Discussion:Enrichissement du carburant par hydrogène

AVERTISSEMENT

Wikipédia n'est pas le lieu pour valider des connaissances.

Wikipédia expose des connaissances à l'aide d'une rédaction sourcée. Si des sources vous semblent imprécises ou incomplètes, vous pouvez utiliser les modèles ^{[réf. nécessaire]}, ^{[source insuffisante]} et ^{[réf. incomplète]}.

Néanmoins voici une tentative maladroite de réponse à vos interrogations thermo-dynamiques :

• D'où vient l'électricité ?

C'est la même électricité que celle qui allume vos phares, pas besoin de plus de puissance.

• D'où ils sortent l'électricité pour produire l'hydrogène ?

Ils n'en sortent pas plus, seulement ils l'utilisent mieux : grâce à un effet de résonance leur électrolyse (qu'on qualifie alors de pulsée) est beaucoup plus efficace qu'une électrolyse continue. Le brevet (Dépôt N°06/08411) qu'a déposé Utopiatech ne concerne que le boitier qui contrôle l'électrolyse, là est la véritable innovation.

• C'est quoi ces charlatans ?

Attention vous tendez vers la diffamation. Le "charlatan" français apporte des preuves de l'efficience de son procédé, constatées par huissier, et pour le reste vous êtes invité à parcourir les documents que ces entreprises fournissent et à juger sur pièce.

encore le moteur à eau!

cet article semble assez suspect: ses sources sont liées à des sociétés commercialisant un procédé "remettant en cause la thermodynamique" mais "validé par la NASA" tous les ingrédients méritant un contrôle de sérieux--Michco (d) 2 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

Euh... je voulais dire que des chercheurs travaillant pour la NASA ont publié un article évoquant cette technologie, sans néanmoins la "valider". GNU ^[mail[ 17 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

Oui, ce truc est complètement abérrant, d'où vient l'électricité pour l'électrolyse? Si on a des grosses batteries à bord, autant les utiliser directement pour propulser la voiture! Si c'est un alternateur qui produit l'électricité, il prélèvera beaucoup plus de puissance au moteur que n'en fournit l'hydrogène! Ca a aucun sens. Article à supprimer? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 août 2008 à 21:23 (CEST)

Il me semble que l'enrichissement hydrogène du carburant remplisse les critères d'admission puisqu'il existe des articles publiés à ce sujet depuis au moins 1974. GNU ^[mail[ 17 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

Ce n'est pas un article c'est une vaste blague ce truc. Encore le genre de chefs d'œuvres qui font bien rire les détracteurs de WP. Désolant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2008 à 17:18 (CEST)

recyclé un peu

j'ai retiré les contribution trop promotionnelles d'un des fournisseur, et cité les doutes sur le procédé. Il manque toujours un lien vers des tests sérieux comparatifs--Michco (d) 2 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

"les contribution trop promotionnelles d'un des fournisseur" sont des contributions du pseudonyme Gourgandin. Je ne suis pas un fournisseur et mes contributions, absolument améliorables, ne visent pas la promotion de telle ou telle société. Puisqu'elles donnent cette impression il faut les corriger, merci d'avoir agi dans ce sens, néanmoins je ne comprends pas votre persistance à supprimer tous les liens. Pourquoi les liens vers les sites des entreprises citées doivent-ils disparaître ?!

Des "liens vers des tests sérieux comparatifs" ont été fournis. Le caractère "sérieux" de ces tests doit être estimé par chacun d'entre nous. Vos doutes personnels n'ont pas vocation à être exprimés dans cette encyclopédie, vous pouvez dans ce but tenir un blog. GNU ^[mail[ 17 octobre 2008 à 15:33 (CEST)

Proposition de suppression

Je propose de supprimer cet article, les fondements scientifiques de cette "amélioration" sont inexistants, les sources citées sont non-scientifiques, le site d'Utopiatech est cité de nombreuses fois ; ce dernier appartient à Jean-Marc Moreau, dont le profil a été supprimé. Voir également les remarques des éditeurs ci-dessus.--Environnement2100 (d) 19 octobre 2009 à 07:28 (CEST)

Pas de problème avec la proposition de suppression, l'admissibilité n'est effectivement pas évidente. Par contre je ne justifie pas ces modifications qui s'apparentent plus à de l'appauvrissement qu'à une réelle amélioration du contenu : supprimer des références même farfelues ne me semble pas être un bon point de départ pour améliorer l'article. A la place il faut remettre les 'sources' à leur place en relativisant leur portée, ceci nécessite un travail de rédaction. almaghi (d) 19 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

il y a certes un travail de rédaction, mais les sources en question n'ont PAS leur place ici (cf. la discussion aussi sur la proposition de suppression). Les notes indiquent de lire d'autres parties de l'article et renvoient systématiquement le lecteur vers les mêmes sites POV. Les sources que j'ai laissé dans ma version avaient le mérite de la neutralité (recherche scientifique ou articles de vulgarisation dans des revues sérieuses). De plus lorsqu'on cite un fabricant de qqc et qu'on n'est pas sur la page consacré au-dit fabricant, il n'y a aucune raison de laisser un lien externe: une source primaire est juste bonne à constater l'existence d'un objet, existence qui n'est remise en cause ici par personne. Donc je maintiens qu'il est absurde de laisser nexus ou autant de pub pour les différents fabricants : aucune information utile au thème n'a été supprimée de ma version sinon la pub, les parties désourcées ne faisant l'objet d'aucune controverse (existence d'un produit, simplenmet).fabriced28 (d) 20 octobre 2009 à 18:42 (CEST)

Suppression des sources de l'article

Certains pensent améliorer l'article en supprimant ses sources d'information. Ceci ne fonctionne pas, l'article n'est pas meilleur dans sa version non sourcée que sa version mal sourcé, au contraire! Supprimer les liens externes vers les fabricants ou les articles qui affirment ce qui est écrit sur la page WP est contraire à l'esprit de VERIFIABILITE de wikipedia. En effet en leur absence on ne peut pas vérifier qu'il a été effectivement écrit ce qui est écrit.

Comment voulez-vous que le lecteur se fasse son idée si les sources sont absentes??? Là au moins il sait d'où viennent les affabulations qu'il lit. Ne supprimez pas le contenu sans en discuter! almaghi (d) 20 octobre 2009 à 17:22 (CEST)

Lorsqu'on améliore l'article, attention aux sources des auteurs précédents ! Par exemple cette contribution rendait invérifiables différentes affirmations et trompait le lecteur en assimilant le procédé HCNG à l'ensemble des procédés (ceux avec du diesel, de l'essence, etc..). almaghi (d) 21 octobre 2009 à 02:31 (CEST)

il faut supprimer la section "articles". Elle n'est pas conforme à ce qui se fait sur wp: soit un article est suffisamment intéressant et correct pour être mis comme source, auquel cas il l'est, soit il ne l'est pas (et oui, je vise l'article nexus, ici) et dans ce cas il n'a même pas à figurer ici. la neutralité de point de vue n'impose pas de rapporter les thèses fantaisistes de la même manière que les thèses de référence validées par la communauté scientifique, car on parle bien de science ici. fabriced28 (d) 21 octobre 2009 à 08:37 (CEST)

D'akk je l'ai transformée en section Liens externes ce qui est classique sur WP. Les articles de Nexus sont des sources secondaires sur les affirmations de Moreau et autres, je les ai remis à leur place en les supprimant de la section Liens externes. almaghi (d) 22 octobre 2009 à 04:54 (CEST)

un peu plus de cooperation pour cet article !

priere aux contributeurs de discuter s'ils ne sont pas d'accord ! Supprimer le contenu sans discussion amène des guerres d'édition improductives ! almaghi (d) 28 octobre 2009 à 01:30 (CET)

incompréhension

Je rends compte de mon incompréhension face à Environnement2100 (d · c · b) (diff : Confirmation que Nexus n'est pas une source encyclopédique) et Ludo29 (d · c · b) (diff : Source de qualité pour principe physique) qui suppriment le contenu d'une référence. Cette référence rend pourtant vérifiable la phrase « Selon Jean-Marc Moreau.... » et est à ce titre nécessaire pour la vérifiabilité des affirmations de l'article. almaghi (d) 28 octobre 2009 à 16:15 (CET)

A la limite il n'y a pas besoin d'une source secondaire pour sourcer une citation, utopiatech suffit donc. Mais il y a besoin dans tout ce paragraphe, qui est le plus bidon de l'article de sources critiques. Si on n'en trouve pas, ce sera tout le paragraphe qui devra sauter (cf l'article anglais). Aucun de nous n'ayant je pense eu le nexus entre les mains, je ne vois pas pourquoi le garder. Même Envi2010 avait gardé la source de la citation dans cette version avant que ça dégénère en guerre d'éditions. fabriced28 (d) 29 octobre 2009 à 09:50 (CET)

Une personne, Jean-Marc Moreau, affirme des choses sur le sujet de la page ; l'article de wikipédia synthétise ce que ce gars raconte ; et pourvoit deux sources, dont une secondaire pour avoir davantage de recul. L'information est pertinente, sourcée et ainsi utile au lecteur.

Des contributeurs dont moi-même estiment la seconde source peu scientifique, et ceci justifierait de détruire les informations utiles au lecteur ! C'est cela que je ne comprends pas. Citer les sources Nexus améliorent l'article, et notre opinion sur Nexus est indifférent au traitement de l'information sur le sujet. almaghi (d) 29 octobre 2009 à 23:58 (CET)

En quoi la source secondaire apporte davantage de recul? Je pourrais être d'accord si un contributeur me dit "je l'ai lu, cet article n'est pas un copier-coller de communiqué de JMM, un journaliste a travaillé sur le sujet". En attendant, la source secondaire est douteuse et personne ne peut dire qu'elle apporte plus que la source primaire (que je suis d'accord de remettre, puisqu'elle prouve la citation). fabriced28 (d) 30 octobre 2009 à 11:28 (CET)

La presence de sources secondaires est une exigence classique du lecteur. voir wp:citez vos sources. D autre part oui j ai lu ces articles qui apportent plus qu un copier coller, ils apportent un travail de journaliste. --almaghi (d) 2 novembre 2009 à 05:43 (CET)

et pendant ce temps la

env2010 et ludo continue de saccager larticle en supprimant les references...

Depuis la première version de l'article on a été incapable de l'améliorer. Aucune nouvelle source n'a été apportée, seulement des contributions pour imposer l'opinion des contributeurs (cette source est mauvaise, celle-ci est bonne, ma thermodynamique est correcte et pas besoin de la sourcer, etc..). Un des articles qui montrent l'incapacité des wikipédiens à collaborer sur certains sujets. --almaghi (d) 2 novembre 2009 à 19:28 (CET)

Et tu continues d'ajouter la revue nexus dont tout le mode s'accorde à dire qu'elle ne peut être citée que si elle est contrebalancée par une autre source secondaire, en raison de son caractère qui n'est notoirement pas "de référence". fabriced28 (d) 3 novembre 2009 à 15:23 (CET)

l'électrolyse pulsée

La seule référence que je trouve sur ce terme est la suivante :

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=199

Je cite :

"L'utilisation de courant alternatif (Le courant alternatif est un courant électrique qui change de sens.) à la "fréquence (Cet article ou cette section doit être recyclé. Sa qualité devrait être largement améliorée en le réorganisant et en le...) de résonance (Lorsqu'on abandonne un système stable préalablement écarté de sa position d'équilibre, il y retourne, généralement à...) de la molécule d'eau" pourrait améliorer le rendement de l'électrolyse, et produit directement un mélange (Un mélange est une réunion de deux ou plusieurs substances.) oxygène + hydrogène. Ce "procédé" n'a actuellement aucun fondement scientifique (Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude d'une science ou des sciences et qui se consacre à l'étude...) et semble relever du simple canular"

Je suggère de supprimer ce paragraphe.--Environnement2100 (d) 25 février 2010 à 17:54 (CET)

Évaluation de contenu

Au delà du fait de société que constitue tous les systèmes permettant de rouler en ne consommant pas et en ne polluant pas, cet article n'a aucun intérêt scientifique. Je demande sa suppression. D'ici là, je vais un peu le retoucher pour qu'il ne contrevienne plus aux lois de la thermo, à celle de la conservation de l'énergie ainsi qu'à celles de l'électrochimie qui se retrouve insultée ici. Théodore DUVAL (d) 12 mars 2010 à 22:08 (CET)

cf la procédure pour supprimer la page alors :) Varmin^{Un problème?} 12 mars 2010 à 22:12 (CET)

merci :) Théodore DUVAL (d) 12 mars 2010 à 23:37 (CET)

Document US DoT

Le document US DoT dit la chose suivante : "Limited laboratory testing of a hydrogen injection system installed on an older diesel truck engine operated at a series of constant speeds showed a 4 percent reduction in fuel use and a 7 percent reduction in particulate emissions with the system on (ETVC, 2005)."

Ceci s'écarte sensiblement de ce qui a été ajouté. En effet :

• il s'agit d'un seul essai sur un seul moteur
• le terme "older motor" signifie qu'il s'agit sans doute d'un moteur ancien, donc peu efficace
• cette phrase ne spécifie pas les pertes d'énergie nécessaires pour faire tourner l'installation, et pour la transporter.

Enfin cette doc de 50 pages ne s'intéresse qu'aux problèmes de sécurité liés à l'emploi de l'hydrogène.

Je réverte. Merci d'apporter des sources sérieuses dans l'avenir, et de ne pas déformer les citations.--Env2100 (♪) 20 mars 2010 à 03:24 (CET)

Merci de ta veille sur cet article... Comme tu as pu le constaté, j'ai considéré que cette source était très bien donc je l'ai remise... Ils écrivent noir sur blanc que les systèmes à électrolyse embarquée ne fonctionnent pas (même si en parlant de l'alimentation, ils faisaient certainement référence à un système de panneaux solaires ou autres). C'est ce qui s'appelle se saborder en bonne et due forme ;)

Sinon, si ce n'est pas déjà fait, je pense introduire cet article comme référence dans moteur à hydrogène. Théodore DUVAL (d) 21 mars 2010 à 12:19 (CET)

HHO

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Système utilisant l'énergie prise sur le véhicule par l'électrolyse de l'eau, exactement identique à ce qui est écrit précédemment, donc déficitaire en énergie pour le véhicule. Proposé par : Michmuch80 (discuter) 12 février 2014 à 11:17 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant HHO fait l'objet d'un commerce malhonnête qui piège beaucoup de gens. rechercher HHO sur google.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Relecture souhaitée

Proposé par : PolBr (discuter) 29 mars 2014 à 10:13 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Le bandeau {{à vérifier}} a été apposé 12 février 2014 à 10:13 par Michmuch80 (discuter | contributions) avant le dernier alinéa.

Comme il s'agit de la conclusion, autant mettre le bandeau à sa place conventionnelle, en tête.

Points à vérifier

indice d'octane

Le RI indique « ... perte de garantie du constructeur », sans que l'article explique pourquoi. Il me semble que les constructeurs ne garantissent leurs moteurs que si l'indice d'octane du carburant est respecté. Un article sur un carburant devrait mentionner ce point.

Ajout d'hydrogène

Ajouter de l'hydrogène dissout est une chose, le générer en est une autre. La référence (1) NASA parle d'hydrogène en bouteille, ou généré à partir de méthanol (aujourd'hui produit comme agrocarburant), et les coûts énérgétiques de sa production n'entrent pas dans l'étude. Elle conclut que l'ajout d'hydrogène permet d'utiliser des mélanges pauvres, permettant de diminuer les inbrûlés, diminuant la consommation de carburant pétrolier sans toutefois diminuer la consommation énergétique totale. Les références (2) à (8) me sont inaccessibles. Leur titre indique que la question a été explorée, et pas les conclusions des études. Le deuxième alinéa de la section implique que l'hydrogène soit généré à bord, et manque absolument de références. La suite vient préciser que la génération locale par électrolyse n'est pas intéressante (l'expérimentation de 1977 faisait autrement).

Thermodynamique

Les sources citées ne prétendent aucunement que l'ajout d'hydrogène va bouleverser la technologie des moteurs de propulsion. Elles l'étudient comme une amélioration à la marge, intéressante en tant que et si on peut l'utiliser pour récupérer un peu d'énergie dans la chaleur des gaz d'échappement, diminuer les imbrûlés, recombiner des oxydes d'azote. Tous les développements sur la thermodynamique pourraient bien être des scories de débat, des réactions excessives qui finalement aboutissent à insinuer que les promoteurs du procédé revendiquent de tels effets, ce qui ne me semble pas être le cas.

Oxydes d'azote

D'après son titre, (7) traite de la réduction des émissions d'oxydes d'azote par l'introduction d'hydrogène. L'article ne traite pas cette question. La source n'est-elle citée que pour faire masse ?

Régime d'utilisation

La ref. (10) fait allusion aux problèmes de régime. Les moteurs automobiles fonctionnent suivant des régimes très variables, ce qui a par exemple empêché l'adoption de la turbine, comme sur les trains, dont le régime est plus stable. Il faut fouiller les références pour que cette problématique, comme toutes celles qui ont fait obstacles à l'adoption du système décrit, soit évoquées. L'adjonction d'hydrogène doit-elle dépendre du régime ? A-t-elle les mêmes effets à tous les régimes ? Faut-il en stocker ?

Sûreté et sécurité

C'est l'objet de la référence 10, qui autrement ne me semble pas traiter du sujet. L'article une nouvelle fois n'aborde pas un des points importants de la discussion des carburants.

Conflit entre améliorations

Que l'ajout d'hydrogène au carburant soit une amélioration du moteur à combustion interne, cela se peut. Moteur à eau#Mélanges carburant-eau indique que l'expérimentation sur l'ajout d'eau au carburant a pris fin à cause de son conflit avec une autre amélioration, celle des filtres à particules fines (voir aussi Injection d'eau dans les moteurs). Mettre en relation des recherches différentes, sortir du cantonnement en spécialités : voilà un objectif de la communication en encyclopédies. Améliorations des moteurs à combustion interne : voilà un sujet qui manque, où on pourrait mettre en relation celles qui ont connu le succès (refroidissement par eau, Allumage électronique, Turbocompresseur), les optimisations qui n'ont pas de nom mais ont constitué l'essentiel du progrès des moteurs, et les améliorations envisagées, qui sont restées à l'état de projet.

Enfin, la section Application pour les moteurs à combustion interne consiste en une répétition, avec d'autres sources, et ne sert qu'à rendre encore plus confus ce champ de bataille. Seules les sources devraient être reprises dans l'article, sous réserve de validité.

L'impression générale que donne un examen un peu plus soigneux de l'article, est qu'il manifeste au minimum un manque de neutralité, puisqu'il n'évoque pas les aspects négatifs et les problèmes pratiques cités dans ses propres sources. De ce fait, les aspects positifs du mélange d'hydrogène à l'hydrocarbure de base pour un gros moteur à combustion interne apparaissent comme une escroquerie, alors que les sources le montrent comme une voie (plutôt infructueuse) de recherches.

Pourquoi ce texte fallacieux est encore en place depuis un an ? --Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 11:46 (CET)

Ça ne fait pas tout-à-fait un an, mais je n'ai vu aucune réaction à la demande de vérification pour laquelle je me suis fendu d'une grosse liste de points douteux. Sans doute est-il temps de lancer une procédure de suppression, à moins qu'une simple redirection sur Moteur à eau suffise. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 14:48 (CET)

Dans Moteur à eau il y a presque la même phrase sans le mot HHO. La même allusion au HHO a été retirée il y a 2 jours par REGA https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Oxyhydrog%C3%A8ne&diff=prev&oldid=111537002. Je n'ai pas trouvé comment le joindre. Excusez mon inexpérience.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 15:35 (CET)

Je lance une procédure de suppression. On verra si les initiateurs de la page se réveillent. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:25 (CET)

Ça ne marche pas. Il y a déjà eu une tentative de suppression en 2010, voir le débat, qui a conclu au maintien, et je n'ai rien de plus à ajouter à ce débat, ni à sa conclusion, que je désapprouve vigoureusement. Mais je n'ai aucune envie de passer du temps à ce sujet, qui, jugé encyclopédique, doit être traité. L'article n'est même pas faux, et tenter de le rectifier est, AMHA, un danger pour la santé mentale. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:39 (CET)

Merci d'avoir tenté cette modification, déjà tentée le 29 mars 2014. Ce que je ne comprends pas, c'est que celui qui avait fait cet ajout, a été déclaré faux-nez depuis.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 20:45 (CET)

Ce que vs dites concerne les rédacteurs, mais pas le fond. On peut refaire une procédure de suppression, mais l'admin qui a traité la précédente a estimé que le sujet était un sujet encyclopédique. Plutôt que d'insister, il faut tout refaire dans un style neutre. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 20:52 (CET)

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