " => problème ?

   après relecture les deux sources évoquent des dates différentes. Voila pourquoi les deux années sont citées. Pradigue (discuter) 30 mai 2023 à 21:43 (CEST)

   Je voulais insister sur le fait que 2016 soit avant 2015. --— FCNantes72 (d) 30 mai 2023 à 23:22 (CEST)

   Pradigue (discuter) 31 mai 2023 à 08:57 (CEST)

Pradigue (discuter) 29 mai 2023 à 10:00 (CEST)

 Pradigue : Dans l'ouvrage Le Mans Tome 1 – De la muraille romaine à Scarron (https://www.petitapetit.fr/produit/le-mans-t1/ ), il est mentionné la muraille romaine. L'ayant vu à Auchan, j'ai pensé à toi et il est utile de le mentionner dans l'article. En as-tu eu connaissance ? --— FCNantes72 (d) 17 juin 2023 à 23:37 (CEST)--— FCNantes72 (d) 17 juin 2023 à 23:37 (CEST)